Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел. |
Материалы к вопросу эволюции |
Актуальные тексты по православию |
|
Опции темы |
26.10.2006, 12:36 | #1 |
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 21
Не в сети |
Материалы к вопросу эволюции
|
26.10.2006, 13:18 | #2 |
Дилетант широкого профиля
Сообщений: 2,106
Регистрация: 14.06.2002
Возраст: 43
Не в сети |
Названия у статей креационистов мощные:
"Чем Гитлер обязан Дарвину", Троцкий и Дарвин: Что между ними общего?", "Агония в бункере Дарвина", Дарвинизм как основа коммунизма"... Это называется дешёвый популизм. Чувствуется, что не обошлось и без национального вопроса и теории заговоров. К сожалению, ни одну из них открыть не удалось - ссылки дохлые. |
26.10.2006, 13:21 | #3 |
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 21
Не в сети |
Sheriff, креационизм нам и не нужен, хорошо, что то, что надо, там открывается.
Вот еще. http://www.goldentime.ru/hrs_text_017.htm P.S. http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/chaikovsky2003.pdf Последний раз редактировалось Антон Ю.Б.; 24.06.2010 в 23:45. |
27.10.2006, 16:36 | #4 |
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 21
Не в сети |
Еще часть книги из предыдущей ссылки:
http://ihtik.501.com1.ru/biology_29s...pt2006_845.rar Книга - одно из самых больших для меня впечатлений последних месяцев. Всем, кому интересны методология и история науки (эволюционизм - в гораздо меньшей степени) - настоятельно рекомендую. Если кто-то обнаружит в сети эту книгу целиком, то это будет просто замечательно. P.S. http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/chaikovsky2003.pdf Последний раз редактировалось Антон Ю.Б.; 24.06.2010 в 23:43. |
28.10.2006, 11:29 | #5 |
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 21
Не в сети |
Дженерейшн 3,14, давайте пока остановимся на предположении, что одно не исключает другое.
|
10.11.2006, 14:43 | #6 | |
Форумец
Сообщений: 1,052
Регистрация: 21.12.2003
Возраст: 57
Не в сети |
Цитата:
Только это не по христиански будет, наверное. |
|
13.11.2006, 19:39 | #8 | ||
Форумец
Сообщений: 1,052
Регистрация: 21.12.2003
Возраст: 57
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Эволюция - процесс естественный, без вмешательства сверхъестественной силы. Т.е. однажды запустив процесс Бог должен только наблюдать, не вмешиваясь. Тогда работает эволюция. Если же божественное = сверхъестественное присутствие ощущается (а этим пронизано все христианство), то какая уж тут эволюция? Хотя, повторю, возможна вера в Бога (мировой разум, etc), принимающая эволюцию. Но это не христианство. Идея же, что жизнь эволюционировала до обезьян, а потом в них вселили божественный дух - это не эволюция, а эклектика. |
||
14.11.2006, 11:03 | #9 | ||||
Ворчун
Сообщений: 2,781
Регистрация: 14.01.2003
Возраст: 48
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
14.11.2006, 13:29 | #10 |
Форумец
Сообщений: 1,052
Регистрация: 21.12.2003
Возраст: 57
Не в сети |
Не спорю, христианство я знаю недостаточно. "Мистический материализм" - это интересно
По сути веры - разумеется, это не "это описание процесса происхождения человека". На мой непросвещенный взгляд суть христианства в признании существования, здесь и сейчас, живого Бога, активно вмешивающегося в естественный процесс развития жизни, направляющего его (а иначе зачем Его о чем-либо молить?). А это уже не эволюция, скорее уж селекция . Т.е. одно из двух. Либо процессс развития жизни идет сам собой, пусть и организованный Богом, тогда все чудеса Библии и наших дней - туфта; либо процесс рулится - тогда он не эволюционный. |
14.11.2006, 14:24 | #11 |
Ворчун
Сообщений: 2,781
Регистрация: 14.01.2003
Возраст: 48
Не в сети |
Суть христианства - в предназначении человека. Ничто другое не имеет значения. Какая разница - эволюция или селекция, существует Бог или нет, вмешивается Он или не вмешивается, если человеческая жизнь - бессмыслица?
А насчет предложенной дихотомии - в жизни все куда сложнее. |
14.11.2006, 16:17 | #12 |
Форумец
Сообщений: 1,052
Регистрация: 21.12.2003
Возраст: 57
Не в сети |
В жизни действительно все сложнее чем в любой ее модели (ну, религии в данном случае). А по сути - видимо я с неправильными христианами знаком У них все жестко: принимаешь Христа свои господином и, следовательно согласен с Библией буквально - христианин, нет - извини, можешь сколько угодно говорить о предназначении человека и пр., в рай христианский тебе не попасть
А смысла в бесконечном служении кому-либо (Богу) я своим ограниченным умом, увы, не вижу |
14.11.2006, 17:13 | #13 |
Ворчун
Сообщений: 2,781
Регистрация: 14.01.2003
Возраст: 48
Не в сети |
Ой-ёй. Разве религия - модель жизни? Это мировоззрение.
Честно говоря не понимаю, как можно быть согласным с Библией буквально. Носить с собой лопаточку для закапывания своих испражнений, как в ней написано, что ли? ) Меня ватерклозет вполне устраивает. Библия - сложная вещь. Она принадлежит определенной культуре, принадлежит Церкви. Вполне понять ее в отрыве от среды, в которой она жива, пожалуй, невозможно. Существует целая наука (герменевтика) о трактовании священных текстов. Где-то можно буквально понимать, а где-то - ни в коем случае нельзя. Мало того, что Библия сложная - она еще и очень старая. Поэтому надо иметь в виду и уклад жизни - каким он был 2000 лет назад в средиземноморском регионе, как минимум... Потом, в Библии важнее не форма, а смысл. Поэтому в переводе на языки народов севера не "хлеб наш насущный", а "рыбу насущную", в переводе на вьетнамский не "поливал", а "привязывал ростки к палочкам", потому что рис и так растет в воде. В переводе на китайский не "В начале было Слово", а "В начале было Дао"... Какой уж тут буквализм? Не, тут нужен комплексный, трезвый подход. Что касается попадания в Рай - никакой христианин не может быть уверен, что попадет туда. И всякий христианин знает, что любой "нехристь" может туда попасть. Насчет бесконечного служения... Так не слуг же Бог Себе создал. Зачем Ему слуги-то? |
14.11.2006, 20:38 | #14 |
Форумец
Сообщений: 1,052
Регистрация: 21.12.2003
Возраст: 57
Не в сети |
Ну, любое воззрение, религиозное или атеистическое есть преломленная в сознании воззревающего субъекта _модель_ реальности, ибо сама жизнь безгранично шире воспринимающих способностей субъекта, и ему волей неволей приходится сужать ее, отбрасывая многое аспекты, чтобы хоть как-то осознать. Примерно как фотография, отражая объект сужает диапазон яркостей до уровня, который в состоянии воспринять пленка/матрица и отобразить бумага/монитор.
Про согласие с Библией буквально - это не мои слова, я тоже не понимаю христиан, и абсолютно солидарен с Вами. Про рай - тема темная, но не понял, как может нехристь туда попасть? Впрочем, если не путаю, это возможно для тех кто не мог в силу объективных причин овремя уверовать, т.е. для предков, живших до эпохи христианства и туземцев, жив(у)щих вне досягаемости христианства. А остальным - фиг! Насчет служения - как обращаются к Богу верующие: "ГОСПОДИ, Боже..." Если он господин - они слуги |
15.11.2006, 07:32 | #15 |
Форумец
Сообщений: 1,052
Регистрация: 21.12.2003
Возраст: 57
Не в сети |
Вчера пообщался с одним умным и верующим человеком. В результате сформировалась такая концепция, удовлетворившая и меня (нехристя) и его...
Действительно, эволюция не противоречит Библии, там это явно не оговорено. Ок! Более того, Библии не противоречит вся научная картина мира, т.к. мучавшие меня Божественные чудеса во-первых не затрагивают осн. физ.законы; во-вторых локальны, т.е типа флуктуаций; в третьих не воспроизводимы человеком в эксперименте; следовательно, не влияют на физическую модель мира. Буду думать.... |
25.11.2006, 13:21 | #19 |
Форумец
Сообщений: 127
Регистрация: 15.11.2006
Не в сети |
Спасибо Антону за интересные ссылки. Редко доходят глаза до чего нибудь более серьезного чем какая нибудь жареная новость в интернете. А тут такая удача. Подобрали и предложили. Меня занитересовала статья Ю.В. Чайковский о дарвинизме. Если кто нибудь прочитал предлагаю поделиться впечатлениями.
Мне показалось что в этой статье предлагается позиция поиска нелогичности в дарвинизме. И там не сходися, и здесь неувязки, и сам Дарвин оказывается плагиатор. В общем выводы, смею предположить, можно сделать такие. Скептик материалист попадает в двусмысленную ситуацию "если ошибки в теории, значит она не верна, а откуда же взялись виды, нам не известно, может на там ищем?" Верующий человек скажет "чушь а не эволюция, сама себе противоречит, доказательств нет, а значит Бог создал человека по образу и подобию и т.д" Что мне показалось слабым в этой статье. Это понимание эволюции как некой пирамиды в которой низщие виды стремяться измениться в направлении ее верщины. По грубому сказать, муха эволюционирует в человека. Вот в этом и есть проблема. Называется она антропоцентризм. Если смотреть на идею эволюции не как на пирамиду а как на водопад снизу вверх, на паралельный эволюционный процесс, то многое становится на свои места. Муха эволюционирует не в человека, а в более совершенную муху. Будет ли она разумной? Не факт. Зависит от тех эволюционных процессов которые идут паралельно. А Дарвин, всего лишь человек. Т.е. такая же часть паралельного эволюционного процесса. И не нужно идеализировать его теорию. Она такая же часть этого процесса. |
26.11.2006, 09:01 | #20 |
Форумец
Сообщений: 1,052
Регистрация: 21.12.2003
Возраст: 57
Не в сети |
Прочитал исходную статью. Ну правильно, речь идет об истории Дарвинизма В статье нет анализа теории эволюции по состоянию на сегодня, а приведеная в самом конце цитата эколога (!) вообще не является аргументом.
Представьте, кто-то будет критиковать астрономию, основываясь на представлениях великих ученых 19-го века. Они делали ошибки в определении расстояния до звезд, считали соседние галактики туманностями, ничего не знали о хим.составе звезд, предполагали наличие жизни на Марсе и Венере... И на этом основании сказать, что вся астрономия - ложь, а звезды - фонарики на хрустальной сфере вокруг Земли У любой науки есть недостатки, у креационизма их нет именно потому, что это не наука. Все аргументы креационистов сводятся к одному - так написано в Библии, а даже мы тут выше пришли к выводу, что нет в ней указания, что все существующие и вымершие формы жизни были созданы Создателем в готовой и неизменной форме. А идеализировать любую теорию нельзя ни в коем случае. Яркий пример - марксизм |
27.11.2006, 09:29 | #21 |
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 21
Не в сети |
materialist, vgd, подробнее потом. Пока же выражу лишь свое крайнее удивление - Вы читали отрывки то все приведенные или нет? Автор - серьезный ученый, эволюционист. Совсем не развенчивает его, а показывает современные подходы и ограниченность исторического дарвинизма. А вы там что-то совсем не то понавычитывали.
|
27.11.2006, 11:51 | #22 |
Форумец
Сообщений: 1,052
Регистрация: 21.12.2003
Возраст: 57
Не в сети |
Да, верно, метод просмотра по диагонали привел к выводам противоположным авторским
Ограниченность научной теории - это нормальное ее состояние, хотя бы потому, что она оперирует с ограниченными моделями. Так, что не вижу ничего страшного в ошибках дарвинизма. Другое дело, что, "творение вместо эволюции", как пишет в примечании Милюков, это то же что "белое вместо сладкого". Нельзя сравнивать науку и веру, они в разных плоскостях лежат |
22.09.2008, 13:07 | #23 | |
Форумец
|
Цитата:
|
|
18.02.2010, 20:07 | #24 |
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 21
Не в сети |
Дельная статья http://evolbiol.ru/evidence.htm
|
19.02.2010, 07:18 | #25 | |
back 4 good
Сообщений: 19,298
Регистрация: 23.04.2003
Не в сети |
Цитата:
|
|
19.02.2010, 09:52 | #26 |
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 21
Не в сети |
vi0, Вам, конечно, виднее
|
19.02.2010, 21:24 | #28 |
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 21
Не в сети |
vi0, там все немного сложнее, Чайковского надо рассматривать в контексте таких людей как Мейен и Любищев (поищите о нем и о них в ЖЖ ivanov-petrov). Чайковский - не непосредственный ученый, а методолог, и в своем роде ценен именно этим (если понять в чем именно ценность, а не воспринимать все буквально). Кроме того, в любом случае Чайковский - эволюционист. Замечу, что для меня он ценен, не тем, что оспаривает мейнстрим. Опровержение научного эволюционизма по мне абсурдно, а Ваше "как всегда" - это мне не очень понятно.
|
24.02.2010, 23:47 | #29 | ||
back 4 good
Сообщений: 19,298
Регистрация: 23.04.2003
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
|
||
26.02.2010, 23:10 | #30 |
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 21
Не в сети |
vi0, если кого-то надо рассматривать в некоем контексте, то это уже не контекст рассматриваемого, а более широкий контекст.
Ценность методологии может вполне быть менее заметна, чем сопутствующая идеология. Про невежество мне сложно что-то ответить. На особую просвещенность я и не претендую, но отказ от философии и методологии науки сегодня в пользу "просто науки" - это как раз вариант невежества (речь же не про отказ от науки в пользу Чайковского). |