Старый 26.10.2006, 12:36   #1   
____________
 
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 21

Антон Ю.Б. вне форума Не в сети
Материалы к вопросу эволюции

http://macroevolution.narod.ru/paperlist.htm#homo
  Ответить с цитированием
Старый 26.10.2006, 13:18   #2   
Дилетант широкого профиля
 
Аватар для Sheriff
 
Сообщений: 2,106
Регистрация: 14.06.2002
Возраст: 43

Sheriff вне форума Не в сети
Названия у статей креационистов мощные:
"Чем Гитлер обязан Дарвину", Троцкий и Дарвин: Что между ними общего?", "Агония в бункере Дарвина", Дарвинизм как основа коммунизма"...
Это называется дешёвый популизм. Чувствуется, что не обошлось и без национального вопроса и теории заговоров.

К сожалению, ни одну из них открыть не удалось - ссылки дохлые.
  Ответить с цитированием
Старый 26.10.2006, 13:21   #3   
____________
 
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 21

Антон Ю.Б. вне форума Не в сети
Sheriff, креационизм нам и не нужен, хорошо, что то, что надо, там открывается.

Вот еще.
http://www.goldentime.ru/hrs_text_017.htm

P.S. http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/chaikovsky2003.pdf

Последний раз редактировалось Антон Ю.Б.; 24.06.2010 в 23:45.
  Ответить с цитированием
Старый 27.10.2006, 16:36   #4   
____________
 
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 21

Антон Ю.Б. вне форума Не в сети
Еще часть книги из предыдущей ссылки:
http://ihtik.501.com1.ru/biology_29s...pt2006_845.rar

Книга - одно из самых больших для меня впечатлений последних месяцев. Всем, кому интересны методология и история науки (эволюционизм - в гораздо меньшей степени) - настоятельно рекомендую. Если кто-то обнаружит в сети эту книгу целиком, то это будет просто замечательно.

P.S. http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/chaikovsky2003.pdf

Последний раз редактировалось Антон Ю.Б.; 24.06.2010 в 23:43.
  Ответить с цитированием
Старый 28.10.2006, 11:29   #5   
____________
 
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 21

Антон Ю.Б. вне форума Не в сети
Дженерейшн 3,14, давайте пока остановимся на предположении, что одно не исключает другое.
  Ответить с цитированием
Старый 10.11.2006, 14:43   #6   
Форумец
 
Аватар для vgd
 
Сообщений: 1,052
Регистрация: 21.12.2003
Возраст: 57

vgd вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Дженерейшн 3,14
Эволюция очевидна и научно обоснована, но и вера в Бога для мен очень важна. А не мог Он создать человека путем эволюции?
Мог, конечно, Он вообще мог сформулировать основные физ. законы, сформировать среду для их функционирования (пространство-время) и запустить часы (Большой взрыв). Этакий научный эксперимент по саморазвитию жизни
Только это не по христиански будет, наверное.
  Ответить с цитированием
Старый 13.11.2006, 11:04   #7   
Ворчун
 
Сообщений: 2,781
Регистрация: 14.01.2003
Возраст: 48

Сержант вне форума Не в сети
Дженерейшн 3,14, vgd, некоторые православные так и считают. Эволюция или не эволюция - это вовсе не к сути веры относится. Поэтому всякий волен предполагать что ему любо.
  Ответить с цитированием
Старый 13.11.2006, 19:39   #8   
Форумец
 
Аватар для vgd
 
Сообщений: 1,052
Регистрация: 21.12.2003
Возраст: 57

vgd вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Сержант
Дженерейшн 3,14, vgd, некоторые православные так и считают.
Православные, читающие, изучающие Библию, так думать вроде не должны, а тех, кто вспоминает от своем православии на Пасху, я не рассматриваю.
Цитата:
Сообщение от Сержант
Эволюция или не эволюция - это вовсе не к сути веры относится.
Как раз к сути веры это и относится.
Эволюция - процесс естественный, без вмешательства сверхъестественной силы. Т.е. однажды запустив процесс Бог должен только наблюдать, не вмешиваясь. Тогда работает эволюция. Если же божественное = сверхъестественное присутствие ощущается (а этим пронизано все христианство), то какая уж тут эволюция?
Хотя, повторю, возможна вера в Бога (мировой разум, etc), принимающая эволюцию. Но это не христианство.
Идея же, что жизнь эволюционировала до обезьян, а потом в них вселили божественный дух - это не эволюция, а эклектика.
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2006, 11:03   #9   
Ворчун
 
Сообщений: 2,781
Регистрация: 14.01.2003
Возраст: 48

Сержант вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от vgd
Православные, читающие, изучающие Библию, так думать вроде не должны, а тех, кто вспоминает от своем православии на Пасху, я не рассматриваю.
Свт. Феофан (Затворник) так считал, например. Вряд ли он только на Пасху вспоминал о вере, правда? В Библии написано: "И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так." А каким именно образом земля производила животных - не уточняется. Поэтому возможно, что и эволюционным. А возможно, что и нет. Не имеет этот вопрос вероучительного значения, потому и не описан в Библии.

Цитата:
Сообщение от vgd
Как раз к сути веры это и относится.
По вашему, суть веры - это описание процесса происхождения человека? Вот уж дудки.

Цитата:
Сообщение от vgd
Эволюция - процесс естественный, без вмешательства сверхъестественной силы. Т.е. однажды запустив процесс Бог должен только наблюдать, не вмешиваясь. Тогда работает эволюция. Если же божественное = сверхъестественное присутствие ощущается (а этим пронизано все христианство), то какая уж тут эволюция?
Мало вы знаете христианство. Кто-то авторитетный сказал, что христианство - это мистический материализм.

Цитата:
Сообщение от vgd
Идея же, что жизнь эволюционировала до обезьян, а потом в них вселили божественный дух - это не эволюция, а эклектика.
Между прочим, более чем за тысячу лет до Дарвина Антоний Великий учил, что "персть земная", из которой был сотворен человек, это не кусок глины, а живое тело. Так что какая уж тут эклектика?
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2006, 13:29   #10   
Форумец
 
Аватар для vgd
 
Сообщений: 1,052
Регистрация: 21.12.2003
Возраст: 57

vgd вне форума Не в сети
Не спорю, христианство я знаю недостаточно. "Мистический материализм" - это интересно
По сути веры - разумеется, это не "это описание процесса происхождения человека". На мой непросвещенный взгляд суть христианства в признании существования, здесь и сейчас, живого Бога, активно вмешивающегося в естественный процесс развития жизни, направляющего его (а иначе зачем Его о чем-либо молить?). А это уже не эволюция, скорее уж селекция .
Т.е. одно из двух. Либо процессс развития жизни идет сам собой, пусть и организованный Богом, тогда все чудеса Библии и наших дней - туфта; либо процесс рулится - тогда он не эволюционный.
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2006, 14:24   #11   
Ворчун
 
Сообщений: 2,781
Регистрация: 14.01.2003
Возраст: 48

Сержант вне форума Не в сети
Суть христианства - в предназначении человека. Ничто другое не имеет значения. Какая разница - эволюция или селекция, существует Бог или нет, вмешивается Он или не вмешивается, если человеческая жизнь - бессмыслица?

А насчет предложенной дихотомии - в жизни все куда сложнее.
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2006, 16:17   #12   
Форумец
 
Аватар для vgd
 
Сообщений: 1,052
Регистрация: 21.12.2003
Возраст: 57

vgd вне форума Не в сети
В жизни действительно все сложнее чем в любой ее модели (ну, религии в данном случае). А по сути - видимо я с неправильными христианами знаком У них все жестко: принимаешь Христа свои господином и, следовательно согласен с Библией буквально - христианин, нет - извини, можешь сколько угодно говорить о предназначении человека и пр., в рай христианский тебе не попасть
А смысла в бесконечном служении кому-либо (Богу) я своим ограниченным умом, увы, не вижу
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2006, 17:13   #13   
Ворчун
 
Сообщений: 2,781
Регистрация: 14.01.2003
Возраст: 48

Сержант вне форума Не в сети
Ой-ёй. Разве религия - модель жизни? Это мировоззрение.

Честно говоря не понимаю, как можно быть согласным с Библией буквально. Носить с собой лопаточку для закапывания своих испражнений, как в ней написано, что ли? ) Меня ватерклозет вполне устраивает.

Библия - сложная вещь. Она принадлежит определенной культуре, принадлежит Церкви. Вполне понять ее в отрыве от среды, в которой она жива, пожалуй, невозможно. Существует целая наука (герменевтика) о трактовании священных текстов. Где-то можно буквально понимать, а где-то - ни в коем случае нельзя. Мало того, что Библия сложная - она еще и очень старая. Поэтому надо иметь в виду и уклад жизни - каким он был 2000 лет назад в средиземноморском регионе, как минимум...

Потом, в Библии важнее не форма, а смысл. Поэтому в переводе на языки народов севера не "хлеб наш насущный", а "рыбу насущную", в переводе на вьетнамский не "поливал", а "привязывал ростки к палочкам", потому что рис и так растет в воде. В переводе на китайский не "В начале было Слово", а "В начале было Дао"...

Какой уж тут буквализм? Не, тут нужен комплексный, трезвый подход.

Что касается попадания в Рай - никакой христианин не может быть уверен, что попадет туда. И всякий христианин знает, что любой "нехристь" может туда попасть.

Насчет бесконечного служения... Так не слуг же Бог Себе создал. Зачем Ему слуги-то?
  Ответить с цитированием
Старый 14.11.2006, 20:38   #14   
Форумец
 
Аватар для vgd
 
Сообщений: 1,052
Регистрация: 21.12.2003
Возраст: 57

vgd вне форума Не в сети
Ну, любое воззрение, религиозное или атеистическое есть преломленная в сознании воззревающего субъекта _модель_ реальности, ибо сама жизнь безгранично шире воспринимающих способностей субъекта, и ему волей неволей приходится сужать ее, отбрасывая многое аспекты, чтобы хоть как-то осознать. Примерно как фотография, отражая объект сужает диапазон яркостей до уровня, который в состоянии воспринять пленка/матрица и отобразить бумага/монитор.
Про согласие с Библией буквально - это не мои слова, я тоже не понимаю христиан, и абсолютно солидарен с Вами.
Про рай - тема темная, но не понял, как может нехристь туда попасть? Впрочем, если не путаю, это возможно для тех кто не мог в силу объективных причин овремя уверовать, т.е. для предков, живших до эпохи христианства и туземцев, жив(у)щих вне досягаемости христианства. А остальным - фиг!
Насчет служения - как обращаются к Богу верующие: "ГОСПОДИ, Боже..." Если он господин - они слуги
  Ответить с цитированием
Старый 15.11.2006, 07:32   #15   
Форумец
 
Аватар для vgd
 
Сообщений: 1,052
Регистрация: 21.12.2003
Возраст: 57

vgd вне форума Не в сети
Вчера пообщался с одним умным и верующим человеком. В результате сформировалась такая концепция, удовлетворившая и меня (нехристя) и его...
Действительно, эволюция не противоречит Библии, там это явно не оговорено. Ок! Более того, Библии не противоречит вся научная картина мира, т.к. мучавшие меня Божественные чудеса во-первых не затрагивают осн. физ.законы; во-вторых локальны, т.е типа флуктуаций; в третьих не воспроизводимы человеком в эксперименте; следовательно, не влияют на физическую модель мира. Буду думать....
  Ответить с цитированием
Старый 15.11.2006, 14:32   #16   
Ворчун
 
Сообщений: 2,781
Регистрация: 14.01.2003
Возраст: 48

Сержант вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от vgd
Если он господин - они слуги
Ну как вы можете? Всего одним постом выше мы вроде согласились, что в жизни все куда сложнее примитивной дихотомии.
  Ответить с цитированием
Старый 15.11.2006, 20:38   #17   
Форумец
 
Аватар для vgd
 
Сообщений: 1,052
Регистрация: 21.12.2003
Возраст: 57

vgd вне форума Не в сети
Ладно, неудачно попытался сострить приношу извинения. Дабы загладить, сам отвечу - напр. родители властвуют над своими детьми, но те, отнюдь, не слуги
  Ответить с цитированием
Старый 16.11.2006, 11:35   #18   
Ворчун
 
Сообщений: 2,781
Регистрация: 14.01.2003
Возраст: 48

Сержант вне форума Не в сети
vgd, спасибо
  Ответить с цитированием
Старый 25.11.2006, 13:21   #19   
Форумец
 
Сообщений: 127
Регистрация: 15.11.2006

materialist вне форума Не в сети
Спасибо Антону за интересные ссылки. Редко доходят глаза до чего нибудь более серьезного чем какая нибудь жареная новость в интернете. А тут такая удача. Подобрали и предложили. Меня занитересовала статья Ю.В. Чайковский о дарвинизме. Если кто нибудь прочитал предлагаю поделиться впечатлениями.

Мне показалось что в этой статье предлагается позиция поиска нелогичности в дарвинизме. И там не сходися, и здесь неувязки, и сам Дарвин оказывается плагиатор. В общем выводы, смею предположить, можно сделать такие.
Скептик материалист попадает в двусмысленную ситуацию "если ошибки в теории, значит она не верна, а откуда же взялись виды, нам не известно, может на там ищем?"
Верующий человек скажет "чушь а не эволюция, сама себе противоречит, доказательств нет, а значит Бог создал человека по образу и подобию и т.д"

Что мне показалось слабым в этой статье. Это понимание эволюции как некой пирамиды в которой низщие виды стремяться измениться в направлении ее верщины. По грубому сказать, муха эволюционирует в человека. Вот в этом и есть проблема. Называется она антропоцентризм.
Если смотреть на идею эволюции не как на пирамиду а как на водопад снизу вверх, на паралельный эволюционный процесс, то многое становится на свои места. Муха эволюционирует не в человека, а в более совершенную муху. Будет ли она разумной? Не факт. Зависит от тех эволюционных процессов которые идут паралельно.
А Дарвин, всего лишь человек. Т.е. такая же часть паралельного эволюционного процесса. И не нужно идеализировать его теорию. Она такая же часть этого процесса.
  Ответить с цитированием
Старый 26.11.2006, 09:01   #20   
Форумец
 
Аватар для vgd
 
Сообщений: 1,052
Регистрация: 21.12.2003
Возраст: 57

vgd вне форума Не в сети
Прочитал исходную статью. Ну правильно, речь идет об истории Дарвинизма В статье нет анализа теории эволюции по состоянию на сегодня, а приведеная в самом конце цитата эколога (!) вообще не является аргументом.
Представьте, кто-то будет критиковать астрономию, основываясь на представлениях великих ученых 19-го века. Они делали ошибки в определении расстояния до звезд, считали соседние галактики туманностями, ничего не знали о хим.составе звезд, предполагали наличие жизни на Марсе и Венере... И на этом основании сказать, что вся астрономия - ложь, а звезды - фонарики на хрустальной сфере вокруг Земли
У любой науки есть недостатки, у креационизма их нет именно потому, что это не наука. Все аргументы креационистов сводятся к одному - так написано в Библии, а даже мы тут выше пришли к выводу, что нет в ней указания, что все существующие и вымершие формы жизни были созданы Создателем в готовой и неизменной форме.
А идеализировать любую теорию нельзя ни в коем случае. Яркий пример - марксизм
  Ответить с цитированием
Старый 27.11.2006, 09:29   #21   
____________
 
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 21

Антон Ю.Б. вне форума Не в сети
materialist, vgd, подробнее потом. Пока же выражу лишь свое крайнее удивление - Вы читали отрывки то все приведенные или нет? Автор - серьезный ученый, эволюционист. Совсем не развенчивает его, а показывает современные подходы и ограниченность исторического дарвинизма. А вы там что-то совсем не то понавычитывали.
  Ответить с цитированием
Старый 27.11.2006, 11:51   #22   
Форумец
 
Аватар для vgd
 
Сообщений: 1,052
Регистрация: 21.12.2003
Возраст: 57

vgd вне форума Не в сети
Да, верно, метод просмотра по диагонали привел к выводам противоположным авторским
Ограниченность научной теории - это нормальное ее состояние, хотя бы потому, что она оперирует с ограниченными моделями. Так, что не вижу ничего страшного в ошибках дарвинизма. Другое дело, что, "творение вместо эволюции", как пишет в примечании Милюков, это то же что "белое вместо сладкого". Нельзя сравнивать науку и веру, они в разных плоскостях лежат
  Ответить с цитированием
Старый 22.09.2008, 13:07   #23   
Форумец
 
Аватар для Xenon
 
Сообщений: 63,629
Регистрация: 02.10.2007
Возраст: 33
Записей в дневнике: 228

Xenon вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от vgd Посмотреть сообщение
Прочитал исходную статью. Ну правильно, речь идет об истории Дарвинизма В статье нет анализа теории эволюции по состоянию на сегодня, а приведеная в самом конце цитата эколога (!) вообще не является аргументом.
Представьте, кто-то будет критиковать астрономию, основываясь на представлениях великих ученых 19-го века. Они делали ошибки в определении расстояния до звезд, считали соседние галактики туманностями, ничего не знали о хим.составе звезд, предполагали наличие жизни на Марсе и Венере... И на этом основании сказать, что вся астрономия - ложь, а звезды - фонарики на хрустальной сфере вокруг Земли
У любой науки есть недостатки, у креационизма их нет именно потому, что это не наука. Все аргументы креационистов сводятся к одному - так написано в Библии, а даже мы тут выше пришли к выводу, что нет в ней указания, что все существующие и вымершие формы жизни были созданы Создателем в готовой и неизменной форме.
А идеализировать любую теорию нельзя ни в коем случае. Яркий пример - марксизм
Верно сказано.
  Ответить с цитированием
Старый 18.02.2010, 20:07   #24   
____________
 
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 21

Антон Ю.Б. вне форума Не в сети
Дельная статья http://evolbiol.ru/evidence.htm
  Ответить с цитированием
Старый 19.02.2010, 07:18   #25   
back 4 good
 
Аватар для vi0
 
Сообщений: 19,298
Регистрация: 23.04.2003

vi0 вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Антон Ю.Б. Посмотреть сообщение
Еще часть книги из предыдущей ссылки:
http://ihtik.501.com1.ru/biology_29s...pt2006_845.rar

Книга - одно из самых больших для меня впечатлений последних месяцев. Всем, кому интересны методология и история науки (эволюционизм - в гораздо меньшей степени) - настоятельно рекомендую.
Кстати, автор этой книги - типичный лжеученый.
  Ответить с цитированием
Старый 19.02.2010, 09:52   #26   
____________
 
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 21

Антон Ю.Б. вне форума Не в сети
vi0, Вам, конечно, виднее
  Ответить с цитированием
Старый 19.02.2010, 11:02   #27   
back 4 good
 
Аватар для vi0
 
Сообщений: 19,298
Регистрация: 23.04.2003

vi0 вне форума Не в сети
Антон Ю.Б., все это было бы смешно, когда бы не было так грустно..

Автор сайта http://evolbiol.ru (и статьи, на которую вы давеча сослались) Александр Марков пишет следующее:
"многих присутствующих неприятно поразили выступления ведущего научного сотрудника Института истории естествознания и техники РАН Ю.В.Чайковского, автора «альтернативной» эволюционной теории ламаркистского толка, который утверждал, что вклад Дарвина в развитие эволюционизма весьма невелик по сравнению с Ламарком, и что «мы должны отказаться от дарвинизма и запретить его преподавание в школах»
...
Науку на этом сборище представлял упоминавшийся выше Ю.В.Чайковский (поведавший аудитории, что дарвинизм, по его мнению, является религией)."


На том же сайте имеется и детальный "разбор полетов" - http://evolbiol.ru/glagolev.htm
Увы, столь вопиющие искажения фактов и общее низкое качество аргументации автоматически исключают "работы" Ю.В.Чайковского из естественнонаучного дискурса.

Вы уж определитесь, чье мнение разделяете - эволюционистов или антиэволюционистов.. Или как всегда?
  Ответить с цитированием
Старый 19.02.2010, 21:24   #28   
____________
 
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 21

Антон Ю.Б. вне форума Не в сети
vi0, там все немного сложнее, Чайковского надо рассматривать в контексте таких людей как Мейен и Любищев (поищите о нем и о них в ЖЖ ivanov-petrov). Чайковский - не непосредственный ученый, а методолог, и в своем роде ценен именно этим (если понять в чем именно ценность, а не воспринимать все буквально). Кроме того, в любом случае Чайковский - эволюционист. Замечу, что для меня он ценен, не тем, что оспаривает мейнстрим. Опровержение научного эволюционизма по мне абсурдно, а Ваше "как всегда" - это мне не очень понятно.
  Ответить с цитированием
Старый 24.02.2010, 23:47   #29   
back 4 good
 
Аватар для vi0
 
Сообщений: 19,298
Регистрация: 23.04.2003

vi0 вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Антон Ю.Б. Посмотреть сообщение
vi0, там все немного сложнее, Чайковского надо рассматривать в контексте таких людей как Мейен и Любищев (поищите о нем и о них в ЖЖ ivanov-petrov).
Меня мало интересует процесс формирования и дальнейшей эволюции антидарвинистских взглядов Чайковского, так что этот контекст я пропущу.
Цитата:
Сообщение от Антон Ю.Б. Посмотреть сообщение
Чайковский - не непосредственный ученый, а методолог, и в своем роде ценен именно этим (если понять в чем именно ценность, а не воспринимать все буквально).
Пожалуйста поясните, в чем вам видится ценность методологии, следствием которой становятся выводы типа "мы должны отказаться от дарвинизма и запретить его преподавание в школах"?
Цитата:
Сообщение от Антон Ю.Б. Посмотреть сообщение
Кроме того, в любом случае Чайковский - эволюционист. Замечу, что для меня он ценен, не тем, что оспаривает мейнстрим. Опровержение научного эволюционизма по мне абсурдно, а Ваше "как всегда" - это мне не очень понятно.
Могу предположить, что ценен он вам тем же, что и Кун, Лакатос, Фейерабенд. Философия - отличная лазейка для невежд..
  Ответить с цитированием
Старый 26.02.2010, 23:10   #30   
____________
 
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 21

Антон Ю.Б. вне форума Не в сети
vi0, если кого-то надо рассматривать в некоем контексте, то это уже не контекст рассматриваемого, а более широкий контекст.

Ценность методологии может вполне быть менее заметна, чем сопутствующая идеология.

Про невежество мне сложно что-то ответить. На особую просвещенность я и не претендую, но отказ от философии и методологии науки сегодня в пользу "просто науки" - это как раз вариант невежества (речь же не про отказ от науки в пользу Чайковского).
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 


Опции темы

Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind