Сверхсветовой гиперпривод - уже не фантастика

[Миша Ложкин]

Сообщение от Яndex

Сингулярность и горизонт событий - тоже приколы математической модели.

Чёрные дыры "родились на кончике пера", а теперь инструментально обнаружены в большом количестве (сверхмассивные - в ядре чуть ли не каждой галактики).

[Яndex]

Сообщение от Миша Ложкин

Чёрные дыры "родились на кончике пера", а теперь инструментально обнаружены в большом количестве (сверхмассивные - в ядре чуть ли не каждой галактики).

А где экспериментальное обнаружение горизонта событий или сингулярности?

[Миша Ложкин]

Сообщение от Яndex

А где экспериментальное обнаружение горизонта событий или сингулярности?

А можно экспериментально обнаружить точку?
Начнём с того, что саму сингулярность (гравитационную) экспериментально обнаружить нельзя в принципе, на то она и сингулярность. Человеческому разуму не дано, известные физические законы там не действуют и вообще неизвестно, есть ли там какие-либо законы.
Тоже самое и про горизонт событий. Это граница области пространства-времени, а не физический объект или явление.
Тем не менее, существование чёрных дыр доказано наблюдениями и измерениями. В отличие от гипотетической экзотической или какой-нибудь другой неизвестной материи.

[Яndex]

Сообщение от Миша Ложкин

Тем не менее, существование чёрных дыр доказано наблюдениями и измерениями

Наблюдениями установлено существование аккреционных дисков, а измерениями установлена масса объектов, вокруг которых наблюдаются эти аккреционные диски.
Т.к. эта масса превышает предел Оппенгеймера-Волкова, объекты назвали черными дырами. Но

Точное значение предела пока (2008 г.) неизвестно из-за высокой неопределённости знаний о свойствах макроскопических состояний вырожденной барионной материи с крайне высокой плотностью

Есть мнение, что с учетом эффектов квантовой гравитации предела Оппенгеймера-Волкова вообще не существует.
Таким образом, все наблюдаемые массивные объекты - просто массивные объекты, но не черные дыры.

Как отличить массивный объект от черной дыры? Ответ: у черной дыры нет поверхности, в нее все проваливается. Из-за этого внутренняя часть аккреционного диска у черной дыры должна отличаться от внутренней части диска массивного объекта. Но мы не можем непосредственно наблюдать эту внутреннюю часть. А главная часть аккреционных дисков у черных дыр и массивных объектов одинакова.
Мы не можем достоверно отличать черные дыры от массивных объектов.

Вот когда научимся регистрировать эффекты, связанные с отсутствием поверхности (т.е. эффекты горизонта событий), тогда существование черных дыр будет доказано. А пока это гипотеза, основанная на неуверенных расчетах предела Оппенгеймера-Волкова.

[Xenon]

Сообщение от Яndex

Есть мнение, что с учетом эффектов квантовой гравитации предела Оппенгеймера-Волкова вообще не существует.

Может ещё и предела Чандрасекара не существует? Белые карлики это тоже фикция?

Сообщение от Яndex

Мы не можем достоверно отличать черные дыры от массивных объектов.

А как же поглощение электромагнитного излучения?

[Яndex]

Сообщение от Xenon

Может ещё и предела Чандрасекара не существует? Белые карлики это тоже фикция?

Предел Чандрасекара установлен надежно. Белые карлики наблюдаются непосредственно (они сами излучают)
Предел Оппенгеймера-Волкова установлен ненадежно. Отличить черную дыру от нейтронной звезды можно только по эффектам "твердой поверхности". Пока мы можем наблюдать такие эффекты только в самых крайних случаях (рентгеновские барстеры).
В общем случае нельзя определить, есть твердая поверхность или нет.

Сообщение от Xenon

А как же поглощение электромагнитного излучения?

Какой конкретно эффект вы имеете ввиду?

[Xenon]

Сообщение от Яndex

Предел Оппенгеймера-Волкова установлен ненадежно. Отличить черную дыру от нейтронной звезды можно только по эффектам "твердой поверхности".

Дело не в повехности, а в излучении. Нейтронная звезда излучает, а чёрная дыра нет, излучает только притягивающееся к ней в-во из-за сильного нагрева.

[Wally]

Сообщение от Яndex

Отличить черную дыру от нейтронной звезды можно только по эффектам "твердой поверхности"

Ну, собственно видно хорошо магнитное поле (которого у черной дыры как бы не должно быть), практически все нейтронные звезды известные - это пульсары, быстровращающиеся и с сильным магнитным полем. Кроме того наблюдаются и эффекты "звездотрясений", да и эффект замедления вращения, что и говорит о материальном объекте, а не сингулярности с горизонтом событий.
Предел Оппенгеймера может и известен неточно, так как неточно известны некоторые ядерные константы, но если заложиться с запасом раза в три, а то и на порядок, то сомнений быть не должно. А массивные черные дыры, в центрах галактик например, превосходят предел на много порядков.

[Яndex]

Сообщение от Wally

Ну, собственно видно хорошо магнитное поле (которого у черной дыры как бы не должно быть)

По аккреционному диску в общем случае трудно измерить магнитное поле. Его по эффектам пульсара обнаруживают

Сообщение от Wally

практически все нейтронные звезды известные - это пульсары

известные - да! но далеко не каждая нейтронная звезда будет проявлять себя как пульсар (старые нейтронные звезды - раз, с неудачной ориентацией луча - два, с медленным вращением - три, возможные сверхмассивные объекты - четыре)

Во-первых, луч радиопульсара может не попадать на Землю, и мы не сможем наблюдать пульсирующий радиоисточник. Подобная возможность обсуждалась практически с момента открытия радиопульсаров, но обнаружить такие объекты удалось лишь в последние несколько лет.

Во-вторых, существенная доля NS не проходит в молодости стадию радиопульсара или же эта стадия оказывается очень короткой. Причины различны. Около 10% NS могут быть магнитарами, которым посвящена предыдущая статья.

Кроме того, некоторые нейтронные звезды могут рождаться с медленным вращением, недостаточным для появления радиопульсара.

И, конечно, должно существовать множество потухших радиопульсаров (примерно в тысячу раз большее, чем "работающих"). Все эти объекты, в отличие от пульсаров, слабо излучают в радио-диапазоне, поэтому для них был предложен термин "радиотихие нейтронные звезды"

(с) Михаил Прохоров, Сергей Попов, www.SCIAM.ru

Сообщение от Wally

Кроме того наблюдаются и эффекты "звездотрясений", да и эффект замедления вращения, что и говорит о материальном объекте, а не сингулярности с горизонтом событий

А кто спорит с тем, что пульсары не являются черными дырами?

Предел Оппенгеймера может и известен неточно, так как неточно известны некоторые ядерные константы, но если заложиться с запасом раза в три, а то и на порядок, то сомнений быть не должно

Сомнения будут, пока не будет создана теория квантовой гравитации и ее решения для сверхсильных гравитационных полей не совпадут с решениями ОТО.
Поправки к ОТО в области сверхсильных гравитационных полей могут быть существенными, что приведет к невозможности черных дыр

[Яndex]

Сообщение от Xenon

Дело не в повехности, а в излучении. Нейтронная звезда излучает

Скажите, что излучает старая нейтронная звезда?
Вот что пишет С.Б. Попов, ГАИШ:

Оценки показывают, что в нашей Галактике должно быть несколько сотен миллионов нейтронных звезд. Большинство из них старые одиночные объекты. Они не излучают радиоволны (стадия пульсара для одиночной звезды длится 10^7-10^8 лет). Единственная возможность увидеть их - аккреция межзвездного вещества. Но это очень слабые объекты рентгеновского диапазона. Кроме того, исследования показывают, что лишь несколько процентов старых нейтронных звезд находятся на стадии аккреции. Поэтому большинство объектов этого типа недоступно для наших наблюдений

[Миша Ложкин]

Сообщение от Яndex

Наблюдениями установлено существование аккреционных дисков, а измерениями установлена масса объектов, вокруг которых наблюдаются эти аккреционные диски.

Наблюдениями установлено не только это:

В статье, опубликованной 21 сентября 2000 года в журнале Nature, группа астрономов сообщает о том, что они обнаружили, что наблюдаемые в течение пяти лет три звезды вблизи центра нашей галактики ускоряют свое вращение вокруг черной дыры на более чем 250 миль в час за год. "Мы видим, что орбиты звезд начинают изгибаться," - говорит руководитель группы астрономов, проводивших наблюдения, Andrea Ghez, профессор физики и астрономии из UCLA. "Орбита одной из этих звезд приведет ее на черную дыру в ближайшие 15 лет. Мы говорим о 15 годах, хотя свету требуется целых 24 тысячи световых лет, чтобы добраться до нас!". Другие две ближайшие к черной дыре звезды находятся от нее на расстоянии всего 10 световых дней, но Ghez предсказывает, что они будут облетать по орбите огромную черную дыру и не упадут на нее. В 1995 году эти три звезды перемещались со скоростью два миллиона миль в час, а к 1999 году их скорости увеличились более чем на миллион миль в час. В 1998 году Ghez сообщила, что в центре нашей галактики, на расстоянии 24 тысячи световых лет, находится черная дыра с массой, в 2.6 млн раз превышающей массу Солнца. Это открытие положило конец спорам среди астрономов, продолжавшимся больше четверти века. Сейчас Ghez может точно указать местонахождение этой черной дыры. В своих наблюдениях группа астрономов под руководством Ghez использует 10-метровый телескоп Keck I Telescope на Гавайях - самый большой в мире оптический и инфракрасный телескоп. Они исследуют движение 200 звезд, расположенных близко к галактическому центру. Пока выявлено ускоренное движение только трех из них.
Открытие в США сверхмассивной черной дыры в окрестности нашей галактики наделало много шума в Мире. Однако, многие ученые отказывались в это верить.
Они считали, что представленных доказательств было недостаточно. Чтобы убедить скептиков, было необходимо обнаружить сверхмассивные черные дыры и в других галактиках. Для этого было необходимо перенести исследования в космос. Так был подключен к исследованиям телескоп Хаббл. С 1994 года Хаббл начал планомерное исследование удаленных галактик. Астрономы начали поиск с активной галактики М87. Как и ожидалось, в центре её располагалась массивная черная дыра, которая и выбрасывала струи материи в космос!
Однако, по мере увеличения числа исследуемых галактик, ученые пришли к неожиданному выводу: в каждой из исследованных галактик находилась сверхмассивная черная дыра.
Чёрные дыры, как предполагалось, были редким явлением, но Хаббл находил их везде: поглощающими вещество - в активных галактиках и в спокойном состоянии - в пассивных.

http://znaniya-sila.narod.ru/universe/blackhole_07.htm

[Яndex]

Миша Ложкин, ну и что?
Сверхмассивый сверхплотный объект будет аналогично искажать траектории звезд.
Повторяю, отличие черный дыры от массивного объекта одно - отсутствие у черной дыры поверхности. А их гравитационные поля очень похожи. Потому будут и аккреционные диски, и ускорение звезд.

[Wally]

Сообщение от Яndex

По аккреционному диску в общем случае трудно измерить магнитное поле. Его по эффектам пульсара обнаруживают

Прекрасно измеряется по эффекту Зеемана.
Более того, при наличии сильного магнитного поля аккреционного диска просто не будет

Сообщение от Яndex

Сомнения будут, пока не будет создана теория квантовой гравитации и ее решения для сверхсильных гравитационных полей не совпадут с решениями ОТО.
Поправки к ОТО в области сверхсильных гравитационных полей могут быть существенными, что приведет к невозможности черных дыр

Может и нет. НО. Все, что позади горизонта событий для нас сегодняшних все одно не существует. Может там и нету сингулярности, позади горизонта, но с нашей точки зрения это не важно - все одно дыра.

я могу еще добавить, что очень много вопросов с черными дырами с тем куда девать магнитное поле коллапсирующей звезды, и момент количества движения (особенно вращения), затем - куда девается момент вещества в аккреционном диске.

[Xenon]

Сообщение от Яndex

Скажите, что излучает старая нейтронная звезда?

Чёрные карлики (погасшие звёзды) тоже не излучают, но их масса несоизмеримо меньше чёрной дыры и не затягивает в-во они.

Сообщение от Wally

очень много вопросов с черными дырами с тем куда девать магнитное поле коллапсирующей звезды, и момент количества движения (особенно вращения)

Да тут голову сломаешь...

Сообщение от Wally

момент вещества

А что это такое? Просветите, пожалуйста.

[Яndex]

Сообщение от Wally

Прекрасно измеряется по эффекту Зеемана

Никто не спорит, что по эффекту Зеемана можно пытаться измерить магнитное поле самого аккреционного диска. Оно велико (особенно в аккреционных дисках сверхмассивных объектов, где возникают релятивистские джеты).
Но вот как выделить на его фоне собственное магнитное поле объекта?
К тому же открыт механизм затухания собственного магнитного поля нейтронных звезд вследствие аккреции (в тысячи раз!)
В принципе собственное магнитное поле должно влиять на некоторые параметры аккреционных дисков (темп аккреции и характерная плотность). Но эффекты слишком тонкие (в том числе из-за поля самого диска и механизма затухания)

Сообщение от Wally

но с нашей точки зрения это не важно - все одно дыра

С нашей точки зрения важно - есть поверхность или нет. Если поверхность есть - значит, не дыра.
Пока не обнаружено эффектов, которые позволят с уверенностью утверждать что поверхности нет.

Сообщение от Wally

я могу еще добавить, что очень много вопросов с черными дырами с тем куда девать магнитное поле коллапсирующей звезды, и момент количества движения (особенно вращения), затем - куда девается момент вещества в аккреционном диске.

Вот именно. С черными дырами много вопросов. Будет лучше, если на самом деле мы наблюдаем сверхмассивные объекты с поверхностью и полем, а не "дыры".

[Wally]

Сообщение от Xenon

А что это такое? Просветите, пожалуйста.

Да тот же момент количества движения, вещество ведь падает не равномерно, а из вращающегося аккреционного диска. В солнечой системе например момент вращения сидит далеко не в Солнце, а в планетах, так и у диска его будет очень много. Потом вещество "исчезает" из нашего мира, не взаимодействует более, а момент куда девается? Есть ведь закон сохранения

[Wally]

Сообщение от Яndex

С нашей точки зрения важно - есть поверхность или нет. Если поверхность есть - значит, не дыра.
Пока не обнаружено эффектов, которые позволят с уверенностью утверждать что поверхности нет.

если поверхность за горизонтом событий - то это один черт - дыра.

[Xenon]

Сообщение от Wally

В солнечой системе например момент вращения сидит далеко не в Солнце, а в планетах, так и у диска его будет очень много.

А блин, точно.

[Яndex]

Сообщение от Wally

если поверхность за горизонтом событий - то это один черт - дыра.

под горизонтом событий пространство-время нестатично, там не может быть поверхности
зато поверхность может быть над горизонтом событий
предположим, что квантовые эффекты препятствуют сжатию до радиуса Шварцшильда.
На расстоянии радиуса приливные силы равны бесконечности, это не есть хорошо. В квантовой теории с такими расходимостями борются с помощью перенормировки.
Почему теория относительности должна быть исключением?

[Миша Ложкин]

Яndex, вы сторонник так называемых "альтернативных" теорий гравитации?

[Яndex]

Миша Ложкин, да нет. Я считаю, что законченной теории гравитации пока не создано. Будем ждать...

[Миша Ложкин]

Яndex, не только вы так считаете

[Византиец]

Кстати а как будет работать компьютер управления на досветовых и сверхсветовых скоростях?
Даже предположим прыгая сквозь "червоточину"?
Надо испытывать биообъекты при этом. Опять герои?