Старый 03.10.2009, 20:23   #1   
Форумец
 
Сообщений: 1,319
Регистрация: 18.09.2008
Возраст: 54

Alex66 вне форума Не в сети
Аэродром Воронеж-Б (Бета, Балтимор)

Родственные темы:

ДК им.50 лет Октября, механический завод и бывший военный аэродром "Альфа" - http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=474576

Аэродром ОСО - http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=528166

"Старый аэропорт" на ул.Хользунова - http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=486009

Воронежский аэропорт - http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=537975

----------------


Кроме того, где-то там рядом был ещё один аэродром ( не зря этот назывался Альфа, значит был и Бета) и полигон для бомбометания.

Последний раз редактировалось Natalia425; 28.11.2010 в 00:03. Причина: замена битой ссылки
 
Старый 03.10.2009, 21:07   #2   
краеведко
 
Аватар для salex
 
Сообщений: 3,113
Регистрация: 28.04.2005
Возраст: 41

salex вне форума Не в сети
Alex66, аэродром Бетта, это, как я понимаю, район современного Балтимора.

Последний раз редактировалось salex; 27.02.2010 в 11:34.
 
Старый 24.02.2010, 02:13   #3   
Форумец
 
Аватар для elena71
 
Сообщений: 5,977
Регистрация: 01.10.2009
Возраст: 50

elena71 вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от ЗИЛЫЧ Посмотреть сообщение
вряд ли. сам балтимор построен немцами в 1943 году.
Какими немцами? Пленными?

Последний раз редактировалось salex; 27.02.2010 в 11:39.
 
Старый 24.02.2010, 05:48   #4   
краеведко
 
Аватар для salex
 
Сообщений: 3,113
Регистрация: 28.04.2005
Возраст: 41

salex вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от ЗИЛЫЧ Посмотреть сообщение
вряд ли. сам балтимор построен немцами в 1943 году.
И все же Бетта - это район Балтимора.

Цитата:
Сообщение от ЗИЛЫЧ Посмотреть сообщение
песня написана во время войны! как мог автор ее слушать в предвоенные годы?!
Песня "Синий платочек" написана до войны. Летом 1940 ее уже выпустили на пластинках. Правда исполняла её И.Юрьева. Но не вижу ничего такого, почему бы её не могла петь в те годы Шульженко.
 
Старый 24.02.2010, 06:29   #5   
краеведко
 
Аватар для salex
 
Сообщений: 3,113
Регистрация: 28.04.2005
Возраст: 41

salex вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от ЗИЛЫЧ Посмотреть сообщение
зачем пленными? воюющими! они построили аэродром для своих нужд пока воронеж был оккупирован!
Ссылки на источники можете дать?


Цитата:
Сообщение от ЗИЛЫЧ Посмотреть сообщение
а почему собственно бетта вообще должна была существовать?
Аэродром "Бетта" упоминается в источниках, отмечен на картах того периода.


Цитата:
Сообщение от ЗИЛЫЧ Посмотреть сообщение
но шульженко впервые ее услышала во время войны
С чего вы взяли?
 
Старый 24.02.2010, 06:52   #6   
воронежец
 
Аватар для goldenval
 
Сообщений: 583
Регистрация: 24.12.2009
Возраст: 48

goldenval вне форума Не в сети
ЗИЛЫЧ, elena71,
salex,

Вам вторую минуту дать или берёте помощь клуба?
 
Старый 24.02.2010, 19:37   #7   
Форумец
 
Сообщений: 1,319
Регистрация: 18.09.2008
Возраст: 54

Alex66 вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от ЗИЛЫЧ Посмотреть сообщение
могу. источник - мой дед, летчик-инструктор.
Не знаю, насколько это надежный источник, но если бы немцы решили построить для своих нужд аэродром в 1943, то у них на это было бы 25 дней - видимо имелся в виду все-таки 1942 год, хотя и это сомнительно - факт строительства немцами аэродрома больше никакими источниками не подтверждается.
Но интересный вопрос - а использовали ли немцы существующие аэродромы в Воронеже?
 
Старый 24.02.2010, 20:32   #8   
Форумец
 
Аватар для Natalia425
 
Сообщений: 1,358
Регистрация: 22.02.2009

Natalia425 вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от ЗИЛЫЧ Посмотреть сообщение
но шульженко впервые ее услышала во время войны и тогда же начала исполнять на фронтовых концертах.
Не вижу оснований не верить автору книги.
Вообще-то, было бы странно, если бы Шульженко услышала эту песню только во время войны - известная мелодия в предвоенные годы, выходившая на пластинках, хотя и с несколько другим "нефронтовым" вариантом текста. Почему, собственно, она не могла её исполнить во время своего концерта до войны - могла.
 
Старый 24.02.2010, 20:41   #9   
краеведко
 
Аватар для salex
 
Сообщений: 3,113
Регистрация: 28.04.2005
Возраст: 41

salex вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от ЗИЛЫЧ Посмотреть сообщение
могу. источник - мой дед, летчик-инструктор.
Ну так и пишите, мой деда рассказывал, что ... И к вам вопросов не будет.

Цитата:
Сообщение от ЗИЛЫЧ Посмотреть сообщение
ну раз он отмечен на картах то нет смысла спорить о его местонахождении.
А я и не спорю. Я утверждаю.


Цитата:
Сообщение от ЗИЛЫЧ Посмотреть сообщение
наберите в яндексе "время создания синий платочек" - много интересного узнаете.
Да я-то набрал. Песня написана в 40-м году. сразу стала популярной и была включена в программу многих популярных артистов. Шульженко, исполнявшая эту песню на фронтовых концертах, в 1942 году попросила дописать текст, приблизив его к реалиям военной поры. После этого, она исполняла именно этот вариант песни, он и стал наиболее известным.

Вопрос остается, что мешало военному летчику услышать эту песню на довоенном концерте?


Цитата:
Сообщение от Alex66 Посмотреть сообщение
Но интересный вопрос - а использовали ли немцы существующие аэродромы в Воронеже
Это же линия фронта. О каких аэродромах может идти речь?
 
Старый 24.02.2010, 21:21   #10   
Chivas Regal
 
Аватар для MONTY PYTHON
 
Сообщений: 472
Регистрация: 05.10.2007

MONTY PYTHON вне форума Не в сети
Из воспоминаний Клавдии Шульжено: «Мелодия «Синего платочка» была знакома мне. Я ее услышала впервые в одном из концертов Белостокского джаз-оркестра — в довоенной Москве лета 1940 года. Ее автора, польского композитора Иржи Петербургского (на наших афишах его именовали то Юрием, то Георгием), одного из руководителей гастролировавшего коллектива, знали как создателя исполнявшегося в 30 х годах чуть ли не на каждом шагу танго «Утомленное солнце». Пела это танго и я — не могла устоять перед очарованием романтической мелодии, только у меня называлось оно «Песней о юге» (текст Асты Галлы).
«Синий платочек» в том, довоенном варианте мне понравился — легкий, мелодичный вальс, очень простой и сразу запоминающийся, походил чем-то на городской романс, на песни городских окраин, как их называли. Но текст его меня не заинтересовал - показался рядовым, банальным...» http://www.tonnel.ru/?l=gzl&uid=353

Для того летчика, чьи воспоминания цитировались, сам факт, что он был на довоенном концерте Клавдии Шульженко, спустя многие годы мог естественно ассоциироваться и с «Синим платочком», хотя мог слышать в ее исполнении «Песню о юге» или какую-нибудь песню с совершенно другой мелодией. Но у нас всегда так: своему деду-летчику верю, а чужому деду-летчику – нет!

Клавдию Шульженко вживую я не то, что не слышал, но и не видел, разве что на телеэкране. А вот развалины Дома Красной армии в Авиагородке видел. Воспоминания летчика о существовании ДКА в Авиагородке Natalia425 привела в подтверждение моих слов, а не наоборот. Пела или не пела Шульженко песню "синий платочек" никакого отношения к делу не имеет.

Поскольку при строительстве Полтинника использовался фрагмент тыльной стены разрушенного довоенного ДКА, то и в проектной строительной документации ДК 50-летя Октября это должно быть отражено. Вот только где её взять? Может и фото сохранились.

Последний раз редактировалось MONTY PYTHON; 26.02.2010 в 09:25.
 
Старый 25.02.2010, 11:19   #11   
краеведко
 
Аватар для salex
 
Сообщений: 3,113
Регистрация: 28.04.2005
Возраст: 41

salex вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от ЗИЛЫЧ Посмотреть сообщение
и потому у меня больше оснований верит человеку служившему до отставки на этом аэродроме чем историку-любителю.
Ну вот и спросите у него, для начала, как же называется обсуждаемый аэродром, и что такое "Балтимор".
 
Старый 25.02.2010, 11:29   #12   
Форумец
 
Сообщений: 1,319
Регистрация: 18.09.2008
Возраст: 54

Alex66 вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от salex Посмотреть сообщение
Это же линия фронта. О каких аэродромах может идти речь?
Да, это я не подумал. Тем более, о каком строительстве аэродрома может идти речь?

Цитата:
Сообщение от ЗИЛЫЧ Посмотреть сообщение
не вижу оснований ему же верить. ну и кто прав?
ЗИЛЫЧ, если нет оснований не верить, надо верить. Наоборот не по-людски получается - этак мы все в упертых баранов превратимся.
 
Старый 25.02.2010, 21:18   #13   
краеведко
 
Аватар для salex
 
Сообщений: 3,113
Регистрация: 28.04.2005
Возраст: 41

salex вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от ЗИЛЫЧ Посмотреть сообщение
все что меня интересовало он рассказал при жизни
Ну хоть погуглите тогда...


Цитата:
Сообщение от ЗИЛЫЧ Посмотреть сообщение
нафига делать оборонительное сооружение с восточной стороны? кого боялись - японцев?
Да, право. Странное дело. Линия фронта, граница Чижовского плацдарма и вдруг нате - немецкие укрепления.

Просто удивительно, честное слово.
 
Старый 25.02.2010, 21:49   #14   
краеведко
 
Аватар для salex
 
Сообщений: 3,113
Регистрация: 28.04.2005
Возраст: 41

salex вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от ЗИЛЫЧ Посмотреть сообщение
по северной опушке Шиловского леса снова возвращается через водохранилище на левый берег в устье речки Песчанки.

Дядя, а теперь открой гугль, возьми линейку и посчитай сколько оно там в метрах от восточной стороны аэродрома "Воронеж-Б" (Б-бетта то бишь), в простанародье известного как "Балтимор", до северной опушки Шиловского леса и берега водохранки напротив устья Песчанки.
 
Старый 25.02.2010, 22:26   #15   
краеведко
 
Аватар для salex
 
Сообщений: 3,113
Регистрация: 28.04.2005
Возраст: 41

salex вне форума Не в сети
ЗИЛЫЧ, Да я и так тебе скажу. Километр, максимум два. С учетом нейтралки - вторая линия обороны.
 
Старый 25.02.2010, 23:02   #16   
краеведко
 
Аватар для salex
 
Сообщений: 3,113
Регистрация: 28.04.2005
Возраст: 41

salex вне форума Не в сети
Ну да, три, без малого - это расстояние. Отличное от двух


Тем не менее, выходит вот так:

Нажмите на изображение для увеличения
Название: балтимор.jpg
Просмотров: 374
Размер:	177.2 Кб
ID:	699625


Отметьте в гугле местоположение укреплений - поточнее нарисую.
 
Старый 26.02.2010, 00:29   #17   
воронежец
 
Аватар для goldenval
 
Сообщений: 583
Регистрация: 24.12.2009
Возраст: 48

goldenval вне форума Не в сети
а кто у нас мастер наложений? наложите эту карту на современный гугл-мап? в соответствующем масштабе.
 
Старый 26.02.2010, 08:19   #18   
Форумец
 
Сообщений: 1,319
Регистрация: 18.09.2008
Возраст: 54

Alex66 вне форума Не в сети
ЗИЛЫЧ, что имеем в активе:
1. Слова покойного деда-летчика
2. Остатки укреплений немецкого происхождения в районе Балтимора.
Маловато будет. Если найдёте более неопровержимые доказательства - только спасибо скажем, потому как мы стремимся знать все о нашем городе.
 
Старый 26.02.2010, 18:37   #19   
Chivas Regal
 
Аватар для MONTY PYTHON
 
Сообщений: 472
Регистрация: 05.10.2007

MONTY PYTHON вне форума Не в сети
ЗИЛЫЧ Если предположить, что немцы на этом месте строили военный аэродром, то возникают несколько вопросов:
1. С какой целью? Даже аэродромы «подскока» не делали в такой близости от боевых действий.
2. С августа 1942 по январь 1943 г. срок небольшой для осуществления серьезного строительства. Если они просто траву скосили и флажки расставили, то тогда другое дело.
Если стали строить серьезный аэродром, то для этого необходима соответствующая техника (характерная для европейского строительства). Или они в качестве грейдеров танки использовали, а в качестве строителей части вермахта (к вопросу о главном инженере и прорабах). Опять же бетон, те же швеллеры. Они что, все это из стран Европы везли, или успели наладить выпуск ЖБИ местного производства?
Нет, тут явно, что-то не то.
 
Старый 26.02.2010, 19:38   #20   
Форумец
 
Сообщений: 1,319
Регистрация: 18.09.2008
Возраст: 54

Alex66 вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от ЗИЛЫЧ Посмотреть сообщение
мне достаточно.
То есть мнение других людей по этому вопросу вас не интересует? Тогда зачем вы вообще с этой информацией сюда пожаловали?

Цитата:
Сообщение от ЗИЛЫЧ Посмотреть сообщение
что для вас будет "неопровержимым доказательством"
Ну например свидетельства, даже косвенные, из нескольких независимых источников.
 
Старый 26.02.2010, 22:11   #21   
Chivas Regal
 
Аватар для MONTY PYTHON
 
Сообщений: 472
Регистрация: 05.10.2007

MONTY PYTHON вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от ЗИЛЫЧ Посмотреть сообщение
в одном из вышеупомянутых дотов на штукатурке аккуратной готической вязью было выведено "Das" - дольше штукатурка осыпана.
Полная фраза - Das ist fantastisch!

Пора выделять этот советско-немецкий аэродром с английским названием в отдельную тему, как не соответствующую названию настоящей темы(в сопутствующую или родственную).

Последний раз редактировалось MONTY PYTHON; 26.02.2010 в 22:39.
 
Старый 27.02.2010, 08:54   #22   
Форумец
 
Сообщений: 1,319
Регистрация: 18.09.2008
Возраст: 54

Alex66 вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от ЗИЛЫЧ Посмотреть сообщение
так и не было других мнений-то! или в качестве весомых аргументов вы считаете высказывания типа "да ну!" или "не может быть!"?
ЗИЛЫЧ, аргументов против вашей версии было предостаточно, только вы их не хотите воспринимать. В частности, вам уже говорили, что на немецкой карте 1942 года этот аэродром уже обозначен.
Вот вам ссылка - http://www.wwii-photos-maps.com/russiancitymaps/
По ней вы найдете фрагменты немецкой карты Воронежа (они там в конце галереи). На карте в районе современного Балтимора обозначен аэродром (римская цифра III), обратите внимание на дату вверху карты - 12.6.1942 (вот только автографа картографа нет). Если Балтимор построили немцы, то это верно были немецкие шпионы, строившие аэродром по ночам тайком от наших контрразведчиков.
Если интересно, то вот тут я выкладывал перевод каталога объектов к этой карте (правда об этом аэродроме в каталоге ничего не говорится)
Максимум, что я могу допустить - немцы как-то модернизировали этот аэродром для своих нужд - но вряд ли для самолетов (все-таки слишком близко от линии фронта, как верно тут замечали), может ремонтную базу для бронетехники сделали.
 
Старый 27.02.2010, 09:34   #23   
краеведко
 
Аватар для salex
 
Сообщений: 3,113
Регистрация: 28.04.2005
Возраст: 41

salex вне форума Не в сети
ЗИЛЫЧ, ну выложите свое наложение, посмотрим




Цитата:
Сообщение от ЗИЛЫЧ Посмотреть сообщение
еще какие версии будут?
Да какие тут версии. Никаких известных источников о постройке немцами аэродрома нет.

Постройка аэродрома в 2 км от вражеских позиций выглядит недостоверно сомнительной.

Постройка аэродрома, при наличии уже существующего на этом же месте выглядит еще сомнительней.


Вобщем, "немецкая" версия ваша, вы и доказывайте Пока ничего кроме "сокровенного знания" предложить не можете.
 
Старый 27.02.2010, 09:50   #24   
Chivas Regal
 
Аватар для MONTY PYTHON
 
Сообщений: 472
Регистрация: 05.10.2007

MONTY PYTHON вне форума Не в сети
На карте 1942 года четко видно, что дорога с ул. Краснознаменная прямёхонько ведет на нынешний Балтимор. 29 апреля 2007 года я ходил таким путем на аэродром в "день открытых дверей". Могу и фотки дороги продемонстрировать. Качество не очень, потому что фотографировал мобильником. "Птичка" на карте как раз находится на грунтовой дороге, что на фото. Не было никаких двух аэродромов севернее и южнее, просто немцы произвольно ставили "птичку" на территории аэродрома и не надо этот значок отождествлять с ВПП. Я так "обжегся" с территорией аэродрома "Альфа", увидев "птичку" в районе улицы Пирогова . А немцы на карте просто разместили ее в квадрате территории 3х3 км.

P.S. Не мог удержаться, чтобы не показать замечательный ильюшинский бомбардировщик ИЛ-28.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Балтимор 1942.jpg
Просмотров: 221
Размер:	80.8 Кб
ID:	700759   Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSC00099.JPG
Просмотров: 136
Размер:	103.1 Кб
ID:	700785  

Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSC00101.JPG
Просмотров: 109
Размер:	202.5 Кб
ID:	700786   Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSC00102.JPG
Просмотров: 211
Размер:	179.9 Кб
ID:	700787  


Последний раз редактировалось MONTY PYTHON; 27.02.2010 в 10:59.
 
Старый 27.02.2010, 10:32   #25   
Форумец
 
Сообщений: 1,319
Регистрация: 18.09.2008
Возраст: 54

Alex66 вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от MONTY PYTHON Посмотреть сообщение
Самолетик на карте как раз находится на грунтовой дороге, что на фото.
Да там и взлетные полосы похоже изображены. А чуть севернее под римской цифрой II можно увидеть аэродром Альфа в районе улицы Космонавтов.
Так что, ЗИЛЫЧ, вовсе не мимо, а как раз в точку.
Цитата:
Сообщение от ЗИЛЫЧ Посмотреть сообщение
что доказывать? кому? пока что только вы тут копья ломаете пытаясь доказать мне что-то эфемерное. мне это нафиг не нужно - я и так прекрасно знаю. моя задача - выложить достоверную информацию а верить или нет - дело хозяйское.
Первый раз такого упертого вижу - выкладывает ничем и никем не подтвержденную информацию и называет её достоверной
 
Старый 27.02.2010, 11:54   #26   
Chivas Regal
 
Аватар для MONTY PYTHON
 
Сообщений: 472
Регистрация: 05.10.2007

MONTY PYTHON вне форума Не в сети
ЗИЛЫЧ: на балтиморе впп идет строго перпендикулярно старой острогожской трассе а не под 45 градусов как на карте.

Ну теперь всё понятно, немцы строили аэродром на перспективу под наши ИЛ-28, Як-28, СУ-24 и т.д.
 
Старый 27.02.2010, 11:57   #27   
Форумец
 
Сообщений: 1,319
Регистрация: 18.09.2008
Возраст: 54

Alex66 вне форума Не в сети
ЗИЛЫЧ, что-то мы с трудом друг друга понимаем. Я имел в виду, что похоже вообще на взлетные полосы, а не на современные ВПП.

Цитата:
Сообщение от ЗИЛЫЧ Посмотреть сообщение
что-то не припомню чтобы вы называли свою информацию достоверной. это какой пост?
Вы чего-то путаете - это вы свою информацию называете достоверной без достаточных оснований, я лишь привожу факты, опровергающие её. Если они вам кажутся неубедительными - ваше дело. Я прихожу к выводу, что фактов, которые вы бы приняли, в природе просто не существует.
 
Старый 27.02.2010, 12:09   #28   
Алёша Фомкин
 
Аватар для Миша Ложкин
 
Сообщений: 7,599
Регистрация: 29.09.2006

Миша Ложкин вне форума Не в сети
На современных тактических (возможно, что и на оперативных, но я их не видел) картах нет никакого "Балтимора" и нет никакой "Бетты".
Есть аэродром "Воронеж-Б".

Кстати, есть ещё полевой аэродром в Медовке.
 
Старый 27.02.2010, 12:16   #29   
краеведко
 
Аватар для salex
 
Сообщений: 3,113
Регистрация: 28.04.2005
Возраст: 41

salex вне форума Не в сети
Миша Ложкин, правильно, аэродром называется "Воронеж-Б". В обиходе его называют "Балтимором", в соответствии с его радиопозывными.

Ранее, существовал "аэродром -А", который так же называли "Альфой". Одновременно с ним существовал новый или "малый" аэродром "Б", который также назывался "Беттой".

Современный "Воронеж-Б" находится на территории того самого "малого" собрата "Альфы".

Конечно, ВПП современная, и находится не совсем в том же месте (хотя это требует уточнения), что старая. Но вобщем, территория та же самая и можно сказать, что современный Балтимор это та самая Бетта и есть.




ЗИЛЫЧ, Давайте по порядку и с самого начала. Что именно строили немцы на территории современного аэродрома?

Про оборонительные сооружения понятно. Что еще?
 
Старый 27.02.2010, 12:24   #30   
Chivas Regal
 
Аватар для MONTY PYTHON
 
Сообщений: 472
Регистрация: 05.10.2007

MONTY PYTHON вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от ЗИЛЫЧ Посмотреть сообщение
я это уже написал постом выше!
Пардон, это Ваша цитата. Я просто неправильно её оформил. А ниже моя реплика.
 
Поиск в теме: 


Опции темы

Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind