СВОБОДА

[JuliaVol]

Таким образом, апостол Павел противопоставил философию Эпикура и христианское мировоззрение.

Не спорю, это существенное отличие. Но никто же не отождествляет эпикуреизм с христианством, так? Я говорю, что понятия о свободе в обоих мировоззрениях вполне совместимы. А учение об эйдосах к свободе имеет мало отношения.

Главные препятствия к счастью: страх перед вмешательством богов в человеческую жизнь, страх перед смертью и страх перед загробным миром.

В том-то и дело, что "боги". Языческие то есть. Просто припомните, какими были боги древнегреческих мифов и что сулил язычникам загробный мир. Может быть, живи Эпикур после Рождества Христова, его учение было бы несколько иным?

Язычник легко может предположить, что боги обитают в "метакосмиях", хотя бы потому, что человек мыслящий легко отвергает миф. Почему бы Зевсу с Герою не попивать в свое удовольствие нектар где-нибудь в междумирье? Почему бы Артемиде не охотиться в метакосмических лесах? По эпикурейской философии это очень даже понятно: если цель существования - удовольствие, а боги имеют все, что пожелают (им доступны любые наслаждения), то зачем, спрашивается, им надо вмешиваться в дела земные, на их блаженное существование ну никак не влияющие? Ибо мифологические боги - слишком человечны.

В христианском же мировоззрении Бог - Сущность изначально сверхчеловеческая, мотивы Которой простым смертным непонятны. Все что нам известно об Этой Сущности, это то, что Она имеет постоянный интерес в существовании и развитии этого мира, что Она самодостаточна и реализует себя в творческом акте. Такое существование неразделимо связано с этим миром, а следовательно, Эпикуру бы ничего другого не оставалось, как либо признать вмешательство Бога и связь Его с миром людей, либо отвергнуть Бога вообще (чего он не решился сделать даже по отношению к мифологическим божествам). Но Эпикуру не приходилось стоять перед этим выбором: ему был неизвестен Единый Бог.

Далее. Эпикур "освобождал" человека от страха смерти. Иисус, как ни странно, тоже: "Говорю же вам, друзьям Моим: не бойтесь убивающих тело и потом не могущих ничего сделать..." Но тут же Иисус добавляет: "Но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну..." Это и есть страх перед загробным миром.

Но каков был загробный мир древнегреческих мифов? Фактически, никакого рая в них не предусматривалось. Был Аид (или ад), где души вечно влачили свое бессмертное существование в виде теней. А то, каким был человек при жизни, определяло лишь меру наказания в этом Аиде: вспомните Сизифа, обреченного вечно толкать камень (кстати, в наказание за оскорбление богов). Такого загробного мира бояться надо было по-любому, кем бы ты ни был.

Таким образом, мы видим существенное отличие между условиями формирования философии Эпикура и христианским мировоззрением. Дело в том, что, по Эпикуру, единственно верный путь к счастью - не бояться загробного мира со всеми его ужасами, который наступил бы непременно. А следовательно, какая разница - верить в него или нет? Как у нас говорят - "забей и не парься!"

Это настроение безысходности и безнадежности человеческого бытия, свойственное языческому мировоззрению. Эпикур учит отвергать такое состояние ради обретения счастья. И правильно делает. Христианство ведь тоже учит тому, что отчаяние - недопустимо, так?

А Христос предлагает иной путь обретения счастья и свободы, т.е. путь "спасения". Он учит, что если мы будем в течение жизни стремиться к Богу, то по ее окончании достигнем своей цели. Следовательно, бояться геенны стоит только грешникам; если ты чист - тебе нечего бояться. Ты счастлив. Конечно, страх перед "геенной огненной" остается, но появляется выбор - либо ты идешь по пути спасения души и свободен от страха, либо - губишь свою душу, ввергая ее в ад. Такого выбора не могло быть у язычника Эпикура, ибо для него в качестве загробного мира существовал лишь ад. И тогда он просто отверг возможность существования загробной жизни, дабы сама земная жизнь в этот ад не превратилась.

[Mc-Masters]

JuliaVol
В жизни бы не подумал, что девушке может нравиться философия!

Может быть, живи Эпикур после Рождества Христова, его учение было бы несколько иным?

Эпикуреизм просуществовал до III века н. э. Известно имя одного эпикурейца поздней эпохи — Диогена из Эноанды, составившего сводку эпикуровского учения и записавшего ее на каменной стеле, фрагменты которой были найдены в 1884 году.

Потом эпикуреизм возродился в первой четверти XV века, когда гуманистами была осознана не только ценность земной жизни, но и оправданы разнообразные телесные и душевные потребности человека, тогда и сформировался подлинный интерес к эвдемоническим исканиям Эпикура.

Как видите, и после Христа учение Эпикура не сильно изменилось и не потеряло своих последователей.

Эпикуру не приходилось стоять перед этим выбором: ему был неизвестен Единый Бог

Позвольте привести цитату из книги "Закат Европы" О. Шпенглера: "Римлянин находил в притязании Иеговы быть Единым Богом что-то атеистическое. Один Бог для него совсем не был Богом. Отсюда происходит сильное нерасположение всего греко-римского народного сознания к философам, поскольку они были пантеистами, и, следовательно, безбожниками". стр. 597.

Похожие мысли есть у А. А. Цуркана в книге "Феномен трагического в Греции V века до н. э. Социально-философские аспекты" на стр. 92.

Был Аид (или ад), где души вечно влачили свое бессмертное существование в виде теней

А Вы никогда не задумывались над тем, что православный ад может быть таким же посягательством на свободу человека? Такое, своего рода, пугало. Сначала людей в церковь заманивали любовью, добротой. А когда это перестало работать, в дело пошло запугивание. В результате мы имеем религию страха.

Я говорю, что понятия о свободе в обоих мировоззрениях вполне совместимы

Что-то сходное есть, конечно. Просто тогда возникает вопрос: почему в 50 году н. э. в Афинах эпикурейцы спорили с апостолом Павлом?

Деяния 17:17-20: "Итак он рассуждал в синагоге с Иудеями и с чтущими Бога, и ежедневно на площади со встречающимися. Некоторые из эпикурейских и стоических философов стали спорить с ним; и одни говорили: "что хочет сказать этот суеслов?", а другие: "кажется, он проповедует о чужих божествах", потому что он благовествовал им Иисуса и воскресение.

И, взяв его, привели в ареопаг и говорили: можем ли мы знать, что это за новое учение, проповедуемое тобою? Ибо что-то странное ты влагаешь в уши наши".

Что случилось дальше, Вы можете прочитать в своей Библии.

[Сержант]

Mc-Masters, не превыше ли Бог единства? И не превыше ли Он множественности?

В результате мы имеем религию страха.

Неужели ты серьезно? "Страх Ада" значения не имеет. Имеет значение только "Страх Божий".

[Flyfisherman]

Сержант "Страх Божий "
Тоже звучит като не очень

[Mc-Masters]

Сержант

Да согласен я с Вами! Страх разочаровать Бога своими неправедными поступками должен быть у каждого христианина. Об этом Библия говорит 20 раз, например,

2 Паралипоменон 19:7: "Итак да будет страх Господень на вас: действуйте осмотрительно, ибо нет у Господа Бога нашего неправды, ни лицеприятия, ни мздоимства".

Или Иов 27:28: "И сказал человеку: вот, страх Господень есть истинная премудрость, и удаление от зла - разум".

[JuliaVol]

Mc-Masters

В жизни бы не подумал, что девушке может нравиться философия!

Спасибо. Но это не столько тяга к философским рассуждениям, сколько желание понять мир.

Как видите, и после Христа учение Эпикура не сильно изменилось и не потеряло своих последователей.

Я имела в виду в первую очередь основоположника учения, самого Эпикура. А что касается его последователей, то, наверное, для многих, живших и до, и после Христа, была привлекательна идея ПОЛНОЙ свободы, которую предлагала философия эпикурейцев. Я уже говорила, что это учение весьма опасно в своих крайностях. На самом деле, полная свобода, обещанная эпикурейцами, свободой не является. Эпикур освободил своих учеников от страха смерти, загробной жизни и страха перед богами, но при этом сделал их рабами своих собственных страстей. Но зачем нам, вместо того чтобы извлечь из этого учения зерно мудрости, ударяться в крайности эпикуреизма?

Отсюда происходит сильное нерасположение всего греко-римского народного сознания к философам, поскольку они были пантеистами, и, следовательно, безбожниками

Что ж, Эпикур, видимо, к пантеизму не тяготел. Он действительно предпочел отвергнуть идею единого вездесущего Бога, ибо Он никак не помещался в его метакосмиях.

А Вы никогда не задумывались над тем, что православный ад может быть таким же посягательством на свободу человека?

Задумывалась, и неоднократно. В частности, зачем в церквях на стенах помещаются "адские" сюжеты (типа, сатана, пожирающий души грешников)? Церковь - дом Господа. Причем тут ад? Я понимаю, что это для того, чтобы предостеречь людей от совершения грехов. Но опять же, храм - дом Господа. Там не должно быть места страху. Не логичнее ли было бы размещать такие картины снаружи?
Это во-первых. А во-вторых, Иисус ни разу достаточно четко не объяснял ничего об аде, как можно судить по изложению его учения апостолами (или я что-то пропустила - исправьте меня, в таком случае). Тогда откуда такое ясное представление о загробной жизни грешников у христиан?

Что случилось дальше, Вы можете прочитать в своей Библии.

"Услышавши о воскресении мертвых, одни насмехались, а другие говорили: об этом послушаем тебя в другое время.
Итак Павел вышел из среды их."

Так, воскресение мертвых философам не понравилось. А по остальным пунктам, я понимаю, у них особых возражений не было?..

"Некоторые же мужи, приставши к нему, уверовали; между ними был Дионисий Ареопагит и женщина, именем Дамарь, и другие с ними".

Видимо, им принять христианское мировоззрение не помешало даже воскресение мертвых.

Сержант, Mc-Masters

Неужели ты серьезно? "Страх Ада" значения не имеет. Имеет значение только "Страх Божий".

Как-то раз захотелось мне разобраться, что означает этот самый страх, почему-то возводимый в ранг добродетели. Так вот, порассуждав, пришла вот к какому выводу.

Страх Божий - это понимание и ощущение того, что где бы мы не находились и что бы мы не делали, Бог наблюдает за нами и знает наши поступки и помыслы. Мы ни на секунду, на самом деле, не остаемся в полном одиночестве. Всякое преступленье, как бы "чисто" оно не было совершено, имеет самого зоркого и самого неподкупного свидетеля, причем свидетеля, судью и обвинителя в одном лице. Жить с таким ощущением - значит обладать добродетелью страха перед Богом (согласна, тут - явное расхождение с эпикуреизмом).
Кстати, Mc-Masters, я что-то такое слышала, что если человек имеет привычку в блокноте, записной книжке, на полях и т.д. рисовать глаз, то этот самый глаз - символ страха (Вы как психолог не дадите соврать). Вообще, пример довольно показательный.

[Mc-Masters]

JuliaVol

это не столько тяга к философским рассуждениям, сколько желание понять мир

Я о том же.
Писал об этом вот здесь:
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...704#post688704
И вот здесь: http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...322#post687322

для многих, живших и до, и после Христа, была привлекательна идея ПОЛНОЙ свободы

Тут Вы абсолютно правы, так как многие ошибочно трактуют эпикуреизм как гедонизм (об этом даже в СЭС написано). Но здесь есть существенные отличия, так как гедонизм (от греч. Hedone) – направление в этике, утверждающее наслаждение, удовольствие как высшую цель и основной мотив человеческого поведения.

Сам Эпикур практически не имел никакого отношения к этому направлению, так как его основателям был, по сути, Аристипп (ученик Сократа из Кирены в Северной Африке) и киренская школа во 2-ой половине 5 века – начале 4 века до н. э.

Эпикур в послании к Менекею пишет: "Когда мы говорим, что удовольствие есть конечная цель, то мы разумеем не удовольствие распутников и не удовольствие, заключающееся в чувственном наслаждении, как думают некоторые, не знающие или не соглашающиеся или неправильно понимающие, но мы разумеем свободу от телесных страданий и душевных тревог".

На самом деле, полная свобода, обещанная эпикурейцами, свободой не является

Естесственно! На самом деле их этический принцип был чистой воды эвдемонизмом. Ну, к демонизму это никакого отношения не имеет. Эвдемонизм – это такое этическое направление, считающее счастье, блаженство (греч. Eudaimonia) высшей целью человеческой жизни; один из основных принципов древне-греческой этики, тесно связанный с сократовской идеей внутренней свободы личности, её независимости от внешнего мира. Вот, что я имел ввиду, когда говорил о асоциальной философии эпикурейцев. Ведь правило Эпикура - «живи незаметно».

Эпикур освободил своих учеников от страха смерти, загробной жизни и страха перед богами, но при этом сделал их рабами своих собственных страстей

Отвечу как психолог. Эпикуреизм зачастую трактуется как мировоззрение, возникшее на почве извращённого толкования этического учения Эпикура как стремления к удовлетворению чувственных инстинктов и достижению личного блага; склонность к чувственным удовольствиям, к изнеженной жизни. («Словарь практического психолога», Виктор Борисович Шапарь).

Эпикур, видимо, к пантеизму не тяготел

Конечно. (См. выше) Так как он сам был носителем греко-римского народного сознания. Я именно с этой позиции цитировал О. Шпенглера. Пантеизм, как таковой, если не брать в рассчёт мифологическое сознание, возник в эпоху Возрождения, был развит Николаем Кузанским и привёл к онтологическому редукционизму.

Так, воскресение мертвых философам не понравилось.

На основании того, что сказал Павел об Иисусе и воскресении, философы спорили с ним: «Кажется, он проповедует о чужих божествах». Это было серьезным обвинением, так как Сократ потерял свою жизнь на основании такого же обвинения.

Иисус ни разу достаточно четко не объяснял ничего об аде, как можно судить по изложению его учения апостолами. Тогда откуда такое ясное представление о загробной жизни грешников у христиан?

Я уже сто раз тут на форуме нисал о том, что учение об адских муках только позорит Бога (я уже не говорю о том, что оно не находит своего подтверждения в Библии).
Например, вот здесь: http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...0&pagenumber=2
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...0&pagenumber=3
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...912#post667912
И ещё вот в этом топике: http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...0&pagenumber=2
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...947#post648947
Повторюсь.
В предисловии к своему переводу Библии переводчик Уильям Тиндаль (ок. 1492 - 1536 гг.) писал: «Кто говорит, что души умерших находятся на небе, в аду или в чистилище, тот разрушает аргументы, которыми Христос и Павел доказывают воскресение... Если душа на небе, то скажи мне, для чего тогда воскресение».