Большой Воронежский Форум

Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел.
Вернуться   Большой Воронежский Форум » Болталка... » Клубы по интересам » » Клуб "против религии"
Результаты опроса: голосование
Посмотрю - интересно чего там такое 5 55.56%
Не буду смотреть - я и так самый умный и все знаю, куда уж больше 2 22.22%
Не буду качать - у меня инет медленный/трафик дорогой 2 22.22%
Голосовавшие: 9. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы
Старый 25.04.2009, 22:20   #31   
Creatura Dei
 
Сообщений: 1,975
Регистрация: 24.04.2008
Записей в дневнике: 1

Asinus вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от wert2002 Посмотреть сообщение
у меня вопрос к знающим людям
Вы действительно не понимаете или прикалываетесь?
  Ответить с цитированием
Старый 25.04.2009, 22:26   #32   
Форумец
 
Аватар для ANri
 
Сообщений: 32,085
Регистрация: 01.11.2006
Возраст: 42

ANri вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от wert2002 Посмотреть сообщение
у меня вопрос к знающим людям (не тем, кто слепо отбрасывает итформацию, потому что она им не нравиться, фильтруя только подходящее для себя)
Там в конце лектор приводит цитату из библии - где иисус отказался помочь женщине не еврейке, мотивировав это тем, что он "послан только к погибшим овцам дома израилева"
Как это согласуется с всепрощением и вселенской милостью христиан?
Вот сам момент...

Цитата:
И, выйдя оттуда, Иисус удалился в страны Тирские и Сидонские. 22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется. 23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами. 24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. 25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. 26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам. 27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их. 28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час. (Мф. 15, 21-28)

ТВОРЕНИЯ
святого отца нашего Иоанна Златоуста, архиепископа Константинопольского
Толкование на святого Матфея Евангелиста
БЕСЕДА LII
Цитата:
1. Евангелист Марк говорит, что Христос, и вшед в дом, не може утаитися (Марк. VII, 24). Но для чего Христос отправился в эти именно страны? Он, отменив для иудеев закон о разборчивости в пище, теперь, простираясь далее, отверзает дверь уже и язычникам. Так и Петр сперва получил повеление отступить от закона (о пище), а потом был послан к Корнилию. Если же кто спросит: как же Христос, говоря ученикам: на путь язык не идите (Матф. X, 10), сам вступает на этот путь? - то мы скажем на это: во-первых, Он не обязан был сам исполнять того, что заповедал Своим ученикам; во-вторых, Он шел в эти страны не проповедовать: на это указывает и Марк, говоря, что Господь скрылся, но не мог утаиться. Как не следовало Христу идти к язычникам первым, так напротив не сообразно было с Его человеколюбием удалять их от себя, когда они сами приходили. Если Ему не надлежало оставлять убегавших от Него, тем более не должно было убегать тех, которые сами Его искали. Смотри, наприм., как вполне достойна была жена благодеяний! Она не смела придти в Иерусалим, потому что опасалась и считала себя недостойною; если бы было не так, то она пришла бы и туда, как это видно из настоящего ее великого усердия и из того, что она вышла за пределы своей земли. Некоторые, толкуя эти слова иносказательно, говорят, что по отшествии Христа из Иудеи к Нему дерзнула приступить Церковь, также вышедшая за пределы свои, потому что Писание говорит: забуди люди твоя и дом отца твоего (Псал. XLIV, 11). Христос вышел из пределов Своей страны, а жена из пределов своей, и таким образом они могут встретиться. Се жена Хананейска, говорит евангелист, изшедши от предел своих. Так он называет жену для того, чтобы указать здесь чудо и ее еще более прославить. В самом деле, слыша название хананеянки, представь себе тот беззаконный народ, который извратил в самых основаниях законы природы; а представив это, уразумей силу пришествия Христова. Те, которые были изгнаны для того, чтобы не развратили иудеев, теперь больше иудеев оказывают усердия. Они выходят из пределов страны своей и сами идут ко Христу, а иудеи и пришедшего к Ним Христа гонят от себя. Итак, пришед ко Иисусу, жена одно только говорит: помилуй мя, и своим воплем привлекает к себе народ. Подлинно трогательное было зрелище - видеть жену, вопиющую с таким состраданием, видеть мать, умоляющую о своей дочери, о дочери так жестоко страждущей. Она не осмелилась привести беснующуюся к Учителю, но, оставив ее дома на одре, сама умоляет Его и объявляет только болезнь, ничего более не прибавляя. И не зовет Врача в дом свой, подобно тому князю, который говорил: пришед возложи руку Твою (Матф. IX, 18), - или тому цареву мужу, который сказал: сниди прежде даже не умрет отрочищ мой (Иоан. IV, 49); но поведав о своем горе и тяжкой болезни дочери, обращается к милосердию Владыки и громким голосом вопиет, прося помилования не дочери своей, но себе самой: помилуй мя! Как бы так говорила она: дочь моя не чувствует болезни своей, а я терплю тысячи различных мучений; я больна, я чувствую болезнь, я беснуюсь, и сознаю это. Он же не отвеща ей словесе (ст. 23). Что значит этот новый и необыкновенный поступок Иисуса? Иудеев и неблагодарных вводит, и злословящих призывает, и искушающих не оставляет, а ту, которая сама приходит к Нему, просит Его и молит, которая не знала ни закона, ни пророков, и между тем показывает такое благочестие, Он не удостаивает даже и ответа. Кто бы не соблазнился о Иисусе, видя поступок так несогласный с молвою о нем? Слышно было, что Он сам обходил селения для того, чтобы исцелять больных; но вот Он отвергает и ту, которая сама пришла к Нему. Кого бы не преклонили такое страдание и такая покорность, с какою умоляла жена о своей злостраждущей дочери? Она не почитала себя достойною благодеяния, и пришла не с тем, чтобы требовать должного; но просила оказать милость и изъявляла только свое несчастие, - и при всем этом не удостоена ответа. Может быть, многие из слышавших это соблазнились; но она не соблазнилась. И что я говорю - из слышавших? Я думаю, что и сами ученики тронулись несчастием жены, смутились и опечалились. Однако, и смутившись, они не смели сказать Ему: окажи ей милость; но приступльше ученицы Его, моляху Его, глаголюще: отпусти ю, яко вопиет в след нас. Так и мы, когда желаем склонить к чему-либо другого, часто говорим не то, что бы хотели. Христос же отвечает: несмь послан, токмо ко овцам погибшим дому Израилева (ст. 24).

2Как же поступила жена? Умолкла ли она, услышав это? Отошла ли? Потеряла ли бодрость? Нет! Она еще более усилила свои моления. Не так поступаем мы. Если не получаем просимого, то перестаем и просить, тогда как надлежало бы просить еще усерднее. Кого бы не привели в недоумение слова Спасителя? Довольно было и одного молчания, чтобы привесть хананеянку в отчаяние; тем более мог повергнуть в него ответ Христов. Видя вместе с собою в недоумении своих ходатаев и слыша, что просьба ее не может быть исполнена, можно было потерять всякую надежду. И однако жена не потеряла ее, но, видя бессилие своих ходатаев, вооружилась похвальною смелостью. Прежде она не смела и явиться пред лице Господа, - сказано: вопиет в след нас; а теперь, когда по причине безнадежности надлежало бы вовсе удалиться, она приступает ближе и кланяется, говоря: Господи, помози ми (ст. 25). О, жена! Неужели ты имеешь более дерзновения, более мужества, нежели апостолы? Нет, - говорит она, - я не имею ни дерзновения, ни мужества; напротив, я стыжусь, но употребляю дерзость вместо мольбы. Может быть, Он почтит мое дерзновение. Но что это? Или ты не слыхала, что Он сказал: несмь послан, токмо ко овцам погибшим дому Израилева? Слышала, говорит она; но Он - Господь. Потому-то она и не сказала: попроси и помолися, но - помози ми. Что же Христос? Он и тем не удовольствовался, но еще более умножает ее недоумение, говоря: несть добро отъяти хлеба чадом, и поврещи псом (ст. 26). Удостоив ответа, Господь своими словами еще более поразил ее, нежели молчанием. Он уже не ссылается на другого в Свое оправдание, и не говорит: несмь послан; но чем более усиливает она свою просьбу, тем и Он решительнее отказывает. Он уже не овцами называет иудеев, но чадами, а ее псом. Как же поступает жена? Она в самых Его словах находит себе защиту. Если я пес, говорит она, то значит не чужая. Справедливо сказал Христос: Аз приидох на суд (Иоан. IX, 39). Жена любомудрствует, показывает великое терпение и веру, не смотря на свое уничижение; а иудеи, получая исцеления и почести, воздают противным. Я знаю, - говорит она, - что чадам необходимо давать пищу; но и мне она не совсем возбранена, не смотря на то, что я подобна псу. Если мне вовсе нельзя пользоваться пищею, то нельзя участвовать и в крохах. Если же я могу иметь хотя малое участие в ней, то мне она не совсем возбранена, не смотря на то, что я подобна псу; или лучше, потому особенно я и имею в ней участие, что подобна псу. Христос знал, что она скажет это. Потому-то и медлил (оказать ей помощь); для того и отказывался даровать ей просимое, чтобы показать ее любомудрие. Если бы Он вовсе не хотел оказать ей помощи, то не оказал бы ее и после этого, и не стал бы снова заграждать ей уста. Но как поступил Он с сотником, сказав: Аз пришед исцелю его (Матф. VIII, 7), чтобы мы узнали о благочестии этого мужа и услышали от него слова: несмь достоин, да под кров мой внидеши; как поступил Он с кровоточивою, сказав: Я чух силу изшедшую из Мене (Лук. VIII, 46), чтобы чрез то сделать известною веру ее; как поступил с самарянкою, чтобы показать, что она не отошла от Него и после обличения, - так поступает и теперь. Он не хотел скрыть столь великой добродетели жены, и то, что говорил ей, говорил не для того, чтобы укорить ее, но чтобы призвать к Себе и открыть скрытое сокровище.
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz7_2/Main.htm


Вообще этот товарисч очень подло поступает, вопервых он не договаривает а преподносит свое толкование, а во вторых он ссылается на Евангелие о которых знает только он, в состав Библии они не входят. Короче бред полный несет.
  Ответить с цитированием
Старый 25.04.2009, 22:30   #33   
Форумец
 
Аватар для ANri
 
Сообщений: 32,085
Регистрация: 01.11.2006
Возраст: 42

ANri вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от wert2002 Посмотреть сообщение
заодно проясните, тогда еще один не понятный мне вопрос - почему "только к овцам дома израилева"
Иисус хотел всем показать силу Веры этой женщины, потому и говорил ей такие вещи. Ну в общем в толковании Златоуста все это есть.
  Ответить с цитированием
Старый 25.04.2009, 22:40   #34   
Форумец
 
Аватар для ANri
 
Сообщений: 32,085
Регистрация: 01.11.2006
Возраст: 42

ANri вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от wert2002 Посмотреть сообщение
я так понял, что это он сказал ученикам, а не ей
Если эта беседа приведена в Евангелии, то она адресована ко всем ,включая и нас с вами, т.е нам тоже нужно из этого сделать вывод. Это поучительный пример для всех, что, мол, вот так надо верить и ни "вестись на всякие предрассудки". Ну прочитайте толкование, там-же не очень много.

Цитата:
Сообщение от wert2002 Посмотреть сообщение
я для этого и создал тему, чтобы попытаться прояснить смущающие меня моменты..
Да там бред на бреде и бредом погоняет. Такой многоуровневый лукавый бред. В топку короче. А его слушатели еще и ржут сидят, он им лапшу вешает, а им смешно.
  Ответить с цитированием
Старый 25.04.2009, 22:58   #35   
Форумец
 
Аватар для ANri
 
Сообщений: 32,085
Регистрация: 01.11.2006
Возраст: 42

ANri вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от wert2002 Посмотреть сообщение
ну я бы не воспринимал так однозначно - разве это не толкование посдупка - под вы такое толкование сделали... этот лектор - другое... но ведь что в действительности - мы никогда не узнаем.. или нет?
Он толкует не в контексте самой Библии, и уж тем более не в Духе Истины. А по одному стиху, вы конечно не сможете узнать об общем контексте Библии, от сюда и сомнения.

Цитата:
Храни ум и сердце от учения лжи...
Истине соприсутствует Дух Святой: Он — Дух Истины. Лжи соприсутствует и содействует дух диавола, который — ложь и отец лжи.

Читающий книги лжеучителей, приобщается непременно лукавому. темному духу лжи.
  Ответить с цитированием
Старый 25.04.2009, 23:05   #36   
Форумец
 
Аватар для ANri
 
Сообщений: 32,085
Регистрация: 01.11.2006
Возраст: 42

ANri вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от wert2002 Посмотреть сообщение
ну каждый толкует как умеет.. в контексте своей "истины".. а то что истина - это и есть то как это толкует церковь, так ни когда не соглашусь - церковь это те же люди, просто эти люди решили что именно они правильно толкуют истину - мусульмане - тоже это же считают то по своему.. и т.д. поэтому я такие доводы не признаю
ну это понятно...

Православие не доказуемо, а показуемо.

Цитата:
Сообщение от wert2002 Посмотреть сообщение
для меня не все.. а если бред, так аргументируйте.. например, я согласен с тем как он объяснил происхождение религий (когда ветвистое дерево рисовал).. в чем тут например не правда?
Я не смотрел этот момент, но полагаю что такая-же белиберда.
  Ответить с цитированием
Старый 25.04.2009, 23:12   #37   
Форумец
 
Аватар для ANri
 
Сообщений: 32,085
Регистрация: 01.11.2006
Возраст: 42

ANri вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от wert2002 Посмотреть сообщение
я так понял, что это он сказал ученикам, а не ей
А по тексту, Он ей говорил...
  Ответить с цитированием
Старый 25.04.2009, 23:22   #38   
Creatura Dei
 
Сообщений: 1,975
Регистрация: 24.04.2008
Записей в дневнике: 1

Asinus вне форума Не в сети
Сейчас на торрентах нашел. Скрины живописные. Жалко все-таки, что такие люди индуцируют своими состояниями еще кого-то, особенно молодежь.
  Ответить с цитированием
Старый 25.04.2009, 23:27   #39   
Форумец
 
Аватар для ANri
 
Сообщений: 32,085
Регистрация: 01.11.2006
Возраст: 42

ANri вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от wert2002 Посмотреть сообщение
бррр.. вот же
конечно прямо не говорится, что он сказал это в ответ им.. но по логике повествования я именно так это понимаю..
т.е. они его просят - он им и отвечает..
Ну в принципе да... ну с другой стороны какая разница кому Он сказал, ведь слышали все и Апостолы и женщина, и даже мы с вами.

Цитата:
Или ты не слыхала, что Он сказал: несмь послан, токмо ко овцам погибшим дому Израилева? Слышала, говорит она;
Ну а вот из этого толкования следует, что сказал Апостолам, но женщина это тоже слышала. Можно сказать"на публику работает", собственно для этого Он и сошел на землю.
  Ответить с цитированием
Старый 25.04.2009, 23:33   #40   
Creatura Dei
 
Сообщений: 1,975
Регистрация: 24.04.2008
Записей в дневнике: 1

Asinus вне форума Не в сети
wert2002, для Вас это не столько понятно, сколько привлекательно по причудливости формы. А откуда по правде это берется Вы знать не хотите.
  Ответить с цитированием
Старый 25.04.2009, 23:42   #41   
Форумец
 
Аватар для ANri
 
Сообщений: 32,085
Регистрация: 01.11.2006
Возраст: 42

ANri вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от wert2002 Посмотреть сообщение
а по остальным что думаете (я выше писал)?
Про дерево не смотрел пока. Но таки полагаю что тоже лажа, больно уж он заряжен этой лажей, аж через край плещет.
  Ответить с цитированием
Старый 25.04.2009, 23:43   #42   
Creatura Dei
 
Сообщений: 1,975
Регистрация: 24.04.2008
Записей в дневнике: 1

Asinus вне форума Не в сети
wert2002, какой принцип? Смешать все в одну кучу, не заботясь как это соотносится с другими вещами?
  Ответить с цитированием
Старый 25.04.2009, 23:48   #43   
Форумец
 
Аватар для ANri
 
Сообщений: 32,085
Регистрация: 01.11.2006
Возраст: 42

ANri вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от wert2002 Посмотреть сообщение
а про то что я про истину написал?
Истина есть Истина к ней надо идти, каждый идет своей дорогой, но она в Православии(в ее правильном понимании), можно жить в Церкви и ничего не понимать.

В общем это риторический вопрос, Истина это внутренне ощущение, но у нее есть такая отличительная черта-Она самодостаточна, вообще черт много, наверное...
  Ответить с цитированием
Старый 25.04.2009, 23:51   #44   
Creatura Dei
 
Сообщений: 1,975
Регистрация: 24.04.2008
Записей в дневнике: 1

Asinus вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от wert2002 Посмотреть сообщение
ну в свою очередь я спрошу, почему вы решили, что я начал знакомство с него... а про 2000 лет - я вам уже говорил про это
Ну, это тоже принцип - напустить туману
  Ответить с цитированием
Старый 25.04.2009, 23:54   #45   
Creatura Dei
 
Сообщений: 1,975
Регистрация: 24.04.2008
Записей в дневнике: 1

Asinus вне форума Не в сети
wert2002, да ладно Вам с высшей истиной, давайте хоть с историей разберемся
  Ответить с цитированием
Старый 25.04.2009, 23:56   #46   
Форумец
 
Аватар для ANri
 
Сообщений: 32,085
Регистрация: 01.11.2006
Возраст: 42

ANri вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от wert2002 Посмотреть сообщение
я вот про это
Ну понятно что она полностью невыразима, но все таки хотя-бы приблизительно можно какими-то словами выразиться, но тут даже на словах, речь идет об абсолютно противоположенных вещах. т.е плохо и хорошо все таки это разные слова, а "винегрет" получается только из противоположенных по смыслу слов. скажем "любовь" и "понимание" не смешиваются в винегрет, а дополняют друг друга.(может конечно пример не очень удачный)
  Ответить с цитированием
Старый 25.04.2009, 23:58   #47   
Creatura Dei
 
Сообщений: 1,975
Регистрация: 24.04.2008
Записей в дневнике: 1

Asinus вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от wert2002 Посмотреть сообщение
меня интересует то дерево развития религия - я писал про это
Разве оно было?
  Ответить с цитированием
Старый 26.04.2009, 00:02   #48   
Форумец
 
Аватар для ANri
 
Сообщений: 32,085
Регистрация: 01.11.2006
Возраст: 42

ANri вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Asinus Посмотреть сообщение
Разве оно было?
Там в середине лекции, этот крендель, какое-то дерево накалякал, типа из главной ,какой-то точки, все религии выросли. Че это за точка, из которой все выросло, я так и не понял. В принципе я и не дослушивал.
  Ответить с цитированием
Старый 26.04.2009, 00:06   #49   
Creatura Dei
 
Сообщений: 1,975
Регистрация: 24.04.2008
Записей в дневнике: 1

Asinus вне форума Не в сети
ANri, да я не про видео (на скринах я видел), я вообще спрашиваю
  Ответить с цитированием
Старый 26.04.2009, 00:13   #50   
Форумец
 
Аватар для ANri
 
Сообщений: 32,085
Регистрация: 01.11.2006
Возраст: 42

ANri вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от wert2002 Посмотреть сообщение
ну так они (пророки, мессии) это и делают - выражают, но приблизительно т.к. полностью выразить не могут... собственно примерно об этом в начале лекции и было... жаль, что вы не посмотрели... приходится опять вслепую обсуждать
Ну какой смысл этого дерева, понять не могу. Есть грех, от него надо избавиться. Согрешил Адам потом люди опускались, пришел Иисус - новый Адам, безгреховный, и теперь до упору, до конца света... и все...

Все остальные еретики, Правильно только Православие... и об этом все знают, кто знаком с Православием.

В человеке изначально заложена доля хорошего, даже в греховном, вот они и лепили религии на свое усмотрение. Конечно в них можно увидеть долю правды, но полноты истины там нет, а спасение только в полноте. А Православие это ни человеческая религия а Богооткровенная(так-же как и древние пророки Израиля, включая Моисея.).

С Христианством правда слегка по другому, там обретя полноту Истины, многие её профукали.
Так что в этом дереве есть один ствол(это современное Православие) которое идет от сотворения мира, хоть и название меняется. И в символе веры озвучено, что в пророках(древнего Израиля) говорил Святой Дух, т.е это все наша Вера, от самого сотворения мира, в Бога Троицу.

И Патриарх Алексий 2, в вышеупомянутом тексте, все правильно по тексту сказал, а кто какие выводы из этого сделал это уже их трудности.

Последний раз редактировалось ANri; 26.04.2009 в 00:33.
  Ответить с цитированием
Старый 27.04.2009, 09:25   #51   
За державу
 
Аватар для Материалист
 
Сообщений: 29,467
Регистрация: 28.06.2006

Материалист вне форума Не в сети
wert2002,
Цитата:
Решил создать тему, в которой я буду выкладывать лекции такой дисциплины, как религоведение и будет вестись обсуждение данного вопроса - с чем согластны, с чем нет, приводить свои аргументы "за" или "против".
Название "религиоведение" настраивает на то что речь идет о научном исследовании. Однако форма в которую облечен предлагаемый вариан, настраивает на иной лад. Одни только борода и расписная рубаха чего стоять. Скажите, эти атрибуты помогают в изучении происхождения религий?

Цитата:
Почему это будет интересно атеистам:
- отрицая что-то надо, как минимум, иметь представление о том, что отрицаешь
- ведя диспут с аппонентом (в данном случае приверженцем какой-то религии) - с ним надо разговаривать на "его языке", понимать, что он говорит и приводить доводы, понятные ему.
Последнее утверждение универсально, поэтому стоило бы разобраться в том что отрицают атеисты. Ну чтоб чушь не нести и соответсвенно не уговаривать никого эту чушь читать.

Из приведенного материала пока никак не следует что это нужно читать/слушать. Я предложил бы Вам как автору как-то процитировать что-ли Ваш источник. С Вашими комментариями. Ну чтоб было понятно зачем это читать.
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 


Опции темы

Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind