Старый 29.11.2004, 12:32   #1   
Форумец
 
Аватар для anarhist-victor
 
Сообщений: 59
Регистрация: 17.11.2004

anarhist-victor вне форума Не в сети
Скептик о бытии и небытии Бога

— Простите мою навязчивость, но я так понял, что вы, помимо всего прочего, еще и не верите в бога? — Он сделал испуганные глаза и прибавил: — Клянусь, я никому не скажу (Михаил Булгаков).
Наши знания никогда не могут иметь конца именно потому, что предмет познания бесконечен (Блез Паскаль).
Может ли атеизм доказать, что Бог не существует, что Бога нет? Может! Должен!! Доказывает и — доказал!!! (Евграф Дулуман «Может ли: Поп быть Безбожником? Сатанист — Атеистом? Людоед — членом общественного движения Атеистов?»).
Посетил один из атеистических ресурсов Сети — «А-сайт». Чем же этот сайт отличается от других атеистических сайтов Рунета? Прежде всего знанием “асайтовцев” о том, что Бога нет. В статье «Почему нет бога?» сразу же говорится: “К сожалению, мы не знаем, почему нет бога. Мы лишь знаем, что его нет”. Я, было, обрадовался увидеть доказательства столь удивительному факту, но сразу же осекся: “Мы не собираемся доказывать такую очевидную вещь, как отсутствие бога” (Димьян. «Почему нет бога?»).
Вот те на! Мы, говорит один из идеологов «А-сайта», знаем, но не собираемся доказывать. Как же это согласовать с самим заголовком? Чем такое “знание” отличается от “знания” религиозных фанатиков, которые тоже знают, что Бог есть (причем многие Его видели и даже с Ним разговаривали)?.. Конечно, все можно было бы списать на безграмотность автора статьи и забыть как недоразумение. Как говорил Джордж Беркли, “мало людей мыслят, но все хотят иметь мнение”. Но конфуз усугубляется тем, что на эту же точку зрения встал уважаемый в Сети человек, ученый, профессор — доктор философских наук Е.К.Дулуман. Атеизм, говорит Дулуман, в состоянии доказать несуществование Бога и уже сделал это. Но само доказательство так и не было приведено. Был, правда, вызов указать, какого, какой религии Бога надо доказать отсутствие? Но, разумеется, отрицание одного из богов не суть универсальное доказательство небытия Божия, ибо индуктивные методы в данном случае применять ошибочно. Дулуман сам с этим соглашается: “Индукция может нас ввести в заблуждение”, однако не считает такой аргумент убедительным, но только формальным: “Отсюда существующие за счёт веры в Бога “логики” делают вывод: “Если мы и наука не обнаружили Бога в уже изучённой действительности, то это вовсе не значит, что Бога нет в тех местах, куда наука еще не проникла, в тех явлениях, которые наука еще не изучила”. И это богословское умозаключение формально имеет под собой логическое обоснование. Обратите внимание на сказанное: “Только формально имеет под собой логическое обоснование”. (Дулуман Е. К. «Откуда знаем, что Бога нет? — Оттуда!» ).
Давайте проследим за рассуждениями Дулумана: “Атеизм и наука в целом не так безнадёжны, как может показаться на первый взгляд… Но для убеждения своего оппонента атеизм и оппонент должны разделять, принимать за истину хотя бы какие-то исходные положения, нужна хоть какая-то платформа общего признания. Этими обоюдупризнаваемыми положениями, по моему мнению, являются факты… Факты — ... вот исходные пункты, опорные точки наших знаний и наших доказательств… Атеизм не верит, что Бога нет, а знает что Бога — нет. На основании чего он это знает? Если вы… признаёте факты, признаёте убедительность окончательно установленных научных утверждений и убедительность правильных логических обобщений фактов и науки, то твердо знайте, что Бога — нет… Знаю, что у Вас… в запасе есть ещё один аргумент против атеистического знания о том, что Бога нет. Вы ходите укусить атеизм за то, что логика якобы не допускает доказательства отрицательных утверждений. Если говорить формально, то наука доказывает то, что есть, изучает то, что существует; что наука, ну, никак не может изучать того, чего нет; что у науки в таком случае нет предмета изучения: и так далее. Но всё это лукавые рассуждения; лукавые как с точки зрения практической, так и с точки зрения теоретической… Атеизм и мы с ним знаем, что Бога нет” (Дулуман Е. К. «Откуда знаем, что Бога нет? — Оттуда!»).
Печально, печально, что все это пишет доктор философии. Печально, что его рассуждения так и не выходят за рамки dhmagwgia. Проблема, известная в науке как “проблема индукции” и упомянутая самим же Дулуманом, так им и не была разрешена. И тысяча белых лебедей не может доказать, что все лебеди белые. И никакие факты в качестве “исходных пунктов, опорных точек наших знаний и наших доказательств”, не в состоянии привести к доказательству небытия Божия без разрешения “проблемы индукции”, которая непреодолима.
Кроме того, никакие факты, никакие эмпирические аргументы не могут быть состоятельными в доказательстве небытия трансцендентальной сущности, а понятие Бога, если мы подразумеваем под этим словом вечную и всемогущую сущность, суть понятие Личности трансцендентальной. Никакая наука не может — и не собирается! — заниматься вопросами трансцендентальности. Все науки изучают явления, а не бытие. Все науки занимаются только теми фактами, которые не выходят за рамки пространства и времени, то есть Вселенной. А если понятие Бога, как правило, отождествляется с понятием Творца Вселенной, то сущность Бога надо искать за пределами пространства и времени, явлений и опыта, чем ни одна естественная наука не занимается и, надо сказать, правильно делает.
Если кто-то знает, что Бога нет, и утверждает, что это не какое-то мистическое знание, gnwsiV, или откровение свыше (сниже, сбоку), apokaluyiV, но строго аргументированное положение, то он должен привести свою аргументацию. Доктор философских наук И.А.Крывелев в своей работе «О доказательствах бытия божия» пишет: “В логике существует так называемый закон достаточного основания. Он гласит: все, что ты мыслишь, все, что ты высказываешь, ты должен мыслить и высказывать только на достаточном основании. Если данное суждение не имеет основания или основание есть, но оно недостаточно, ты не имеешь логического права считать это суждение истинным. Как же узнать, имеет ли данное суждение под собой достаточное основание? Здесь приходит на помощь процедура доказательства. Тот, кто отстаивает данное суждение, должен доказать его истинность, и если противоположная сторона не в состоянии опровергнуть это доказательство, суждение должно считаться истинным. Из этого мы и будем исходить в вопросе о доказательствах бытия бога” (Крывелев И. А. «О доказательствах бытия божия»). И из этого же следует исходить и в доказательствах небытия Бога, невзирая на негативность тезиса. Ибо если кто-то выдвигает тезис, то на него и накладывается обязанность доказать то, что он сформулировал, — в соответствии с презумпцией доказуемости. И на этом этапе не играет роли суть тезиса, а тем более — метод его формулировки — позитивный он или негативный, — ибо “позитивность” заложена в самом факте выдвижения, а “негативной” будет метагипофиза, отрицающая первую. Но, пока не предъявлены доказательства и методы верификации выдвинутого тезиса, доказательство его не-верности бессмысленно — уже хотя бы потому, что неизвестен феноменологический и логический материал, посредством которого обосновывается выдвинутый тезис. Именно в этом суть презумпции доказуемости, или “бремени доказывания”, ибо кому, как не автору тезиса, знать, из чего он возник? А поэтому, если человек заявляет: “Я знаю, что бога нет” и хочет — а в науке это подразумевается, — чтобы этот тезис был признан как теория, он обязан его доказать. А если все же кто-то провозглашает положение, что нечто считается истинным до тех пор, пока не доказано обратное, то он всего лишь повторяет извечную логическую ошибку argumentum ad ignorantiam.
Ниже я покажу, что нельзя привести убедительного доказательства как бытия, так и небытия Бога, аргументировав свой скептический взгляд на этот вопрос. Я покажу тщету упований атеистов, которые знают, что Бога нет, опираясь на какую бы то ни было науку, философию и даже разум…
 
Старый 29.11.2004, 12:55   #2   
СамЭц
 
Аватар для Flyfisherman
 
Сообщений: 24,515
Регистрация: 20.09.2004

Flyfisherman вне форума Не в сети
Переместиь в ПРАВОСЛАВИЕ
Мой МОЗГ такую фигню не воспринимает.
 
Старый 29.11.2004, 19:51   #3   
Форумец
 
Аватар для anarhist-victor
 
Сообщений: 59
Регистрация: 17.11.2004

anarhist-victor вне форума Не в сети
Скептик о Боге

В марксистской философии термин “трансцендентальный” не применяется. (Философский словарь (М.: Политиздат, 1975)).
Е.К.Дулуман спрашивает: если учесть, что “у каждого верующего (христианина, мусульманина, иудаиста, буддиста, индуиста и прочих приверженцев более 1000 религий; католика, православного, суннита, шиита, сторонника хинаяны и махаяны и других свыше 10.000 церквей; баптиста, пятидесятника, квакера, методиста, адвентиста, евангелиста, виссарионовца, белого братчика или там ваххабиста, исмаилита, алавита, ассасина и других свыше 100.000 религиозных сектантов) своё, отличное от всех других инаковерующих, представление о Боге, то отсутствие существования какого Бога я должен им публично и Вам лично доказывать?” (Дулуман Е. К. «Откуда знаем, что Бога нет? — Оттуда!»). Действительно, можем ли мы определиться, что значит — Бог? Что именно подразумевает подавляющее большинство теистов и атеистов под этим словом? Есть ли какие-либо общие черты, объединяющие всех богов основных религий? Один из идеологов «А-сайта» пишет: “В наших рассуждениях термин “бог” означает нечто, обладающее следующими обязательными свойствами: а) всесилен, б) жив, в) творец мира”(Димьян. «Почему нет бога?»). Дулуман добавляет: “Главное и неизменное в Боге то, что он — существо личное, существо (1) и личное (2)”(Дулуман Е. К. «Откуда знаем, что Бога нет? — Оттуда!»). Ну что ж, с этим нельзя не согласиться.
Крывелев в вышеназванной работе рассуждает следующим образом: “Толкование понятия бога в разных религиозных учениях и у разных людей весьма разноречиво и, больше того, весьма противоречиво. Я не буду сегодня говорить о боге в его библейском — ветхозаветном или даже новозаветном понимании. Совсем не трудно доказать, что не существует того бога, о котором говорится в Ветхом завете, того бога, по образу и подобию которого создан человек, того бога, который прогуливается в вечерней прохладе по раю, который сидит, когда ему не лежится, ходит, вообще занимает место в пространстве… О таком боге много говорить нечего” (Крывелев И. А. «О доказательствах бытия божия»).
Не так уж и “нечего”. Достаточно указать на всемогущество Бога и на Его желание прогуливаться, сидеть, ходить, вообще занимать место в пространстве, как все вполне может встать на свои места. А потому нас действительно должен интересовать вопрос именно о трансцендентальной, или трансцендентально-естественной сущности Бога, ибо только с доказательством небытия или бытия такового Бога можно более или менее обоснованно говорить о невозможности или возможности существования Бога в рамках закона основания, то есть любого Бога, относящегося к так называемой теологии мифа, или популярной теологии (theologia popularis, theologia vulgaris), которая вполне успешно критикуется атеизмом.
Об этом же пишет и Крывелев: “Попробуем сформулировать те признаки, которые обычно приписываются богу представителями самых различных направлений религии и богословия. Первый из этих признаков заключается в том, что бог есть личное существо, живущее вне вселенной, над нею, хотя в то же время каким-то непонятным образом оно находится и внутри самой вселенной. Во-вторых, это то самое существо, которое создало вселенную. В-третьих, это существо, которое управляет вселенной... В-четвертых, это существо, воплощающее в себе все мыслимые совершенства, все абсолютно наивысшие ступени могущества, разума, чувства, воли. Это абсолютно совершенное существо. Бог всемогущ, всеблаг, всеведущ, всемилостив и вездесущ. И наконец, это существо, которого человек познать до конца не в состоянии” (Крывелев И. А. «О доказательствах бытия божия»).
Итак, Крывелев сам сформулировал, то есть выбрал в качестве определения “Что значит — бог?” непознаваемость Бога. Хотя, строго говоря, это определение — лишнее, т. е. оно выводится из других определений Бога. Однако давайте сперва уточним формулировки Крывелева.
Прежде всего нам следует согласиться, что под словом “Бог” подразумевается:
1) всесовершенная и вечная, то есть всереальнейшая сущность (to on to kratiston, ens realissimum);
2) сущность, сотворившая все, или, точнее, являющаяся первоосновой и первопричиной творения (proarch, to on to prwtistaition, ens originarium, ens archontissimum);
3) сущность разумная, личность (nouV, to on to dianoion, persona, summa intelligentia).
Итак, очищая понятие Бога от частных качеств и оставляя только необходимые, общие предикаты, мы, сами того не замечая, приходим к так называемой теологии разума (theologia rationalis) и даже к трансцендентальной теологии, ибо “необходимость”, “бесконечность”, “единство”, “бытие вне мира”, “вечность без условий времени”, “вездесущность без условий пространства”, “всемогущество” et cetera — все это чисто трансцендентальные предикаты. А потому их очищенное понятие, в котором так нуждается всякая теология, может быть получено только из теологии трансцендентальной — теологии, служащей постоянной цензурой нашего разума, когда он имеет дело с одними лишь чистыми идеями, которые именно поэтому допускают только трансцендентальное мерило. Действительно, если мы рассуждаем о бытии или небытии высшей сущности как верховного мыслящего существа, то чрезвычайно важно точно определить это понятие с его трансцендентальной стороны и удалить из него все, что относится только к явлению, к феномену (fainomenon), к антропоморфизму в широком смысле, устранив частное и противоречивое в понимании различных религий. И при таком критическом способе исследования вполне можно установить, что те же самые основания обнаруживают неспособность человеческого разума обосновать положение о бытии высшей, вечной и всемогущей сущности, несомненно, достаточны также и для того, чтобы доказать несостоятельность и всякого противоположного положения.
Повторюсь: доказав бытие или небытие трансцендентальной сущности Бога, мы тем самым докажем или опровергнем существование Бога любой из значимых мировых религий, ибо, безусловно, признав бытие вечной и всемогущей сущности в ее трансцендентальном понимании, мы уже не будем иметь права отрицать того, что такая сущность может открываться нам в любых (даже противоречивых, с нашей точки зрения) своих проявлениях. И наоборот, опровергнув бытие трансцендентальной сущности Бога, мы смело может считать такое опровержение доказательством несуществования всякого всемогущего и вечного Бога в понимании мировых религий. А потому за ненадобностью я прежде всего откажусь от принципов теологии мифа (theologia vulgaris), ограничив предмет нашего разговора лишь теологией разума (theologia rationalis), разделив последнюю на чисто трансцендентальную и естественную: трасценденталисты мыслят свой предмет только посредством чистого разума с помощью одних трансцендентальных понятий (ens originarium, ens realissimum, et cetera) и обычно называются деистами; естественники, кроме того, руководствуются понятием высшего мыслящего существа, соотнесенным с миром, и называются теистами. Деисты настаивают на том, что посредством одного лишь разума можно указать на бытие первосущности, обладающей всей реальностью, но иметь о ней лишь трансцендентальное понятие (причем вопрос о том, является ли эта первосущность причиной мира через свободу или через необходимость, остается открытым). Теисты же, кроме трансцендентального определения первосущности, признают за ней также разум и, как следствие, свободу.
Таким образом, мы наконец можем условно определить, что значит — Бог? Бог — это всереальнейшая сущность, являющаяся первопричиной всего и обладающая разумом. Это, как мне видится, необходимое и в то же время достаточное определение Бога. Его личность следует из разума, надвселенность — из первопричинности, вечное бытие — из всереальности.
Из первопричинности всего и разума выводится также полная свобода (paneleuqeria) Бога, то есть Его “всемогущество” (qeoV o pantokratwr), ибо в первопричине несомненно подразумевается квантор всеобщности — “первопричина всего”. Причем выводится свобода и в смысле свободы выбора, и в смысле необусловленности. В первом случае свобода даже более широка, чем в эмпирическом смысле, ибо Бог суть вневременная сущность и свободна даже от понятия выбора, являясь его причиной, как и причиной времени. Во втором — необусловленность выводится из первопричинности, ибо Бог может быть обусловлен только самим собой, но ввиду Его всереальности и разумности такая самообусловленность тождественна необусловленности. Таким образом, свобода трансцендентальной первосущности является всесвободной, ибо она свободна от закона основания и самой объективации, в рамкам которых только и возможны временные процессы и такие предикаты, как “может”. А потому и само определение “всемогущий” применимо только к естественному, а не к трансцендентальному понятию Бога (хотя, рассуждая казуистически, всемогущий “естественный” Бог может быть и трансцендентальным). В этом, кстати, и содержится ответ на древний софизм: “Может ли Бог создать камень, который не сможет поднять?” — и ему подобные. Действительно, если вне Вселенной нет ни времени, ни пространства, то надвселенная Личность ими не скована.
Поскольку мы условились говорить лишь в рамках рациональной теологии, ибо именно к ней сводятся все логико-философские вопросы, тогда как теология мифа вполне успешно критикуется атеизмом, но не решает всеобщих вопросов, то в дальнейшем мы будем избегать таких “человеческих”, не-философских, терминов, как “всемогущество” и “творец”, заменяя их такими философскими понятиями, как “свобода” и “первопричина”.
Теперь же, определив, что значит “Бог”, мы можем непосредственно перейти к главной части темы, рассмотреть, каким образом доказывается бытие или небытие Бога…
 
Старый 30.11.2004, 01:09   #4   
лесник
 
Аватар для Boruch
 
Сообщений: 5,221
Регистрация: 02.12.2002
Возраст: 59
Записей в дневнике: 1

Boruch вне форума Не в сети
anarhist-victor Ознакомься плиз, с правилами и впредь заводи темы в соответствующих разделах.
 
Старый 30.11.2004, 07:19   #5   
Чертяга
 
Аватар для DEV!L
 
Сообщений: 800
Регистрация: 27.11.2004
Возраст: 36
Записей в дневнике: 24

DEV!L вне форума Не в сети
Вить, ты прав.
 
Старый 30.11.2004, 17:53   #6   
Форумец
 
Аватар для anarhist-victor
 
Сообщений: 59
Регистрация: 17.11.2004

anarhist-victor вне форума Не в сети
Скептик о доказательствах бытия Божия

Цитата:
Ознакомься плиз, с правилами и впредь заводи темы в соответствующих разделах.
Сорри. Прочёл правила.
Цитата:
Данный раздел предназначен для обсуждения самых разнообразных тем. Приходите поговорить сюда обо всем, что вам хочется вынести на обсуждение форумской общественности, если вы не нашли для этого узкоспециализированного раздела на нашем форуме.
Разве о Боге можно говорить только в теме "Православие"? Монополия религии…
Цитата:
Важно только, чтобы предмет обсуждения был достаточно серьезен и должным образом сформулирован.
Бытие и небытие Бога, на мой взгляд, является достаточно серьёзным предметом обсуждения. А тему сформулировал я, вроде как, "должным образом". Другие правила тоже постарался учесть.
Ну, если не хотите, как говориться, то и не надо. Буду беседовать с православными…
Вопросики: "Кто-нибудь меня слышит? Может быть мне остановиться?" Жутко становится, когда никто не отвечает! Или отвечает, что "я прав". Так и хочется возразить: "Нет милок, ни черта та ты не понимаешь!"
Тем не менее продолжу. Основная часть.
Скептик о доказательствах бытия Божия
— Увы! — с сожалением ответил Берлиоз, — ни одно из этих доказательств ничего не стоит, и человечество давно сдало их в архив. Ведь согласитесь, что в области разума никакого доказательства существования бога быть не может.
— Браво! — вскричал иностранец, — браво! Вы полностью повторили мысль беспокойного старика Иммануила по этому поводу (Михаил Булгаков).
Порой хочется молиться о существовании Бога! (Станислав Ежи Лец)
Известны три основных доказательства бытия Божия — космологическое, онтологическое и телеологическое. Других спекулятивных доказательств, по словам Канта, “нет и быть не может” (Кант И. «Критика чистого разума») , ибо остальные так называемые доказательства суть лишь модификации этих трех. (Хотя, как показал Кант, и эти три сводятся к единственному — онтологическому.)
А) Космологическое (от греч. kosmoV — мир, Вселенная и logoV — слово, учение) доказательство пытается вывести первопричину, находящуюся вне мира, восходя к ней по закону детерминизма от неопределенного опыта — существования вообще.
Б) Онтологическое (от греч. on — сущее), или метафизическое, доказательство пытается вывести всереальную сущность, отвлекаясь от всякого опыта и исходя из одних лишь трансцендентальных понятий.
Г) Телеологическое (от греч. teloV — цель, итог), или физико-теологическое (от греч. fusiV — природа и qeoV — Бог), доказательство пытается вывести высшую и разумную Сущность, восходя к ней от опыта и познанных им особенностей природы нашего чувственно воспринимаемого мира.
Опровержение классических доказательств бытия Божия дал великий Иммануил Кант, и я в большей или меньшей степени буду следовать его мысли.
Но опровержение доказательств бытия Божия суть не доказательство противоположного тезиса…

anarhist-victor добавил [date]1101830404[/date]:
Когда я рассуждаю о физической теории, я спрашиваю себя, создавал ли бы я Вселенную таким же путем, если бы Богом был я? (Альберт Эйнштейн)
Это совсем не наше дело предписывать Богу, каким образом он должен управлять миром (Нильс Бор).
Еще Платоном была выдвинута идея о том, что Вселенная имеет свою причину, то есть у мира должна быть первопричина. У Аристотеля эта деистическая идея получила другую форму: поскольку каждое тело получает свое движение от другого тела, то в конечном счете должно быть нечто, что само не движется, но является первоисточником движения для всего остального.
В дальнейшем космологическое доказательство принимало различные формы. Так, немецкий философ и ученый Г.Т.Лейбниц шел от условного к безусловному: так как все существующее условно, каждое конкретное явление имеет какие-то условия, в которых оно возникает и существует, должно быть что-то безусловное, что порождает эти условные явления. Действительно, рассуждал Лейбниц, если нечто существует, то должна существовать также и безусловно необходимая сущность, которая может быть определена только одним-единственным способом, то есть должна быть полностью определена своим понятием; а возможно только одно понятие вещи, полностью определяющее вещь изначально — понятие ens realissimum; следовательно, понятие всереальнейшей сущности есть единственное понятие, посредством которого можно мыслить необходимую сущность, а значит, высшая сущность существует необходимо.
Другой немецкий философ, Х.Вольф, будучи систематизатором и популяризатором философии Лейбница, в космологическом доказательстве шел от понятия случайного к понятию необходимого и приходил к понятию причины вселенной. Вольф утверждал, что все в мире имеет свою причину, но при этом каждая причина, в свою очередь, является следствием другой причины; следовательно, в мире замечается непрерывная цепь причин и следствий; а так как все в мире имеет причину своего бытия вне себя, то наш разум должен признать такую причину мира, которая не была бы опять следствием другой причины; такой причиной может быть только премирное, высочайшее и необходимое существование.
Как мы видим, космологическое доказательство основано на детерминизме и, казалось бы, все вышеизложенное звучит убедительно. Но еще Кант в «Критике чистого разума» отверг эту убедительность: “Попытка извлечь из совершенно произвольно построенной идеи существование самого соответствующего ей предмета была чем-то совершенно противоестественным и представляла собой лишь нововведение школьного остроумия. В действительности этот путь никогда не был бы избран, если бы разум до этого не испытывал потребности допустить для существования вообще что-то необходимое (дальше чего можно было бы не идти при восхождении) и если бы он не был вынужден, так как эта необходимость должна быть безусловной и a priori достоверной, искать понятие, которое по возможности удовлетворяло бы такому требованию и позволило бы совершенно a priori познать существование” (Кант И. «Критика чистого разума»).
Здесь нужно уяснить естественный путь спекулятивного разума. Действительно, если что-то, чем бы оно ни было, существует, то можно допустить также, что нечто существует необходимо; потом разум ищет понятие сущности, для которой подходило бы такое превосходство в существовании, как безусловная необходимость, — то понятие из всех понятий возможных вещей, в котором нет ничего противоречащего абсолютной необходимости. В самом деле, на основании вышеприведенного вывода разум как бы уже допускает, что должно существовать нечто безусловно необходимое, и если он может отвергнуть все, что не согласуется с этой необходимостью, кроме чего-то одного, то это одно и есть безусловно необходимая сущность — вне зависимости, может сам разум вывести необходимость из одного лишь понятия этой сущности или не может. И в данном случае мы всего лишь наблюдаем, как желание определиться положило конец нерешительности спекуляции при снисходительности самого же разума.
Примечательно, что Лейбниц приходит к первопричине, исходя из принципа достаточного основания. Так, в своей «Монадологии» Лейбниц пишет: “Наши рассуждения основываются на двух великих принципах: принципе противоречия, в силу которого мы считаем ложным то, что скрывает в себе противоречие, и истинным то, что противоположно, или противоречит ложному. И на принципе достаточного основания, в силу которого мы усматриваем, что ни одно явление не может оказаться истинным или действительным, ни одно утверждение справедливым без достаточного основания, почему именно дело обстоит так, а не иначе, хотя эти основания в большинстве случаев вовсе не могут быть нам известны”. Далее Лейбниц рассуждает так. Все многообразие скрывает в себе только другие случайности, предшествующие или еще более сложные и многоразличные, и мы не можем продвинуться в этом отношении дальше. Следовательно, “достаточное, или последнее, основание” должно стоять вне цепи, или ряда, этого многоразличия слyчайных вещей, как бы ни был pяд бесконечен; таким обpазом, последняя пpичина вещей должна находиться в необходимой субстанции, в которой многоразличие изменений находится в превосходной степени, как в источнике. И это, заключает Лейбниц, мы называем Богом; а так как эта субстанция есть достаточное основание для всего этого разнообразия, которое притом всюду находится во взаимной связи, то существует только один Бог, и этого Бога достаточно. Отсюда, продолжает Лейбниц, можно заключить бытие высшей субстанции, которая едина, всеобща и необходима, ибо нет ничего вне ее, что было бы независимо от нее; а так как она есть простое следствие возможного бытия, должна быть непричастна пределам и содержать в себе столько реальности, сколько возможно. И отсюда, говорит Лейбниц, видно, что Бог абсолютно совершенен, ибо совершенство есть не что иное, как “величина положительной реальности”, взятой в строгом смысле, без тех пределов или границ, которые заключаются в вещах, ею обладающих; и там, где нет никаких границ, то есть в Боге, совершенство абсолютно бесконечно. Отсюда, по Лейбницу, вытекает также, что творения имеют свои совершенства от воздействия Бога, но что несовершенства свои они имеют от своей собственной природы, которая не способна быть без границ (именно этим они и отличаются от Бога); это первоначальное несовершенство творений заметно в естественной инерции тел. По Лейбницу, в Боге заключается источник не только существовании, но также и сущностей, поскольку они реальны: в Боге источник всего, что есть реального в возможности, ибо разумение Бога есть область вечных истин, или идей, от которых эти истины зависят, и без Hего не было бы не только ничего существующего, но даже и ничего возможного. Лейбниц считает, что если есть какая-нибудь реальность в сущностях, или возможностях, или, иначе, в вечных истинах, то эта реальность необходимо должна быть основана на чем-нибудь существующем и действительном и, следовательно, на существовании необходимого Существа, сущность которого заключает в себе существование или которому достаточно быть возможным, чтобы быть действительным; таким обpазом, “только Бог, или необходимое существо, имеет то преимущество, что оно необходимо существует, если только он возможен”; а так как ничто не может препятствовать возможности того, что не заключает в себе никаких пределов, никакого отрицания и, следовательно, никакого противоречия, то одного только этого достаточно уже, чтобы познать существование Бога априори. “Мы, — говорит Лейбниц, — доказали это также реальностью вечных истин. Но мы только что доказали то же самое и апостериори, так как существуют случайные существа, которые могут иметь свое последнее, или достаточное, основание только в необходимом существе, имеющем в себе самом основание своего существования” (Лейбниц Г. В. «Монадология»).
Я оставлю в стороне вопрос о том, есть ли необходимость синтезировать регрессивный pяд в той целокупности, которая ведет к божественной монаде, тогда как закон достаточного основания требует для последнего действия всего лишь полноты ближайшего условия, а не полноты ряда, и есть ли необходимость при посредстве произвольной абстракции рассматривать pяд причин и действий как pяд сплошных причин, существующих лишь ради последнего действия, тогда как достаточное основание — оно потому и достаточное, что требует только полноты ближайшей причины. Я оставлю в стороне этот вопрос, а заострю внимание на том, что здесь Лейбниц опирается в своем доказательстве на принцип достаточного основания не только как на условие полного доказательства, но и как на необходимый элемент возможности такого доказательства. Достаточное основание в качестве Бога было изначально, априори, выставлено в качестве некой аксиомы, и уже к этой аксиоме было сведено доказательство апостериори. То есть были связаны два конца веревки, как минимум один из концов которой был взят аксиоматически, но отнюдь не был доказан. Конечно, понятие Высшей Сущности может дать мнимые или нет, но ответы на многие вопросы, а потому представляет собой некий идеал, не имеющий себе равного, ибо общее понятие выделяет ее, Высшую Сущность, из всего возможного еще и как Единое (Individuum). Но на вопрос о собственном бытии такой сущности вышеприведенное “доказательство” не дает никакого ответа, тогда как речь шла именно только об этом.
Конечно, можно допускать существование сущности, составляющей в высшей степени достаточную причину для всех возможных действий, чтобы помочь разуму в его поисках единства оснований для объяснения, но зайти так далеко, чтобы утверждать, что подобная сущность в качестве Бога существует необходимо, — значит отойти от гипотетически допустимого и заявить притязание на достоверность, на аподейктику. “В самом деле, — говорит Кант, — если мы уверены, будто знаем какую-нибудь вещь как безусловно необходимую, то и само это наше знание также должно быть абсолютно необходимым” (Кант И. «Критика чистого разума»).
“Безусловная необходимость, в которой мы столь нуждаемся как в последнем носителе всех вещей, — продолжает Кант, — есть настоящая пропасть для человеческого разума. Даже вечность, в какой бы устрашающе возвышенной форме ни описывал ее Таллер, вовсе не производит столь потрясающего впечатления на ум, так как она только измеряет продолжительность вещей, но не служит их носителем. Нельзя отделаться от мысли, хотя нельзя также и примириться с ней, что сущность, которую мы представляем себе как высшую из всех возможных сущностей, как бы говорит сама себе: я существую из вечности в вечность, вне меня существует лишь то, что возникает только по моей воле; но откуда же я сама? Здесь все ускользает из-под наших ног, и величайшее, так же как и наименьшее, совершенство лишь витает без всякой опоры перед спекулятивным разумом, которому ничего не стоит беспрепятственно устранить как то, так и другое” (Кант И. «Критика чистого разума»).
Кроме того, идея абсолютной целокупности регрессивного ряда касается только представления явлений в воображении, где явления рассматриваются только как данные, образующие ряд; и разум в данном случае требует безусловного, то есть во всех отношениях полного синтеза, а потому ищет абсолютное в ряду посылок, которые, взятые вместе, уже не предполагают иного ряда. Но этот необходимый для воображения синтез является всего лишь идеей, индуктивным выводом, ибо нельзя точно установить, возможен ли такой синтез не в представлении, а в самой сфере явлений. Следовательно, мы должны признать, что идея полноты синтеза регрессивного ряда заложена в разуме независимо от возможности или невозможности сочетать эмпирические понятия адекватно ей, а потому подобный взгляд in antecedentia к первопричине вообще не может быть использован в космологическом доказательстве бытия Бога.
И уже этого достаточно, чтобы объявить космологическое доказательство бытия Бога несостоятельным.
Кроме того, трансцендентальное основоположение для заключения от следствия к причине может иметь значение только во Вселенной, а вне ее оно вообще не имеет смысла. Но, так как космологическое доказательство “помещает” Бога за пределы Вселенной, оно переносит означенное основоположение и в запредельно-превселенное, в котором применение закона основания, включающего в себя время, пространство и причинность, нужно рассматривать как нонсенс. И хотя мы не можем безусловно говорить, что у пространства-времени и Вселенной вообще нет причины, но и утверждать обратное нет ни малейшего основания.
В космологическом доказательстве мы видим лишь ложное самоудовлетворение разума по поводу завершения регрессивного ряда, тогда как разум всего-навсего устраняет все условия (хотя без этих условий никакое понятие необходимости невозможно) и принимает результат за окончательное определение понятия, ибо по устранении условий уже ничего понять нельзя.
И наконец, принципы разума, из которых он выводит заключение от невозможности бесконечного ряда данных друг за другом причин во Вселенной к некоей первопричине, не имеют достаточных оснований даже в эмпирике, не говоря уже о том, что данное заключение в качестве основоположения распространяется и за пределы опыта, куда этот ряд вовсе не может быть продолжен…
 
Старый 01.12.2004, 00:21   #7   
Исследователь
 
Аватар для Mc-Masters
 
Сообщений: 1,485
Регистрация: 14.11.2004
Возраст: 40
Записей в дневнике: 1

Mc-Masters вне форума Не в сети
anarhist-victor, молодец, что написал такое рассуждение. Ну, во-первых, для этого есть топик "Есть ли Бог?"
Во-вторых, длинные посты здесь никто не читает, я уже проверял. Постарайся в следующий раз делить информацию на абзацы и преподносить её в виде диалога или полемики.
В-третьих, будешь грузить народ атеистической дезинформацией, я это распечатаю и покажу А. А. Цуркану. Можешь быть уверен, зачёта тебе в таком случае не видать.
Не забывай, во втором семестре по философии экзамен.
С наилучшими пожеланиями!
 
Старый 01.12.2004, 15:39   #8   
Форумец
 
Аватар для anarhist-victor
 
Сообщений: 59
Регистрация: 17.11.2004

anarhist-victor вне форума Не в сети
Цитата:
Ну, во-первых, для этого есть топик "Есть ли Бог?"
Не знал…
Цитата:
Во-вторых, длинные посты здесь никто не читает, я уже проверял. Постарайся в следующий раз делить информацию на абзацы и преподносить её в виде диалога или полемики.
Это точно! И не только здесь! Я просто думал, что этот форум будет счастливым исключением. Ошибся…
Цитата:
В-третьих, будешь грузить народ атеистической дезинформацией, я это распечатаю и покажу А. А. Цуркану. Можешь быть уверен, зачёта тебе в таком случае не видать.
Во-первых, я не атеист (внимательно читайте мои сообщения). Во-вторых, распечатайте и покажите это Цуркану, посмотрим, как он опровергнет мои доводы (на семинарах и на лекциях я с ним не спорю -бесполезно). В-третьих, мне плевать на то сдам зачёт я или не сдам. Всё равно в армию пойду… В универе ничему дельному не учат (сужу по своему факультету).
Эту тему я оставляю не раскрытой, пока кто-нибудь из религиозно верующих или атеистов не решится опровергнуть высказанные мною доводы…
 
Старый 01.12.2004, 17:30   #9   
Registered User
 
Сообщений: 1,746
Регистрация: 07.08.2003

TAPX вне форума Не в сети
anarhist-victor Мля, это понятно только философам Еле дочитал, половину не понял. То, что понял - не убедительно. Есть факты, которые наука не может объяснить. Для верующих - это божественная воля, для не верующих - наука дескать еще не познала. Спорить тут не о чем. Если нет для вас бога - дык пожалуйста, доказывать обратное никто вам не собирается. Зачем тратить на это свое время?
 
Старый 02.12.2004, 09:37   #10   
Инквизитор
 
Сообщений: 1,814
Регистрация: 13.12.2002
Возраст: 47

брат Никодим (Хуарес) вне форума Не в сети
anarhist-victor
Цитата:
Это точно! И не только здесь! Я просто думал, что этот форум будет счастливым исключением. Ошибся
есть такая штука - психология восприятия - которая не зависит от тематики форума
 
Старый 04.12.2004, 04:19   #11   
Исследователь
 
Аватар для Mc-Masters
 
Сообщений: 1,485
Регистрация: 14.11.2004
Возраст: 40
Записей в дневнике: 1

Mc-Masters вне форума Не в сети
anarhist-victor
Повторюсь. Вы всё равно находитесь в диалоге с Богом. Просто Вы говорите Ему: "Тебя нет!" Но это не решает ничего. Если я буду говорить: "anarhist-victor, Вас нет!" - это не сделает мне чести.
Это говорит не о Вашем бытии/небытии, а о моём отношении к Вам. И точка.
 
Старый 04.12.2004, 18:57   #12   
Форумец
 
Аватар для anarhist-victor
 
Сообщений: 59
Регистрация: 17.11.2004

anarhist-victor вне форума Не в сети
Цитата:
Вы всё равно находитесь в диалоге с Богом.
Неужели!? А я и не знал!

Цитата:
Просто Вы говорите Ему: "Тебя нет!"
Я этого не говорю. Я сомневаюсь, что он может быть.

Цитата:
Но это не решает ничего.
Как не решает и то, что он есть?

Цитата:
Если я буду говорить: "anarhist-victor, Вас нет!" - это не сделает мне чести.
Вы можете говорить всё, что угодно. В тоже время ваши слова должны подтверждаться аргументами. Где они?

Цитата:
Это говорит не о Вашем бытии/небытии, а о моём отношении к Вам.
Отношение ко мне вытекает из сознания вами моего бытия/небытия.

Если вы хотите заявить, что верите в Бога – обоснуйте ваше заявление. Если вы хотите заявить, что не верите в Бога - обоснуйте ваше заявление. Если вы хотите заявит, что сомневаетесь в возможности доказательства бытия/небытия Бога - обоснуйте ваше заявление. Таковы простейшие правила ведения плодотворной дискуссии, иначе – пошлый фарс.
 
Старый 05.12.2004, 03:49   #13   
Исследователь
 
Аватар для Mc-Masters
 
Сообщений: 1,485
Регистрация: 14.11.2004
Возраст: 40
Записей в дневнике: 1

Mc-Masters вне форума Не в сети
Я бы поговорил с Вами, если бы Вы действительно хотели разобраться в этой теме. А заваливать Вас гигабайтами информации по типу Ctrl+С, Ctrl+V я не собираюсь. Уж поверте, существование Бога можно доказать как сточки зрения физики, химии, биологии, психологии, философии, анатомии и т. д. и т. п. Есть такая книжка "Учёные рассказывают о вере" Эрика Баррета и Дэйвида Фишера. Если хотите - подойдите ко мне в университете, я Вам принесу.
 
Старый 06.12.2004, 21:00   #14   
Форумец
 
Аватар для anarhist-victor
 
Сообщений: 59
Регистрация: 17.11.2004

anarhist-victor вне форума Не в сети
Цитата:
существование Бога можно доказать как сточки зрения физики, химии, биологии, психологии, философии, анатомии и т. д. и т. п.
Наука и религия - различные сферы человеческого бытия. Наука имеет дело с совершенно иными знаниями, чем религия. Я думаю это должно быть ясно. Наука не может ни доказать, ни опровергнуть бытие/небытие Бога. Спросите у Цуркана, кажется, он имеет точно такую же точку зрения.
А Бог, скорее всего, есть. Но я точно не знаю. Сомнения, сомнения - куда от них деться?!
Сейчас читаю «Философский дневник» Л. Н. Толстого. Хорошая книга!
Никто не читал случаем «Четвероевангелие» Льва Николаевича?
Можно сказать, он не дал мне окончательно спуститься к атеизму и нигилизму. Он мой учитель…Честь ему и хвала!
Спасибо дорогой ММ за предложение! Но как я уже сказал, наука бессильна помочь мне в моём поиске смысла жизни.
 
Старый 06.12.2004, 22:35   #15   
Исследователь
 
Аватар для Mc-Masters
 
Сообщений: 1,485
Регистрация: 14.11.2004
Возраст: 40
Записей в дневнике: 1

Mc-Masters вне форума Не в сети
anarhist-victor
Я читал "Четвероевангелие" и уже писал о нём в топике "Восстановительный перевод".

Расскажу Вам одну притчу (её, кажется, Karunesh на одном из своих последних альбомов цитировали). Читал эту притчу на английском, поэтому перевожу как помню (слегка коряво).

Пришёл однажды журналист к даосскому учителю, чтобы узнать о их мировоззрении. Но сам он по большей части не слушал его, а рссказывал ту точку зрения, которая у него уже сложилась о даосизме.
Тогда учитель предложил журналисту чай. Он налил ему полную кружку, но всё равно продолжал лить.
Журналист воскликнул: "Ты что делаешь? Чаша уже полная!"
На что мастер ему ответил: "Вот также и ты пришёл сюда с полной чашей. И я не могу ничего тебе дать. Прежде опустоши свою чашу. Тогда я расскажу тебе о нашем мировоззрении".

Стоит избавиться от предрассудков, прежде чем ступать на тропу поиска истины.
Как бы то ни было - удачи!
 
Старый 09.12.2004, 19:10   #16   
Исследователь
 
Аватар для Mc-Masters
 
Сообщений: 1,485
Регистрация: 14.11.2004
Возраст: 40
Записей в дневнике: 1

Mc-Masters вне форума Не в сети
anarhist-victor

Кстати, о Льве Толстом, он писАл:

«Я убедился, что учение церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающее совершенно весь смысл христианского учения».
 
Старый 09.12.2004, 22:13   #17   
Форумец
 
Сообщений: 76
Регистрация: 28.11.2004

Кукша вне форума Не в сети
И в чем же смысл христианства по Толстому?
 
Старый 10.12.2004, 03:51   #18   
истинатор
 
Сообщений: 293
Регистрация: 24.03.2004
Возраст: 48

oMEG@ вне форума Не в сети
Кукша
Не у Толстого надо искать смысл христианства, а у Христа. А твой вопрос лишь повод для пустобрехства.

ЗЫ Но мнение Льва Николаевича о православии и ПЦ в его "Ответе на определение Синода" я уважаю и полностью разделяю. Надо будет это письмо как-нибудь сюда выложить.
 
Старый 10.12.2004, 08:56   #19   
Форумец
 
Аватар для OTTO
 
Сообщений: 200
Регистрация: 13.09.2004

OTTO вне форума Не в сети
Цитата:
Первоначальное сообщение от Mc-Masters
Я бы поговорил с Вами, если бы Вы действительно хотели разобраться в этой теме. А заваливать Вас гигабайтами информации по типу Ctrl+С, Ctrl+V я не собираюсь. Уж поверте, существование Бога можно доказать как сточки зрения физики, химии, биологии, психологии, философии, анатомии и т. д. и т. п. Есть такая книжка "Учёные рассказывают о вере" Эрика Баррета и Дэйвида Фишера. Если хотите - подойдите ко мне в университете, я Вам принесу.
Ну что, ну что это такое.......
Оставьте в покое науку...
 
Старый 10.12.2004, 09:19   #20   
Инквизитор
 
Сообщений: 1,814
Регистрация: 13.12.2002
Возраст: 47

брат Никодим (Хуарес) вне форума Не в сети
Mc-Masters
Цитата:
Кстати, о Льве Толстом, он писАл:

«Я убедился, что учение церкви есть теоретически коварная и вредная ложь
Вот интересно, зачем же почти перед смертью Толстой приезжал в Оптину и искал встречи со старцами? Неужели для того, чтобы зачитать им эту цитату?

История с Толстым - это трагический эпизод человека, которого погубила гордыня. Осознав себя великим, он уже не мог склониться ни перед кем (Кем). Но до последнего часа, он мучался, страдал (этому есть свидетельства), потому что в душе его ни на миг не прекращалась борьба христианина и сверхчеловека.

Это я к чему... Не стоит так однозначно трактовать отношение Толстого к Церкви, как он это писал. Кстати, ведь Божественность Христа Толстой тоже отрицал. Вы и в этом с ним согласны?
 
Старый 10.12.2004, 09:30   #21   
истинатор
 
Сообщений: 293
Регистрация: 24.03.2004
Возраст: 48

oMEG@ вне форума Не в сети
брат Никодим (Хуарес)
Цитата:
История с Толстым - это трагический эпизод человека, которого погубила гордыня..........
Ты сам пришел к такому выводу или твое мнение основывается на литературе РПЦ?

Цитата:
Кстати, ведь Божественность Христа Толстой тоже отрицал. Вы и в этом с ним согласны?
Пока мс-мастера нет, отвечу за себя: да, я согласен. Я считаю, что Иисус Сын Божий, но не всемогущий Бог, как к такому выводу пришли спустя столетия на Никейском соборе в 4 веке. И я верю, что Иисус был сотворен своим Отцом, и не является частью придуманной Троицы. Скажете, что человек, не признающий Христа Всемогущим Богом не может называться христианином (как это я уже не однократно слышал в свой адрес)? Что ж... Готов обсудить эти вопросы, благо топик более-менее по теме. А кто прав, кто нет - в конце-концов рассудит Бог.
 
Старый 10.12.2004, 20:37   #22   
Форумец
 
Сообщений: 959
Регистрация: 04.12.2003

Морж вне форума Не в сети
Сегодня на рядовом чтении почерпнул из святоотеческого наследия:
"Пусть клевещут на Истину,пусть ненавидят Любовь,пусть убивают Жизнь:Истина оправдается,Любовь победит,Жизнь воскреснет."
(Свт. Филарет Московский)
 
Старый 10.12.2004, 22:06   #23   
Исследователь
 
Аватар для Mc-Masters
 
Сообщений: 1,485
Регистрация: 14.11.2004
Возраст: 40
Записей в дневнике: 1

Mc-Masters вне форума Не в сети
Цитата:
Первоначальное сообщение от брат Никодим (Хуарес)
Это я к чему... Не стоит так однозначно трактовать отношение Толстого к Церкви, как он это писал. Кстати, ведь Божественность Христа Толстой тоже отрицал. Вы и в этом с ним согласны?
Вообще, любой человек, когда читает перевод Четвероевангелия Л. Н. Толстого может прийти в к выводу, что Л. Н. Т. переводил, как бы от обратного. Т. е. хотел создать перевод - полную противоположность Синодальному переводу.
Что касается тех или иных его взглядов, то здесь очень трудно сказать однозначно, т. к. в разное время у него были разные взгляды. Он и апостола Павла одно время "шарлатаном" называл. Сейчас читаю его "Круг чтения 1904-1908 январь - июнь". Очень познавательно. Всем рекомендую.
 
Старый 11.12.2004, 02:10   #24   
I.NS.AN.E
 
Аватар для Демиар
 
Сообщений: 1,705
Регистрация: 27.06.2004
Записей в дневнике: 34

Демиар вне форума Не в сети
Mc-Masters
Цитата:
Уж поверте, существование Бога можно доказать как сточки зрения физики, химии, биологии, психологии, философии, анатомии и т. д. и т. п. Есть такая книжка "Учёные рассказывают о вере" Эрика Баррета и Дэйвида Фишера.
Очень интересно, особенно с позиции физики. У вас ента книжка ещё осталась?
 
Старый 11.12.2004, 07:17   #25   
Исследователь
 
Аватар для Mc-Masters
 
Сообщений: 1,485
Регистрация: 14.11.2004
Возраст: 40
Записей в дневнике: 1

Mc-Masters вне форума Не в сети
demuap

Слышали про закон энтропии? Любая замкнутая физическая система стремится к тепловому равновесию и вещество в ней становится всё более неупорядоченным. Этот закон опровергает теорию эволюции, так как ничто материальное, согласно этому закону, не могло существовать вечно. Вечно может существовать только нечто нематериальное (или духовное, трансцендентное, если хотите). Организующая сила - Бог. Об этом пишет доктор физико-математических наук Борис Доценко.

У oMEG@ есть статья "Кирпичём по эволюции". Там бытие Бога доказывается через следствие из второго закона термодинамики.

Книга "Учёные рассказывают о вере" Э. Баретта и Д. Фишера у меня есть только в аналоговом варианте. Сойдёт?
 
Старый 15.12.2004, 22:29   #26   
Форумец
 
Сообщений: 959
Регистрация: 04.12.2003

Морж вне форума Не в сети
Чем только эти образованные голову себе не забивают!
А науку всех наук-науку о спасении души - не изучают.
Ведь мало времени осталось,мало.
 
Старый 16.12.2004, 07:49   #27   
СамЭц
 
Аватар для Flyfisherman
 
Сообщений: 24,515
Регистрация: 20.09.2004

Flyfisherman вне форума Не в сети
Морж Скажите конкретно скока осталось Времени?
 
Старый 16.12.2004, 11:20   #28   
Форумец
 
Сообщений: 959
Регистрация: 04.12.2003

Морж вне форума Не в сети
Меньше,чем ты думаешь.
А Mc-Masters продолжает опускаться все ниже и ниже,и впечатление уже другим становится.
 
Старый 18.12.2004, 09:45   #29   
Инквизитор
 
Сообщений: 1,814
Регистрация: 13.12.2002
Возраст: 47

брат Никодим (Хуарес) вне форума Не в сети
Mc-Masters преедупреждение
 
Старый 26.12.2004, 03:31   #30   
Исследователь
 
Аватар для Mc-Masters
 
Сообщений: 1,485
Регистрация: 14.11.2004
Возраст: 40
Записей в дневнике: 1

Mc-Masters вне форума Не в сети
Цитата:
Первоначальное сообщение от брат Никодим (Хуарес)
Mc-Masters
Вот интересно, зачем же почти перед смертью Толстой приезжал в Оптину и искал встречи со старцами? Неужели для того, чтобы зачитать им эту цитату?
Я думаю, он хотел, как Христос умереть между двумя разбойниками.
 
Поиск в теме: 


Опции темы

Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind