Старый 13.01.2010, 00:21   #61   
Форумец
 
Сообщений: 29
Регистрация: 12.01.2010
Возраст: 45

voronezheccc вне форума Не в сети
de_sinyaya, вся трагедия, дорогой мой, как раз в том что ты даже не еврейский спекулянт, который хотя бы понятно из каких мотивов действует.
Ты просто одураченный провинциальный болван, повевшийся на столичный блеск и богемную атмосферу.
А почему кстати вы тут, в провинции-то лаптевой работаете? Для Столицы черезчур бесталанны, даже в "современном" искусстве оказались? Зато тут можно ходить буквой фанфара? Мессианствовать среди крестьян?
  Ответить с цитированием
Старый 13.01.2010, 08:39   #62   
Форумец
 
Сообщений: 14
Регистрация: 24.08.2009
Возраст: 49

soukhov вне форума Не в сети
И что заставляет т а к и х ходить на выставки современного искусства?
Реализм в их распоряжении - в неограниченном количестве.
Что и м е н н о их мучает?
Возможно, побеспокоили их посредственность и ничтожество.
  Ответить с цитированием
Старый 13.01.2010, 13:10   #63   
Форумец
 
Сообщений: 217
Регистрация: 07.06.2009
Возраст: 37

de_sinyaya вне форума Не в сети
Шутки шутками, а если по делу, то можно прочитать информативное интервью с организаторами выставки:


ВЦСИ: «Понимание искусства – вопрос образованности»
«Дальше действовать будем мы!» или почему «Не могу больше»



Летом прошедшего в культурной жизни города появился, а теперь и прочно обосновался ВЦСИ - Воронежский Центр Современного Искусства. Под знаком ВЦСИ родились и успешно осуществлены несколько выставок, акций и образовательных программ. Первая прошла под революционным поистине названием «Дальше действовать будем мы!», объединила молодых воронежских и московских художников и обозначила актуальные направления искусства. Далее последовал круглый стол в доме молодежи с обсуждением этих самых направлений, фестиваль лэнд-арта в Дивногорье «Забота», выставка «Утопия нужна тебе, но ты не нужен утопии» и так далее. С лекции «Семь заблуждений о современном искусстве» началась огромная образовательная работа Центра. Подводя итог – сделано немало, планируется еще больше. Так или иначе, все, что делает ВЦСИ, знаменует принципиально новые процессы в художественной жизни. Эффектным завершением года уходящего стала выставка «Can't take it anymore» («Не могу больше»), представившая работы авангардные по сути, но традиционные по жанру – живопись и графику. Именно на этой выставке состоялся долгожданный разговор с организаторами ВЦСИ – художниками Иваном Горшковым и Ильей Долговым. Ибо у меня, наверное, как и у большинства простых смертных зрителей, вопросов о современном искусстве пока что больше, чем ответов…

- Выставка называется достаточно экспрессивно - «Не могу больше!», хотя по содержанию она достаточно мирная. Почему «Не могу больше»?
Илья Долгов: Позиция живописи в современном искусстве двойственна: с одной стороны идеологически полностью проигранная, но с другой стороны материально торжествующая. То есть ее, живописи в традиционном понимании, очень много. Вся она катилась как снежный ком через двадцатый век с его мировыми войнами, диктаторами и катастрофами, через постоянную коммерциализацию всего и вся, в том числе и радикального искусства – и докатилась до тупика. Живопись стала невыносимой и, несмотря на это, потерпев множество поражений, получая упреки от критиков, она продолжает существовать на каком-то странном, абсолютно не жизненном посыле. Мир изменился, живопись - нет. Между тем, в с современном искусстве все совершенно другое – материалы, подход, мотивации, техники.
- В связи с чем так уж появилась необходимость особым образом выделять современное искусство из всего остального? -
Илья Долгов: Необходимость чисто локальная, для Воронежа, и для России. На деле же никто не разделяет современное искусство и традиционное…
Это общеупотребимый термин определенной практики. Проблема не в современных художниках, а во всех остальных художниках, потому что они тоже себя называют современными и претендуют на актуальность. Но претендовать – этого мало. В мировом контексте все понятно: рисуешь ты пейзажи, то ты painter, visual artist. Несмотря на то, что на русский язык оба слова будут переведены как «художник», это разные понятие. Они не пытаются претендовать на актуальность. А у нас же есть противостояние, дико архаичное, споры до сих пор ведутся на темы «а искусство ли это?». Причина в том, что существует инерция времени, которую надо переработать, и также не хватает информации и образования.
Современное искусство вызывает в России нарекания не с точки зрения критического подхода, дескать, работа плохо сделана…Нет, просто из-за непонимания, как это работает, как это смотреть. Но! Любое искусство требует особого понимания, это вопрос информированности и образованности.
Иван Горшков: Границу следует провести между современными художниками и людьми, которые заканчивают художественные училища и потом все, чему их научили, начинают воспроизводить исключительно как ремесло. Современный художник находится в развитии. Он знает и понимает историю искусства и хочет стать ступенькой в этой истории. Стремиться быть художником своего времени и соответствовать ему…
- Вы затеяли проводить образовательные лекции о современном искусстве и работа эта идет весьма успешно. Но первый и основной тезис, который хотел бы уяснить – а что такое современное искусство?
Илья Долгов: Способ размышления о мире, отличный от всех других. Близкий к философии, но не тождественный ему. У современного искусства свой язык и особый способ мышления, который выражается в пространстве, идеях, образах, материи, времени и так далее. Это искусство не ради красоты или техники, а ради осмысления Современный художник должен уметь не только делать красиво – он должен уметь думать.
Многие художники, рисующие и сейчас, исследуют предметы эстетически. В конечном итоге первейшее внимание уделяется качеству мазка, свету и прочему. Но нет идеи. Никто не утверждает что это неправильно или плохо, но в этом случае не происходит личного осмысления.
- Один из тезисов – современное искусство не апеллирует к понятию прекрасного. Но так или иначе, искусство апеллирует к чувствам, что совершенно не исключает момент интеллектуальности, познавательности.
Илья Долгов: Искусство не наука и не философия и не должно быть чисто интеллектуально. Но в течение 20-го века в нем тесно сплелись два эффекта – интеллектуальный и эстетический. И они уже неотделимы. Можно это назвать визуальным интеллектом, так наверное… Да, оно взывает к чувствам, но важно понимать – нет эмоций универсальных. Те эмоции, которые возникали по поводу искусства в 19-веке, совсем не те, что возникают сейчас. Мы даже не можем смоделировать то, что было раньше, только реконструировать, изучая работы философов того времени, которые различали разные формы эстетических переживаний.
- Предлагаю представить художников, которые участвуют в выставках ВЦСИ, тем более, смею предположить, работы этих художников, мы увидим еще и в будущем.
Илья Долгов: Подбор художников очень разнообразный. Очень здорово, что удается получать работы известных московских художников, чьи работы было важно показать именно в Воронеже.
Итак, Егор Кошелев, чья работа попала на афишу последней выставки - художник-монументалист, преподаватель московского художественно-промышленного университета имени Строганова. В его работах сочетается пафосная, очень красивая живопись и лингвистические конструкции, всем понятные. Андрей Кузькин, лауреат двух профессиональных премий в области современного искусства «Инновация» и «Соратник», работает в мощной традиции московской концептуальной школы. Его работа, представленная на выставке – это такой жанр альбома. Буквально: заполняется страничка за страничкой, заметки, рисунки, все объединено общей идеей. Интересно, что его работу воронежские зрители воспринимают очень внимательно, прочувствовано, как некую личную историю. На самом деле это достаточно структуралистское, лингвистическое искусство, работающее в рамках мощной традиции и оно гораздо более интеллектуально, чем кажется на первый взгляд.
- Воронежского художника Михаила Лылова кто-то запомнил, наверное, после выставки в галерее Х.Л.А.М, где были выставлены фотоработы, сделанные с помощью простейшей камеры обскура..
Илья Долгов:
Да, сейчас он живет в Москве и выставляется там, получает хорошую критику… Инсталляции, видеодокументации – его любимый жанр. Экономист по образованию - это важно. Объектом исследований его являются отношения между людьми, в том числе и экономические. Это исследование по духу, но искусство по форме. То, что в Европе обозначается термином relationships aesthetics – «искусство отношений», которое работает с социальными связями . В России такого искусства практически нет и здорово, что это пришло из Воронежа.
Вот я привел примеры трех художников, работающих совершенно в разной технике. Это пример полной импровизации художников и осознания собственного художественного языка.
Иван Горшков: Николай Алексеев выставляет арт-объекты на грани «считываемости» как произведения искусства. Использует предметы, где-то найденные - старые доски, проколотые шины, ржавые гвозди, сухой куст, который лежал перед клумбой, чтобы автомобили не заезжали – все эти предметы превращены в нечто другое. И мы видим «Горизонт». Практически русский пейзаж. Многие работы Николая Алексеева приобретены известным коллекционером и большим ценителем современного искусства Пьером Броше.
- Итак, с вопросом что такое ВЦСИ и зачем нужен, мы немного разобрались. Теперь же перейдем к вопросу о ближайшем будущем. Планируете ли вы и дальше продолжать цикл лекций?
Иван Горшков:
С января полным ходом начинает функционировать образовательная программа, рассчитанная на полгода. Целью ее мы видим формирование художественной среды – нужны грамотные и образованные зрители, понимающие современное искусство, ценящие его и умеющие разбираться в нем. Те, с кем художники могли бы говорить на одном языке. Будет цикл лекций по философии современного искусства. Мы изучаем тексты и ключевые идеи, начиная со статей Бодлера об искусстве и заканчивая работами итальянских постмарксистов. Параллельно будет идти цикл лекций по истории искусства, начиная с модернистов и включая все течения современные. Приглашаем художников, будут мастер-классы, круглые столы, диспуты, где можно сформулировать разные точки зрения – все это важно, дабы формировалась полноценное сообщество людей, интересующихся современным искусством.

Татьяна Юрина
  Ответить с цитированием
Старый 13.01.2010, 21:21   #64   
Форумец
 
Сообщений: 105
Регистрация: 06.11.2009

писатель вне форума Не в сети
Чувствуется продуманная стратегия, очевидна тактика. Художникам традиционных направлений остаётся лишь кусать локти. Тока слишком заумно для русской души. То есть мозги то вывернуть можно, а вот полюбить заставить вряд ли получится. А не любимая, она ведь всегда в тягость. Нет кормить. конечно, одевать будут... Если только за этим...
  Ответить с цитированием
Старый 13.01.2010, 23:02   #65   
Satan inside
 
Аватар для Aquit Arenada
 
Сообщений: 7,086
Регистрация: 13.06.2006

Aquit Arenada вне форума Не в сети
привезите Илью Лядова.. остальные "современцы" - сор мажорный. а провинция вам спасибо скажет. честное пионерское.

Пнин, не важно, с кем разговаривает писатель. важно - о ком говорит. логично предположить, что о нечерни вашего типа.)))*ничего,что я вас тоже под ярлычок? он вам так идет)..
  Ответить с цитированием
Старый 14.01.2010, 11:56   #66   
Форумец
 
Сообщений: 105
Регистрация: 06.11.2009

писатель вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от de_sinyaya Посмотреть сообщение
Действительно, не рисовал. Я подозреваю, что Гринберг не видел картин Репина или путает его с кем-то другим. Но это не так важно. Гринберг использует слово "Репин", как собирательный образ и с его помощью моделирует встречу между "невежественным русским крестьянином" и фигуративно-нарративным полотном. И хихикать тут не стоит. Это один из крупнейших теоретиков искусства в 20 веке. Можете прочитать текст целиком:http://xz.gif.ru/numbers/60/avangard-i-kitch/"]http://xz.gif.ru/numbers/60/avangard-i-kitch/
Прочитал текст целиком и нигде не нашёл утверждения о том что "художник-авангардист" обязательно необразован, бездарен, циничен и т.д. Но зато нашёл вот такое определение, которое как влитое сидит на ваших друзья http://vcsi.ru/wp-content/uploads/2010/01/2_al_03.jpg и http://vcsi.ru/wp-content/uploads/2010/01/2_al_02.jpg http://vcsi.ru/wp-content/uploads/2010/01/2_al_04.jpg http://vcsi.ru/wp-content/uploads/2010/01/2_kz_02.jpg .

"...Для того чтобы удовлетворить спрос нового рынка, был изобретен новый товар – эрзац-культура, китч, предназначенный для тех, кто, оставаясь безразличным и бесчувственным к ценностям подлинной культуры, все же испытывал духовный голод, томился по тому отвлечению, какое могла дать только культура определенного рода...." "Авангард и китч" Клемент Гринберг.
  Ответить с цитированием
Старый 14.01.2010, 12:15   #67   
Форумец
 
Сообщений: 105
Регистрация: 06.11.2009

писатель вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от voronezheccc Посмотреть сообщение
Ведь все просто очень. Очевидно, что все это современное "искусство" - мировой заговор еврейских спекулянтов, по производству денег из воздуха и отмыванию грязного бабла. Но в современно "глобализованном" мире капитал и государство срастаются, интересы капитала - интересы правительства. В нашей "рашке" пояснений думаю не нужно.
Поэтому любые здравые суждения о т.н. "современном искусстве" старательно замалчиваются, искажаются, грамотные искусствоведы и обозреватели подвергаются обструкции. Ведь нельзя допустить разрушения рынка, который держится на всеобщем оболванивании!
de_sinyaya, вся трагедия, дорогой мой, как раз в том что ты даже не еврейский спекулянт, который хотя бы понятно из каких мотивов действует.
Ты просто одураченный провинциальный болван, повевшийся на столичный блеск и богемную атмосферу.
А почему кстати вы тут, в провинции-то лаптевой работаете? Для Столицы черезчур бесталанны, даже в "современном" искусстве оказались? Зато тут можно ходить буквой фанфара? Мессианствовать среди крестьян?
Считаю абсолютно недопустимой такую форму общения.
  Ответить с цитированием
Старый 14.01.2010, 15:00   #68   
Форумец
 
Аватар для Зоя К.
 
Сообщений: 1,454
Регистрация: 22.10.2006
Записей в дневнике: 14

Зоя К. вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от писатель Посмотреть сообщение
Чувствуется продуманная стратегия, очевидна тактика.
Вот это вот точно.
а что ещё остаётся ребятам делать?
  Ответить с цитированием
Старый 14.01.2010, 22:35   #69   
Форумец
 
Сообщений: 217
Регистрация: 07.06.2009
Возраст: 37

de_sinyaya вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Зоя К. Посмотреть сообщение
Вот это вот точно.
а что ещё остаётся ребятам делать?
Действительно, делать больше не***. Хотя, можно ***** овец.
  Ответить с цитированием
Старый 15.01.2010, 08:25   #70   
Форумец
 
Сообщений: 105
Регистрация: 06.11.2009

писатель вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от de_sinyaya Посмотреть сообщение
Действительно, делать больше не***. Хотя, можно ***** овец.
"Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав..."
  Ответить с цитированием
Старый 15.01.2010, 08:35   #71   
Форумец
 
Сообщений: 105
Регистрация: 06.11.2009

писатель вне форума Не в сети
Куда подевался интелектуальный снобизм? Где богемный пафос, "...Способ размышления о мире, отличный от всех других. Близкий к философии..." ?
  Ответить с цитированием
Старый 15.01.2010, 13:15   #72   
Форумец
 
Аватар для Зоя К.
 
Сообщений: 1,454
Регистрация: 22.10.2006
Записей в дневнике: 14

Зоя К. вне форума Не в сети
вообще, не понятно, зачем de_sinyaya что-то пытается доказать на форуме. Всегда казалось, что художник общается с окружающим миром своими картинами, а те, кто потом эти картины видит- как-то всё понимают про художника. Короче, нам всё и так уже понятно, de_sinyaya. И даже информативное интервью не спасёт, я тебе таких пять штук за день напишу.
  Ответить с цитированием
Старый 15.01.2010, 14:07   #73   
Форумец
 
Сообщений: 217
Регистрация: 07.06.2009
Возраст: 37

de_sinyaya вне форума Не в сети
Уважаемая Зоя К, в том-то и дело, что de_sinyaya - это не художник, а персонаж и место ему как раз на форуме. И de_sinyaya Вам уж точно ничего доказать не хочет, говоря, что современным художникам помимо выстраиваний концепций можно еще "овец *****". В различных темах, de_sinyaya уже защищал(-а) голландскую живопись, восхищался (-ась) Питером Брейгелем и Вермеером, отстаивал(-а) право воронежцев расписывать разделочные доски под хохлому, убивать современных художников и мастурбировать на "Фонтан" Марселя Дюшана, создавал(-а) лже-юзеров, с помощью которых, высказывал(-а) противоположенные тезисы. Цель этой игры - выяснить почему студенты физического факультета, школьницы, бухгалтеры, воры со среднем техническим образованием, преподаватели физ. культуры, завсегдатаи ночных клубов, проститутки, работники легкой и тяжелой промышленности, програмисты, служащие МВД и десантно-воздушных войск, водители грузового транспорта, почтальоны, профессиональные домохозяйки, одноногие кондукторы, святые отцы, дрессированые пудели и пингвины канатоходцы с чарующей бескомпромисностью опровергают мнение профессионального сообщества.
  Ответить с цитированием
Старый 15.01.2010, 14:27   #74   
Форумец
 
Сообщений: 217
Регистрация: 07.06.2009
Возраст: 37

de_sinyaya вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от писатель Посмотреть сообщение
Прочитал текст целиком и нигде не нашёл утверждения о том что "художник-авангардист" обязательно необразован, бездарен, циничен и т.д. Но зато нашёл вот такое определение, которое как влитое сидит на ваших друзья http://vcsi.ru/wp-content/uploads/2010/01/2_al_03.jpg и http://vcsi.ru/wp-content/uploads/2010/01/2_al_02.jpg http://vcsi.ru/wp-content/uploads/2010/01/2_al_04.jpg http://vcsi.ru/wp-content/uploads/2010/01/2_kz_02.jpg .

"...Для того чтобы удовлетворить спрос нового рынка, был изобретен новый товар – эрзац-культура, китч, предназначенный для тех, кто, оставаясь безразличным и бесчувственным к ценностям подлинной культуры, все же испытывал духовный голод, томился по тому отвлечению, какое могла дать только культура определенного рода...." "Авангард и китч" Клемент Гринберг.
Г-н писатель, а можно подробней об образованности? Какое у Вас образование? К примеру "наши друзья": Егор Кошелев - преподаватель истории искусства (МГХПУ им. С.Г. Строганова), Сергей Огурцов - Valand School for Fine Arts, Goteborg, Sweden, MFA, Институт Проблем Современного Искусства, Москва, Русская Антропологическая Школа, РГГУ, Москва, College of Fine Arts @ UNSW, University of New South Wales, Sydney, Australia, Арсений Жиляев - Валанд Школа Изящных Искусств, Гетеборг, Швеция, Институт Проблем Современного Искусства (Москва), Воронежский Государственный Университет, факультет Философии и Психологии и т.д. Циниками я бы их то же не назвал. О таланте говорить не могу, не совсем компетентен. Факты где? Почему Вы обвиняете, но не доказываете?

По поводу приведенного куска из Гринберга: сначала в википедии найдите определение слова китч и эрзац-культуры, оцените его функции, потом сравните их с функциями ready-made, found objects и институциональной критики. Потом уже сопоставляйте текст и картинки.

По поводу приведенной картинки Андрея Кузькина: за эрзац-культуру лучшие искусствоведы страны не дают гос. премию.
  Ответить с цитированием
Старый 15.01.2010, 14:32   #75   
Форумец
 
Аватар для Зоя К.
 
Сообщений: 1,454
Регистрация: 22.10.2006
Записей в дневнике: 14

Зоя К. вне форума Не в сети
de_sinyaya, и слава богу, что опровергают.
мне бывает иногда очень обидно, что не хватает теоретических и практических знаний для того, что опровергать вас чаще и жестче. Это и заставляет иногда читать литературу по вашей и смежной тематике. Вот за это- спасибо.
  Ответить с цитированием
Старый 15.01.2010, 16:01   #76   
Форумец
 
Сообщений: 217
Регистрация: 07.06.2009
Возраст: 37

de_sinyaya вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Зоя К. Посмотреть сообщение
de_sinyaya, и слава богу, что опровергают.
мне бывает иногда очень обидно, что не хватает теоретических и практических знаний для того, что опровергать вас чаще и жестче. Это и заставляет иногда читать литературу по вашей и смежной тематике. Вот за это- спасибо.
Так а откуда обида? И зачем опровергать? Я так и не понял.
  Ответить с цитированием
Старый 15.01.2010, 19:00   #77   
Форумец
 
Аватар для Зоя К.
 
Сообщений: 1,454
Регистрация: 22.10.2006
Записей в дневнике: 14

Зоя К. вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от de_sinyaya Посмотреть сообщение
Так а откуда обида? И зачем опровергать? Я так и не понял.
а за что я спасибо сказала - понял?

Цитата:
По поводу приведенной картинки Андрея Кузькина: за эрзац-культуру лучшие искусствоведы страны не дают гос. премию.
так вот оно чё, Михалыч....
а вы случайно не грант так старательно отрабатываете?
  Ответить с цитированием
Старый 15.01.2010, 20:01   #78   
Форумец
 
Сообщений: 217
Регистрация: 07.06.2009
Возраст: 37

de_sinyaya вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Зоя К. Посмотреть сообщение
а за что я спасибо сказала - понял?
понял. на вопрос Вы не ответили.

Цитата:
Сообщение от Зоя К. Посмотреть сообщение
так вот оно чё, Михалыч....
а вы случайно не грант так старательно отрабатываете?
нет.
  Ответить с цитированием
Старый 16.01.2010, 09:25   #79   
Форумец
 
Сообщений: 105
Регистрация: 06.11.2009

писатель вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от de_sinyaya Посмотреть сообщение
Г-н писатель, а можно подробней об образованности? Какое у Вас образование? К примеру "наши друзья": Егор Кошелев - преподаватель истории искусства (МГХПУ им. С.Г. Строганова), Сергей Огурцов - Valand School for Fine Arts, Goteborg, Sweden, MFA, Институт Проблем Современного Искусства, Москва, Русская Антропологическая Школа, РГГУ, Москва, College of Fine Arts @ UNSW, University of New South Wales, Sydney, Australia, Арсений Жиляев - Валанд Школа Изящных Искусств, Гетеборг, Швеция, Институт Проблем Современного Искусства (Москва), Воронежский Государственный Университет, факультет Философии и Психологии и т.д. Циниками я бы их то же не назвал. О таланте говорить не могу, не совсем компетентен. Факты где? Почему Вы обвиняете, но не доказываете?

По поводу приведенного куска из Гринберга: сначала в википедии найдите определение слова китч и эрзац-культуры, оцените его функции, потом сравните их с функциями ready-made, found objects и институциональной критики. Потом уже сопоставляйте текст и картинки.

По поводу приведенной картинки Андрея Кузькина: за эрзац-культуру лучшие искусствоведы страны не дают гос. премию.
Доргой мой! Чтож вы тут нам голову морочите? Слова умные пишите.Признались бы честно что это ваши работы. Сказали бы правду, что не только грант, но и ещё и зарплату отрабатываете. Объяснили бы что мечтаете о госпремии. Сразу всё было бы понятно. А то распушили хвост из громких названий. Прям Хлестаков. ...
Я никого не обвиняю . Я стараюсь объективно смотреть на то что вижу. Если мне пытаются пустое, ненужное представить значимым и серьёзным, прикрываясь ворохом регалий, т.е. сделать из меня идеота, я доходчиво и аргументированно это опровергаю.
По поводу Гринберга. Вы использовали его статью в своих интересах, я в своих. Всё по честному. Просто вы должны знать, что не всегда запудривание мозгов цитатами будет в вашу пользу. Как говорят в народе" на хитрую попу есть....." ну дальше вы знаете.
По поводу Андрея Кузькина и его госпремии. Скажу честно не знаком с его творческим наследием. Однако приведу свежий пример . Совсем недавно нобелевскую премию МИРА дали главе государства, развязавшего и ведущего прям сейчас на планете несколько войн. Но Кузькину премию, конечно, дали по "честноку".
На этом позвольте откланяться. Для меня эта тема исчерпана.
  Ответить с цитированием
Старый 16.01.2010, 09:52   #80   
Форумец
 
Сообщений: 217
Регистрация: 07.06.2009
Возраст: 37

de_sinyaya вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от писатель Посмотреть сообщение
Я никого не обвиняю . Я стараюсь объективно смотреть на то что вижу. Если мне пытаются пустое, ненужное представить значимым и серьёзным, прикрываясь ворохом регалий, т.е. сделать из меня идеота, я доходчиво и аргументированно это опровергаю.
1. Обвиняете. Не аргументированно. На вопрос не ответили.

2. Я не прикрываюсь ворохом регалий. Вы сказали, что "наши друзья" не образованы - я написал об их образовании - это не регалии. Помойму, разговор логичен в виде вопрос-ответ, а не вопрос-вопрос или вопрос-оскорбление.
  Ответить с цитированием
Старый 18.01.2010, 19:48   #81   
Форумец
 
Сообщений: 29
Регистрация: 12.01.2010
Возраст: 45

voronezheccc вне форума Не в сети
Всепокайтесь, дурилки!
Пока еще не поздно.
  Ответить с цитированием
Старый 19.01.2010, 17:45   #82   
патриот
 
Сообщений: 271
Регистрация: 22.05.2008

nhat вне форума Не в сети
статья старая, но занятная. и по теме))))))))

Цитата:

Что я натворил


В Москве начинается Первая биеннале молодого искусства. Специально к ее открытию обозреватель «Афиши» Борис Акимов закончил многомесячную операцию: чтобы выяснить, как стать успешным современным художником, он сам превратился из журналиста в художника. «Афиша» публикует выдержки из дневника Акимова, где он фиксировал подробности своего перевоплощения.





И у Собчак есть целлюлит. Консервативная революция. Валерий Леонтьев с осликом и страусом размышляют о мироздании. Новый православный фундаментализм. Басков развелся. Святой Дух снизошел на апостолов. Вывеска «Гойда!» из неона. Еще хорошо бы святого Сергия тоже из неона сделать. А Собчак — это все-таки триптих. Первая часть про целлюлит (розовый фон и крест из миниатюрных цветастых человеческих фигур). Вторая — Литвинова сказала, что у нее проблемы с челюстью (жирный мазок, много цвета). Третья — Собчак отправят в цирк (одинокая Ксения, желтый фон). А может, все должно быть наоборот?

У меня постоянно болит голова. Она занята вещами, которые еще полгода назад казались сущей ерундой, шуткой. А сейчас я ни о чем другом не могу думать. Мне плохо, если на мольберте не стоит холст, мне плохо, если в голове нет сразу нескольких идей (ну хорошо, хотя бы одной). Бывают минуты, иногда часы, когда идеи и уверенность — все на месте. Но все остальное время у меня болит голова. Девять месяцев назад, когда все начиналось, история выглядела совсем по-другому. Тогда я точно знал, что утверждение «я художник» — часть редакционного задания. Передо мной стояли конкретные задачи. Первая — выдать себя за художника. Вторая — создать некоторое количество работ. Третья — пройтись по галереям и выяснить, что же из этого выйдет.

12.10.2007
Обозреватель рубрики «Выставки» Александра Рудык выдала пару простейших рекомендаций: «Тебе нужны выставки — без этого с тобой говорить не будут. И еще каталог работ. Хотя бы на диске, но лучше напечатать — чем красивее каталог, тем больше шансов». Оказывается, ходить по галереям надо с определенным набором всякой всячины. Рудык диктует: «Биография на русском и английском, текст о художнике — можно самому написать, список выставок, список людей, в собрании которых находятся работы. Диск с картинками и каталог». Питерский обозреватель «Афиши» Константин Агунович тоже выдает инструкции. Я мало что понимаю, но прилежно записываю: «Для Селиной нужно делать что-то, от чего есть ощущение классики. Обкатанные идеи. Как будто не 2007 год, а 1997-й. У Гельмана — главное, чтобы тема была. А у Овчаренко, наоборот, — нет никакой темы».

29.10.2007
Итак, чтобы говорить с галеристами, нужны выставки, без этого в галерею не попасть. А где же выставляться, если не в галереях? Выяснилось, что существует огромное количество мест: клубы, магазины, дома культуры, школы, вообще — подойдет любое пространство. Для начала я немного изменил биографию. Так вдруг оказалось, что в 2006 году я с товарищами по арт-группировке (которая была тут же сколочена из меня и двух моих друзей) устроил под Переславлем-Залесским на берегу озера Плещеево акцию «Язычники». В чем точно она заключалась, я так и не придумал, но в каталоге это стало первым пунктом моей художественной биографии. Вторым делом я организовал себе настоящую выставку. Выяснилось, что клуб «Джусто» очень хочет стать эдаким арт-центром. Желание есть, а вот тех, кто это превращение должен осуществить, видно не очень. И тут появляюсь я. Наша группировка получила название «ПВХ» — «Просто великие художники», а выставка — «Rich & Beautiful». Тут еще один важный момент. Современное искусство требует от художников проектов и концептов. Выставки вроде «несколько моих красивых работ» никого не интересуют. Отсюда — «Rich & Beautiful». Я напечатал гигантский баннер с собственной серьезной физиономией. Баннер занял пол-лестницы, вторую половину я завесил холстами. Поначалу мне в этом деле больше всего нравилось придумывать названия: триптих «Бегство «Черного квадрата» Малевича. Начало» или «Кого е…ет, что я урод?!». Самые удачные, как мне казалось, были те, что состояли из нескольких предложений. Например, «Вика — незаконнорожденная дочь Аллы Борисовны. Проживает в Ульяновске. Состоит в молодежном союзе Национального освобождения РФ» или «Вот так всегда. Вроде бы у тебя все получается, а потом смотришь — и все, что тебе осталось, это твой длинный нос». Через несколько дней выставку прикрыли — кому-то не понравилась малюсенькая свастика в руках незаконнорожденной Вики. Хотя настоящего скандала не вышло. Главным итогом стал комментарий к моему «Бегству квадрата» ЖЖ-юзера zol-daten (модельер и художник Ольга Солдатова): «Видела вчера в «Джусто». Аш ацепенела».

02.11.2007
После «Джусто» переходим к более решительным действиям: запускается футурологический проект «Русский космос». Суть примерно такая: в будущем православие становится общемировой, а вскоре и общегалактической религией. Православные миссионеры приобщают к вере далекие цивилизации рыб и носорогов. Описание концепта я отправляю в «Айдан», XL и еще несколько галерей. Снова немного привираю: «Я представляю арт-группировку «Просто великие художники». За полтора года мы успели сбросить Синий камень в Плещеево озеро, сформировать Фронт художественного освобождения, открыть Музей спама, съесть сырой говяжий язык у здания Верховного суда, посадить картофель на поле в виде свастики, внушить жителям деревни Княжево, что «Бох — это круто!», и наконец, взяться за кисти. «ПВХ» — это весомый вклад в дело развития современного искусства. Общий вес участников группировки — более 7 центнеров». Одновременно со спам-атакой я беру свежеотпечатанный каталог и отправляюсь к Игорю Маркину, коллекционеру, открывшему первый в стране частный музей актуального искусства. Надо сказать, что договориться о встрече с галеристом без связей или предварительной имейл-подготовки почти невозможно. Поэтому иногда приходится использовать такой ход: «Я журналист, хочу с вами о современных молодых художниках поговорить». Так было и с Маркиным.

04.11.2007
«Я вам скажу, что нужно делать, чтобы стать актуальным художником! Нужно внимательно смотреть, что происходит на западных выставках. В Базеле, в Майами. Если лень туда ехать, то можно в интернете посмотреть. И оттуда надо просто тупо п…дить идеи. Но п…дить надо качественно. Это единственный шанс. Про живопись следует вообще забыть. Делать надо объекты. Так проще скрыть: вроде чуть-чуть сп…дил, чуть-чуть сам что-то сделал — и вроде бы непонятно уже, что и как». Маркин смотрит на обложку каталога: «Тревожный! Аха-ха!» Тревожный — это мой псевдоним. «Если делать вот такую живопись, — показывает на моих «Пацанов», — то дальше никто разговаривать не будет. Это сейчас никому не нужно, на этом не сделать ни имени, ничего. Хотя есть какие-то вещи, по которым уже не скажешь сразу, мура это или нет. Вот, — показывает на вымышленную передовицу «Коммерсанта», где оппозиция обещает отправить президента в баню. — Это ведь вручную сделано? Вот тут ты показал, что есть какое-то мастерство, трудолюбие. Тут уже есть неясность — то ли это искусство, то ли нет. «Кого е…ет, что я урод?» — Маркин читает текст на одноименной работе. — Это уже не работает. Слишком очевидный ход». Листает дальше. Останавливается на триптихе «Исповедь художника». Маленькая бабенка делает всякие гадости, тащит украденный мешок, ссыт на могилу художника и бежит в страхе прочь. Маркин одобрительно улыбается. «Вот это мне в принципе нравится. Такая попытка выст***** актуальное искусство. Но это даже слишком тонкая шутка. Ведь само актуальное искусство мало кто понимает, а идея стеба над ним — это еще более дремучий лес». — «Есть у меня шансы?» — «У вас есть кое-что. 3–4 работы симпатичные. Но я отсюда бы выкинул много — все, что с Малевичем, все экспрессивные вещи. Чтобы такое делать, нужен природный дар, чтобы Бог твоей рукой руководил. А если через мозг пропускаешь — то ничего не получится». Интересуюсь, есть ли эффективные способы знакомства с галеристами. «Ты лучше ходи к женщинам, а к мужчинам посылай вместо себя красивую девицу. Может сработать. А потом арт-мир ведь не простой, может быть, надо будет и в жопу дать ради карьеры. Шучу-шучу. Хотя все бывает».

05.11.2007
В Галерею Гельмана с выставкой едет Мэрилин Мэнсон. Решено — рисую его портрет и дарю на открытии самому Мэнсону.

07.11.2007
Жизнь начинает претерпевать серьезные изменения. Я скупаю холсты, акрил, выдаю иногда по три работы в день. Все остальное уже не особенно интересует. «Святой Антонио — покровитель животных», «Малевич. Голова немца», «Брэд Питт увидел себя в телевизоре», «American boy», «Я — свастика!», «Володя Окунев. Хороший парень. 1972–2003», серия иллюстраций к Ветхому Завету. В ход идут доски («Коля, ты еврей») и березовые дрова («I’ll get you bloody Kremlin! или Американский шпион Белов собирается совершить диверсию в Москве»). Периодически я даже отказываюсь от пьянства ради очередного диптиха. Становится немного не по себе. Тревожно.

11.11.2007
Фанера, акрил. Традиция владимиро-суздальской школы иконописи. «2023 год. Калифорния. Крещение Мэрилина Мэнсона в водах Тихого океана». На обратной стороне написано «To: Mr Manson. From: Boris Akimov». Идея отлично ложилась в проект «Русского космоса» — перед тем как взяться за рыб и носорогов, надо обратить в православие мировых звезд. В галерею я отправился с журналисткой Ксенией, которая брала у Мэнсона интервью и обещала протащить меня с собой. Ждали часа два, потом появился Мэнсон — и началась кутерьма. Прорываемся сквозь первый ряд охраны, сотрудница галереи кричит: «У вас три минуты!» Приближаемся к Мэнсону, нас останавливает второй ряд охраны: «Что у вас в пакете? Картина! Зачем? Оставьте здесь!» Телохранитель Мэнсона выталкивает меня на улицу, перед дверью стоит кто-то из «Синих носов» — я их вечно путаю — кричу ему: «Коллега, помогите!» Это был Шабуров. Он протащил меня обратно в галерею, но Мэнсон уже был вне зоны досягаемости — где-то на втором этаже. Я достал портрет и пошел по галерее, останавливаясь у каждой работы. Фотографы и фанатки бросились ко мне. Минуты на две я стал героем вечера, Саша Рудык сказала потом, что можно добавить это в список моих выставок. Так что плюс один.

12.12.2007
Пришел первый ответ на мои послания — от Леонида Бажанова, руководителя Государственного центра современного искусства: «Привет! Посмотрел с интересом, передал коллегам. Готов встретиться». У Бажанова кабинет, как у Карлсона, — на крыше, он говорит, что не нужно стремиться попасть в галереи, надо создавать свою альтернативную реальность. «Не делайте ни для кого ничего специально, делайте все для себя. Внутрь себя смотрите».

24.12.2007
Опа! Первая продажа. Через ЖЖ ушла работа «Классика. Оральный. Легкая доминация. Без а/с». Заработал 15000 рублей. После этого за неделю появились сразу три картины, в том числе триптих «Батя!»: летающая тарелка «Бродский» приносит отца семейства домой — к сыну и няньке-биороботу. Все-таки деньги невероятно вдохновляют. Даже не деньги, а сам факт, что тебя оценили.

15.01.2008
Еще один эксперт, к которому я отправился как журналист выяснять, как обстоят дела с молодыми художниками, — Василий Церетели, исполнительный директор Московского музея современного искусства. «Для нас важно не следовать стереотипам. Мы вполне можем предоставить место художнику, который не работал ни с какими галереями. Вот я был только что в Лондоне. Там неформальные художники взяли в аренду пару квадратных метров на лестничной клетке, на картины можно было смотреть через дверь, это называлось Door Gallery. Так вот, одному очень серьезному лондонскому музею так эта идея понравилась, что он дал галерее возможность постоянно выставляться. Вот и мы не хотим быть косными и готовы ко всяким экспериментам. Пусть молодые художники приходят и предлагают. Вот был случай один. Я познакомился с Владимиром Онищуком, совсем молодой парень, еще тогда в Суриковском учился, он мне предложил проект «Мертвый отец». У него тогда отец был при смерти, а отношения у них были сложные. Мне проект понравился, художник поработал с кураторами, и все получилось. Мы ему два этажа в Ермолаевском дали. До этого у него не было ни одной выставки и его выгоняли из училища». Я говорю, если уж у вас все так просто, то вот каталог посмотрите, может, и у меня что получится. «А хорошие работы. Портрет телефона. Эсэмэска. — Церетели разглядывает мою картину «На смерть поэта», сообщение от Андрея Бухарина с текстом «Кормильцев умер». — Если можно чайник нарисовать, значит, и телефон можно. Это правда очень хорошая работа. Подобного я не видел пока. Нам сейчас не хватает социального искусства. Я, кстати, думал такой проект сделать — пусть 100 человек читают целый год газеты и потом создадут работы на этой базе». Церетели полкаталога расхвалил — даже страшно стало. Если так дело пойдет, то и до двух этажей в Ермолаевском действительно недалеко.



16.02.2008
«У вас какие кумиры в контемпорари арте?» Мы заходим в маленький домишко на территории парка «Малыш» недалеко от метро «Бауманская». Здесь расположена контора Зверевского центра современного искусства, сам центр тут же — метрах в пятидесяти. Бородатый директор Алексей Сосна повторяет вопрос: «Какие кумиры в современном искусстве?» Я говорю: «Леонид Пурыгин». «Это классик, как Зверев. Кто из современных?» Я вытягиваюсь по стойке смирно и со второго раза выдаю: «Я как человек православный кумиров не творю, но Павел Пепперштейн нравится». Сосну ответ удовлетворяет, он быстро листает каталог. «Приходите к нам на презентацию книги «Симулякр я дрожащий или право имею». — «А как насчет выставки? Мы бы тут у вас хотели «Русский космос» развернуть, помните, я вам в письме концепцию присылал?» — «А, выставку? Можно и выставку, вы с нашим куратором Еленой Романовой свяжитесь». Мы прощаемся, но Сосна неожиданно окликает: «Тревожный! А вас тревоги посещают?» «Ночные кошмары бывают». — «А вы не боитесь, что у вас с таким псевдонимом крыша поедет?»

25.02.2008
Выпили с куратором Романовой, она же Ромашка, которая оказывается знакомой, кажется, всех возможных моих родственников и приятелей. Договорились: «Русский космос» открывается 5 апреля в Зверевском центре. Гойда! Кстати, заказали в одной конторе большую неоновую вывеску «Гойда!». К открытию должны успеть.



02.03.2008
Родилась идея — проект «В таблоид!». Художник оказывается в ситуации, когда единственная его реальность — реальность Первого канала, ТНТ и прочего ТВ, реальность газеты «Твой день» и «Комсомольская правда», реальность Галкина и Пугачевой. Отправил концепцию в галерею М’АРС. Тут же получаю ответ: «Здравствуйте, Борис! Идея «В таблоид!» мне понравилась. Нужно серьезно ее разрабатывать, чтобы получился хороший проект». Так. Начали быстро отвечать на письма. Кажется, мозги сворачиваются в правильном направлении.

14.03.2008
На выставке Мэнсона мы договорились с Шабуровым, что он мне поможет: расскажет, как стать успешным современным художником. Встретились ночью в «Республике». Для начала Шабуров в двух словах объяснил, как устроен мир современного искусства: «Когда я оказался в Москве, выяснилось, что все современное искусство — это не что-то большое и бесспорное. А это такой небольшой кружок людей. И попасть туда — то же самое, что пиццу начать производить. Вокруг есть некоторое количество производителей пиццы, чтобы стать одним из них, надо набраться опыта, накопить стартовый капитал, понимать, как эта среда функционирует, есть ли для тебя окошко. Разница в том, что пиццу кушают все, а потребителей современного искусства сильно меньше». Разделавшись с современным искусством, Шабуров перешел к моим художественным опытам: «Мне нравится, что ты занимаешься тем, что никому не нужно. Это значит, в тебе уже есть необходимые для художника черты. То есть ты делаешь глупости, и непонятно, для чего ты их делаешь. Это очень хорошее качество. Хотя вот тебе главный совет. Однажды, лет пять назад, мы беседовали с фотографом Борисом Михайловым. Начали с Мизиным рассказывать ему всякие наши сюжетики для фотографий. А он нам: «Да хрен с ними, с сюжетами. Вы скажите, какого размера фотографии?» Мы говорим — где-то метр на 70. А он нам: «Маленькие, очень маленькие! Надо больше! Надо 3 метра на 5». И это действительно дельный совет. Тебе хватит заниматься такими мелкими работами, делай сразу 5 на 7 метров. Вот тебе еще одна история. Есть такой человек в Москве — поэт Иогансон. Его папа — автор этикетки водки «Столичная», а дедушка — автор «Допроса коммуниста». Так вот, этот Иогансон был поэтом и писал длинные неудобоваримые стихи. А потом вдруг решил отливать каждую букву из гипса. И качество стихов резко возросло. Они стали сильно короче и лучше. Так же у тебя. Если ты нарисуешь 50 работ по 5 метров, то хочешь или не хочешь — но ты станешь художником. Увлекаешься иконой — делай огромный современный иконостас. А когда прославишься, то можно и гастарбайтеров нанимать. Сам придумал, а они рисуют».

10.04.2008
Во время развески картин в Зверевском центре подошли двое мужчин в штатском. Задавали вопросы вроде «Это соц-арт?», «Из «Коммерсанта» кого-нибудь позвали?», «Когда открытие?». Под конец настоятельно рекомендовали все-таки позвать кого-нибудь из «Коммерсанта»: «Им это понравится». Особенно заинтересовала их Вика — незаконнорожденная дочь Аллы Борисовны со свастикой; в результате на выставку она так и не попала — по воле куратора. Зато неоновая «Гойда!» вышла шикарная. Плюс я сделал пару новых березовых полешек с картинками — по мотивам российских региональных новостей. «В Еврейской АО фокусник проткнул ассистентку во время выступления» и «Сорвавшийся с крыши дома новосибирец ждал спасателей, сидя на кондиционере». Подоспел триптих «Чаю вселенского православия» с тем самым крещением цивилизации рыб и прочими подвигами православных миссионеров с летающей тарелки «Бродский». Мы позвали на открытие баяниста, заполонившего Москву объявлениями «Тамада. Услуги. Баянист». Пришли больше двухсот человек. Песни, пляски, пьянство. Кто-то пытался украсть местный чемоданчик с инструментами. И под самое закрытие была драка. Основные участники — саксофонист Шурик и бородатый Семен. Диалог на улице, после которого все и началось.

Семен: Ща х… выну.

Шурик: Вынешь — прижгу сигаретой.

Семен: Прижжешь — ударю.

Семен достает, Шурик его прижигает и тут же получает в табло. И понеслось.

Перед этим Сосна выдал нам: «Вы как открытая форточка, через которую свежий воздух подул». А потом еще выяснилось, что на выставке побывала Татьяна Андреевна Ермакова, заведующая отделом отечественной живописи первой половины XX века Государственной Третьяковской галереи. Факт занимательный. Да чего уж там — приятный.



16.05.2008
На открытии «Арт-Москвы» встретился с Маратом Гельманом. Гельман очень четко разложил по полочкам, что должен делать художник, чтобы добиться успеха. Я назвал это «Теорией четырех контекстов» — контекстов, в которые должен погрузиться современный художник. «Первый контекст — это история искусств: каждое новое произведение предполагает, что его автор знает про все произведения, созданные до этого. Второй контекст — это контекст твоих современников. Ты должен говорить на языке, на котором говорит искусство сегодня. Это важно, чтобы быть воспринятым и понятым. Третий — это социальный контекст, условно говоря, время и место. Только то попадает в вечность, в историю искусств, что отображает сегодняшний момент. И четвертый контекст — это собственная стратегия. Претендовать на внимание может тот художник, который помещает себя во все четыре контекста». С другой стороны, всего этого может и не хватить. Гельман утверждает, что должны появиться новые институции, которые всерьез возьмутся за молодых. «Глупо рассчитывать, что Галерея Гельмана сейчас этим будет заниматься. Новое поколение должно либо придумать новые формы репрезентации себя — либо инициировать создание новых галерей. Ведь и моя галерея, и Айдан были созданы, потому что художники нас толкали. Молодые художники должны создавать собственный контекст, выдвигать из своего круга людей, которые станут галеристами. Потому как старые галереи максимум одного художника в год могут показывать. И мы не можем стать сами себе оппозицией. Следующее поколение состоится, когда преодолеет наше поколение. Они должны доказать нам, публике, себе, что они другие. Искусство 90-х сейчас очень сильно влияет на контекст. Оно настолько сильно, что вынуждает все новое быть похожим на себя. Вот это должно быть преодолено». Мне хотелось прояснить еще один момент. Сложилось впечатление, что современное искусство — это такая точная наука. Формулы, теоремы. Вот недавно Осмоловский в интервью «Афише» говорил что-то про орнамент. Мол, им долгое время не занимались, а значит, теперь пора. «Это вполне возможный подход. Сейчас существуют несколько версий того, чем вообще должен заниматься художник. Безусловно, аналитическая функция — одна из самых важных. Существует большое количество художников-исследователей. Вот Илья Кабаков, его последний проект связан с вымышленной историей искусства — что было бы, если бы Малевич не существовал. Куда бы тогда двинулось искусство. Это же вполне научный трактат. То же самое Толик. Он анализирует искусство. Но одновременно с ними существует, скажем, Кошляков, который чисто эмоциональный художник. И он считает — наоборот, что искусство — это только то, что тебя захватывает во время творчества. Так что научность современного искусства — это не обязательная, а только одна из возможных стратегий».

16.06.2008
Все завертелось, закружилось и помчалось кувырком. Написал манифест «О Новых Рейдерианцах и Рейдерианстве». Вышла на связь Галерея Шишкина — они всю жизнь торговали антиквариатом и советским искусством, а тут решили современным заняться. Сказали, что «давно ко мне присматриваются». Грозятся ближе к осени скупить Тревожного оптом. Тревожный не против. Газета «Большой город» заказала мне колонку от лица современного художника. Так и подписали — «Борис Тревожный, художник». Тревожный не против. Открылась очередная выставка — типа первая персональная — в галерее магазина «Республика» на Тверской, где мы встречались с Шабуровым. В конце недели открывается еще одна, групповая, в Самаре. На мольберте холст — первый из триптиха «Собчак». В голове — мешанина из материалов газеты «Твой день», которую я теперь зачитываю до дыр ради проекта «В таблоид!», а также Нового Завета и бесед с митрополитом Антонием Сурожским, которых читаю ради следующего, после таблоида, проекта. И еще все время мучаюсь, стоит ли в первой части триптиха «Собчак» оставить розовый фон — или все-таки красного немного добавить? Я не знаю. Я страдаю. У меня снова болит голова.
http://www.afisha.ru/article/3616/
  Ответить с цитированием
Старый 20.01.2010, 10:44   #83   
Форумец
 
Сообщений: 105
Регистрация: 06.11.2009

писатель вне форума Не в сети
Для думающих - информация к размышлению, для других - руководство к действию.

Последний раз редактировалось писатель; 20.01.2010 в 11:07.
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 



Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind