Что такое жестокость?

[HeliosHektor]

Сообщение от Sveta Valiko

ну тогда функцию "кушать" вырубить, "писать и какать" сами поломаются)))))

Н-да, все это было бы смешно, когда бы не было так грустно...

[Аленький]

Да не о том я...
Курбатов, ты же с разными породами дело имеешь. И что, сравнима психика у кавказа, алабая, стаффа и боксера или добера? Кто из них - мина, а кто - член семьи? Ответ, конечно, на поверхности, так сказать, вопроса. Так я веду речь о том, зачем??? Зачем в 21 веке эти мины? Какое от них удовольствие, акромя постоянной напряженки на тему кто кого главнее?
Только не надо про ведомственные питомники и т.п. Мы про частных владельцев речь ведем.

[Sveta Valiko]

Аленький, а от боксеров ротвейлеров, доберов в 20-м веке было меньше напряженки?

[Аленький]

Елки, я про уровень цивилизации и необходимость разведения перечисленных пород...

[Sveta Valiko]

Сообщение от Аленький

Елки, я про уровень цивилизации и необходимость разведения перечисленных пород...

а что изменил уровень цивилизации?? и на сколько сам уровень то изменился?

[Аленький]

Он изменил потребность в реально работающих собаках. Вот они теперь либо в квартирах с хозяевами воюют, либо во дворах "гавчут"

[HeliosHektor]

Сообщение от Аленький

Он изменил потребность в реально работающих собаках.

Кто изменил потребность в реально работающих собаках??? Если кто-то не желает заниматься дрессировкой, это абсолютно не говорит о том, что рабочие собаки стали не нужны. А во дворах собаки сидели во все времена, так что...

[Sveta Valiko]

Сообщение от Аленький

Он изменил потребность в реально работающих собаках. Вот они теперь либо в квартирах с хозяевами воюют, либо во дворах "гавчут"

кардинально он ничего не изменил. На любой замок найдется отмычка. А вот с собакой дома мне как то спокойнее))))))

[Sveta Valiko]

Аленький, дело не в необходимости и целесообразности заведения таких собак, а в цивилозованном подходе. Как с автомобилем, хочешь ездить - получи права. Так и тут, хочешь содержать - пройди курс, сдай экзамен. Уже одно это удержит многих от необдуманных действий.

[Курбатов]

Аленький, По каким критериям сравнивать? Про всех можно сказать - хорошая порода в целом, только вот некоторым её представителям хозяева достаются - не приведи господи)... В каждой породе есть моральные уроды как от рождения, так и в результате "воспитания".
когда общаешься с породниками - они ж по принципу: "Каждый кулик своё болото хвалит", то есть в лучшем случае - если это есть, значит Бог это допускает. Это замечательно - как можно не любить то, чем занимаешься и заниматься тем, что не любишь?
А напряги и мины - пусть породники расскажут. Они ближе к конкретным представителям конкретных пород.
Моё мнение - при правильном воспитании и обращении - никогда никаких мин не будет. Ведь собака смотрит на мир с высоты своего роста и чтобы с ней договориться - лучше самому посмотреть на мир с её позиции, потому, что подняться до уровня человека собака в принципе не может (по крайней мере на данном этапе эволюции)
Замутил, конечно, но надеюсь, что не только мне понятно))))))))))
Пы. Сы. Кнопка шифт заедает, поэтому извините, если что.

[Курбатов]

Сообщение от Аленький

Он изменил потребность в реально работающих собаках. Вот они теперь либо в квартирах с хозяевами воюют, либо во дворах "гавчут"

Есть некоторые "но" - но в принципе согласен

Sveta Valiko Аленький, дело не в необходимости и целесообразности заведения таких собак, а в цивилозованном подходе. Как с автомобилем, хочешь ездить - получи права. Так и тут, хочешь содержать - пройди курс, сдай экзамен. Уже одно это удержит многих от необдуманных действий

И с этим тоже спорить трудно.
имхо, так сказать.

[Ордынка]

Зачем в 21 веке эти мины?

Аленький, вы за то, чтобы запретить отдельные породы? Наверно, не стоит грести всех представителей породы под одну гребенку?
Я, например, тоже не понимаю зачем в наше непростое кризисное время ( ) нужны энерджайзеры, которые будут прыгать и ласкаться, пока их хозяина убивают. Которые в принципе не умеют кусаться. Конечно, кругом 21-й век, но я гуляю поздно ночью по пустынному пляжу. И, знаете, тем отморозкам, которые там бросают шприцы и стреляют из пневматики по воронам, пофигу 21-й или 31-й век на дворе.
У каждой породы свое применение и свои обожатели. Не стоит огульно оскорблять всех владельцев отдельной породы. Одно безусловно - серьезной собаке необходимо серьезное воспитание.

[Пастушья Сумка]

[QUOTE=Курбатов
... как можно не любить то, чем занимаешься и заниматься тем, что не любишь?

... собака смотрит на мир с высоты своего роста и чтобы с ней договориться - лучше самому посмотреть на мир с её позиции...[/QUOTE]


Лучше и не скажешь!!!
И в данном случае, вполне возможно, битьё и не понадобится ( по крайней мере я своего испанского мастифа ни разу не лупила).
Демонстрировать своё превосходство можно по-другому, особенно если почитать про повадки животных.
Моё мнение таково, что воспитанная без битья собака более адекватна, т.к. у неё вместо страха перед владельцем- уважение его превосходства (это как минимум, а как максимум-любовь и взаимопонимание). И "жрать" его, соответственно, не за что. Повторюсь, что это моё личное мнение.

P.S. Жаль видеть собак забитых "дрессурой", которые боятся владельца как огня, заискивающе заглядывают ему в глаза, боясь сделать неправильный шаг, т.к. за этим следует жестокий пинок. Как пример - видела несколько овчарок, идущих по команде "рядом" на "полусогнутых", а если собака выходит на полкорпуса вперёд-ей отвешивают смачный пинок "под дых". Вот и демонстрируют ,воспитанные подобным образом собаки, свою"силушку" подвыпившему владельцу...., а заодно и другим обидчикам(членам семьи и не только...).

[mo-al]

Добавлю, кому бить, за что найдется. У меня доберман была воспитана на ать-два. Взяла после пяти разных хозяев новичков, такой психоералаш. И сама я была девчонка дура и собака реально сложная, хоть и умнейшая. Воспитывала "кнутом и пряником". Подругами мы с ней после всех перепитий стали. Выступали на концертах. Когда она умерла, я так плакала, все годы пронеслись перед глазами, просила прощения. Больше никогда ни на кого рука не поднялась. Как обещала. Воочию, на себе убедилась, что можно без битья. Ать-два больше нет, врать не буду. А я и рада этому!!! Просто когда оглядываешься, понимаешь, что зря, можно в большинстве случаев по другому!!!
Мне вот, за моего щенка смс прислали, ест собственные бяки, замучились наказывать. Нормально???? При чем отдавала, дамала ну щен! ну прям в маму! В рот не возьмет никогда, не наступит!!! Вот за что лупят??? За нехватку ферментов и собственный недогляд???

[mo-al]

Сообщение от Пастушья Сумка

Моё мнение таково, что воспитанная без битья собака более адекватна, т.к. у неё вместо страха перед владельцем- уважение его превосходства (это как минимум, а как максимум-любовь и взаимопонимание). И "жрать" его, соответственно, не за что.

P.S. Жаль видеть собак забитых "дрессурой", которые боятся владельца как огня, заискивающе заглядывают ему в глаза.

Подписываюсь под каждым словом!!!

[mo-al]

Еще овчарку свою после послушания, на рукав притравливали с инструктором. Он мне говорит: " Фу не послушалась сразу собака, рывок посильнее, и физическое воздействие." "Не"- отвечаю, - "Рывок пожалуйста, а наказывать не буду. Давайте думать альтернативы; нечего предложить, будем пробавать Фу и рывок, И еще, И еще; или давайте вообще оставим это дело."
Так и занимались. Занятия не бросили. Торможения над возбуждением добились. Усе как у порядочных собак))).
Наверно уже не по теме пошла. Так хочется, чтоб НЕ БИЛИ собак!!!!!!

[HeliosHektor]

mo-al, по теме, по теме - наглядно, так сказать, показали, что можно, занимаясь, добиться от собаки многого - и жрать она тебя не станет.)))))))))))))

[Ордынка]

mo-al, по поводу бить или не быть - сложный вопрос (почти как "быть или не быть" ). Бьют чаще всего от неопытности (типа "мне вот умный собачник на прогулке сказал - за то, что гавкает надо лупить" - и пошло-поехало). Я очень благодарна тренерам, которые мне показали методику дрессировки на положительном подкреплении (были со зверем этим летом в дресс-лагере). Все оказалось очень-очень просто. Сейчас жалею, что начинали на пинках-рывках.

[HeliosHektor]

Ордынка, Насть, ну Рада у тебя вообще умничка.

[Ордынка]

HeliosHektor, Если бы еще эта умничка работала, когда надо... А то - как соревнования, так у нас настроения нет!!!

[HeliosHektor]

Ордынка, это у них у всех любимое дело - такой кордебалет устроить.))))))))))

[Курбатов]

Сообщение от Пастушья Сумка

Демонстрировать своё превосходство можно по-другому, особенно если почитать про повадки животных.

Вот и я про то же. Предлагаю опуститься на четвереньки и посмотреть на мир с высоты собачьего роста. Как происходят конфликты у них между собой (человек дотошный наверняка найдёт в изложении погрешности, но если зрить в корень, а не по веткам шарить, то наверняка согласитесь): взгляд-поза-оскал-рык-клацание зубами-атака и если статус кво восстановлен, опять хорошие отношения и если он восстановлен на уровне взгляда, то драки не будет никогда. Найдите в цепочке жестокость. Вместо особи, занимающей лидирующее положение ставим человека - ничего радикально не изменилось. Конфликт развивается по тем же правилам. и если восстановить статус кво удаётся на этапе взгляда, а мы пойдём дальше, то сработает эффект загнанной в угол крысы (вполне этологический термин) и собака научится огрызаться - то есть результат имеем обратный желаемому. Сиречь замкнутый круг - чем сильней и бестолковей собаку бьём, тем сильней она огрызается (это иногда на защите используют но мы не про защиту), тем сильней бьём, тем сильней она писается и огрызается, тем сильней.... Единственный способ разорвать этот замкнутый круг - добавить мозги и чувство меры воспитателя.
в дрессировке речь должна вестись не о наказании (это когда-нибудь потом, может быть, а может и не быть) которое неприемлемо, поскольку не даёт ничего, кроме реализации чувства превосходства наказующего, а о подкреплении положительном и отрицательном, которое тут же и сразу.
Я. всё таки, сторонник разумного сочетания положительных и отрицательных подкреплений. И если необходимость применить к собаке пендаль (то есть отрицательное подкрепление) всё таки возникла, то незамедлительно применить, но после того, как добились нужного вам действия, обязательно псинку похвалить (то есть так же незамедлительно применить подкрепление положительное), ибо заканчивать надо всегда на хорошем. И если свои мозги и чувство меры вы использовать будете, то собаки забитой, затюканой и прочие страшные названия не получите.
Опять же ИМХО.

Сообщение от Ордынка

Если бы еще эта умничка работала, когда надо... А то - как соревнования, так у нас настроения нет!!!

Не скажу откуда, но статья была - типа "Мы там были и вот что видели" с каких-то импортных соревнований по уровню сравнимых с чемпионатом мира (ипо или шутцхунд - опять же не помню). По поводу наличия в багаже спортсмена кроме прочих причиндалов электрошокового ошейника (я не обсудить, плохо это или хорошо - просто факт). все спортсмены знают, что по правилам фци применение эшу карается вплоть до пожизненной дисквалификации спортсмена, но все его используют (со всеми не знаком, поэтому на слове не ловите - за что купил, за то продаю). К сожалению далеко не всегда можно без применения отрицательного подкрепления внушить собаке, что она должна выполнить команду.
И повторю: воздействие на собаку должно быть минимально необходимым (зачем резать? так вылечим. таблетку съедите и через 15 минут само отвалится:-)) Вот как-то так.
Пы.сы.:Всё это не больше, чем моё мнение. любые совпадения случайны.

[Ордынка]

Курбатов, я чего-то не поняла, а меня ты зачем цитировал? Я спорить по поводу отрицательного-положительного подкрепления не буду. Ибо не профи в этой сфере. Далеко не профи. Для себя выводы сделала - и все

[Курбатов]

Ордынка, Цитата не тебя, а текста. сказал бы кто-то другой, стоял бы другой ник. Извини, если что.

[kapmusya]

Курбатов, очень хорошо написал. Согласна на все 100. Из четырех моих собак ( Немка 5,5 лет, Немка почти 3 года, Южачка - 1.5 года и Южачка - 1 год) бить пришлось лишь одну младшую Немку. И только потому, что вернулась она ко мне в возрасте 10 месяцев, и до этого возраста ей позволялось даже самой гулять по поселку и ходить купаться на пруд. А мы жили на 8 этаже, и гуляла я с двумя Немками. Старшая Немка - ее мать, и дочь всегда поддержит, а дочка по команде "рядом" пыталась ходить хоть на чуть-чуть, но впереди матери. В общем, это отдельная история. Первые хозяева этой Немочки ее били, так что к боли она относится как..., даже не знаю как сказать... Однажды фигурант на площадке спросил: "А что, она боли не чувствует?"
А Южакам достаточно просто более строгим голосом сказать, что ты хочешь, если с первого раза не послушались. А ведь я взяла одну в 5, а вторую - в 6 месяцев. А если брать маленького 2 месячного щенка то газета, действительно, лучшее наказание, ну или встряска за холку даже для самого доминантного щенка. И в год - достаточно газету показать. Но все это относится к щенкам с нормальной психикой.

[Тигрята]

Знаете когда у меня были доберманы у меня в доме не было строгочя и не била я их не когда достаточно было посмотреть или по строже сказать . И когда у меня щенков покупали сразу говорила " Если не хотите , что бы делала взрослая собака не разрешайте это делать щенку" . А психологию поведения в стаи это нужно знать очень пригодится на себе убедилась.

[Ордынка]

Курбатов, дык не за что извиняться. Я просто связи между цитатой и последующим высказыванием не вижу... Может объяснишь?

[Xponenta]

Сообщение от Sveta Valiko

Мне вот тоже такое заочно, не видя собаки, сказали, что проще пристрелить.

И мне посоветовали)
Как раз Inbox и Добрый ИГ- а я смогла перевоспитать собаку и добиться неплохох успехов в социализации и дрессировке,да и на выставках все остались живы,и тест на психику сдали на 1 степень...
Поэтому надо меньше слушать неквалифицированных людей с "явными нарушениями психики".
Надо обращаться к профессионалам и работать с собакой.Я думаю выход всегда есть и все можно исправить.

[Тигрята]

Сообщение от Xponenta

И мне посоветовали)
Как раз Inbox и Добрый ИГ- а я смогла перевоспитать собаку и добиться неплохох успехов в социализации и дрессировке,да и на выставках все остались живы,и тест на психику сдали на 1 степень...
Поэтому надо меньше слушать неквалифицированных людей с "явными нарушениями психики".
Надо обращаться к профессионалам и работать с собакой.Я думаю выход всегда есть и все можно исправить.

Согласна , главное , что бы было желании как в вашем случаи и терпение .

[Курбатов]

Сообщение от Ордынка

Я просто связи между цитатой и последующим высказыванием не вижу...

Так он используется как раз для того, чтобы у собаки настроение не пропадало.