Старый 24.12.2004, 12:20   #1   
.
 
Сообщений: 794
Регистрация: 15.11.2004
Возраст: 43

delaya вне форума Не в сети
РПЦ->государство->запрет абортов

вводная:
В октябре этого года Русская православная церковь (РПЦ) предприняла очередную попытку добиться запрета абортов в России. Участники специально созванного церковно-общественного форума "Духовно-нравственная основа демографического развития России" призвали президента законодательно запретить в стране искусственное прерывание беременности.
.....
Участники форума призвали президента России законодательно запретить искусственное прерывание беременности и обратились к Минздраву с требованием "ввести в качестве критерия деятельности женских консультаций уменьшение их количества" и "в критериях врачебной этики квалифицировать искусственное прерывание беременности без врачебных показаний как преднамеренное убийство".
.....
полную информацию можно найти в разных источниках, например : http://www.radonezh.ru/all/gazeta/?ID=614&forprint

собственно вопрос: насколько правомерно выступление РПЦ с такой инициативой?
(РПЦ "идет к государству, вместо того, чтобы обращаться к пастве " (с) Руководитель Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, известный российский демограф и доктор экономических наук Анатолий Вишневский )

прошу не сводить тему к обсуждению абортов как таковых (была уже), не проводить аналогий с другими странами, где запрещены аборты (мы все таки в России живем ), к теме размеров выплат единовременных "родовых" и "детских" пособий, etc...
 
Старый 24.12.2004, 12:39   #2   
почти не иудей ©
 
Аватар для Koozya
 
Сообщений: 5,441
Регистрация: 09.12.2002
Записей в дневнике: 41

Koozya вне форума Не в сети
ирландцы вон как дружно живут без абортов.
 
Старый 24.12.2004, 12:52   #3   
.
 
Сообщений: 794
Регистрация: 15.11.2004
Возраст: 43

delaya вне форума Не в сети
Koozya, на вопрос ответа не будет?
 
Старый 24.12.2004, 12:57   #4   
СамЭц
 
Аватар для Flyfisherman
 
Сообщений: 24,514
Регистрация: 20.09.2004

Flyfisherman вне форума Не в сети
Да Да да!!! Вмещательство церкви в
Общественную жизнь нарастает.
Лично я считаю, чот Это НЕ здорово.
То что церковь пытается "порулить"
есть откат назад. Дело не в АББОРТАХ дело в лоббировании церкоью принятия определённых законов.
 
Старый 24.12.2004, 13:24   #5   
Вербализатор мира
 
Аватар для Док
 
Сообщений: 5,716
Регистрация: 13.04.2003
Возраст: 53
Записей в дневнике: 1

Док вне форума Не в сети
Всякая церковь мечтает о теократии. Пока ей вовремя дают по рукам - ничего страшного.
 
Старый 24.12.2004, 13:37   #6   
Ворчун
 
Сообщений: 2,781
Регистрация: 14.01.2003
Возраст: 48

Сержант вне форума Не в сети
Цитата:
собственно вопрос: насколько правомерно выступление РПЦ с такой инициативой?
Относительно какой именно правовой базы ставится вопрос?
 
Старый 24.12.2004, 13:45   #7   
СамЭц
 
Аватар для Flyfisherman
 
Сообщений: 24,514
Регистрация: 20.09.2004

Flyfisherman вне форума Не в сети
Сержант ну с правовой точки зрения наверное нарушений нет.
Но мне не нравится что Церковь
лезет в правовую область.
Не ейное это дело светские законы разробатывать.
 
Старый 24.12.2004, 14:29   #8   
.
 
Сообщений: 794
Регистрация: 15.11.2004
Возраст: 43

delaya вне форума Не в сети
Цитата:
Первоначальное сообщение от Сержант
Относительно какой именно правовой базы ставится вопрос?
статья 36 "основ законодательства РФ об охране здоровья граждан"
Каждая женщина имеет право самостоятельно решать вопрос о материнстве. Искусственное прерывание беременности проводится по желанию женщины при сроке беременности до 12 недель, по социальным показаниям - при сроке беременности до 22 недель, а при наличии медицинских показаний и согласия женщины - независимо от срока беременности.
Искусственное прерывание беременности проводится в рамках программ обязательного медицинского страхования в учреждениях, получивших лицензию на указанный вид деятельности, врачами, имеющими специальную подготовку.
Перечень медицинских показаний для искусственного прерывания беременности определяется Министерством здравоохранения Российской Федерации, а перечень социальных показаний - положением, утверждаемым
Правительством Российской Федерации.

меня интересует ваше мнение (чем бы будете пользоваться для его обоснования предлагаю выбрать вам).
я выбираю статью № 36
вы можете воспользоваться ст.15 конституции РФ


delaya добавил [date]1103891456[/date]:
Цитата:
Первоначальное сообщение от Flyfisherman
Сержант ну с правовой точки зрения наверное нарушений нет.
Но мне не нравится что Церковь
лезет в правовую область.
Не ейное это дело светские законы разробатывать.
Согласно ст. 15 Конституции России, общепризнанные принципы и нормы международного права являются составной частью ее правовой системы, и если международными договорами РФ установлены иные правила, чем предусмотренные законом РФ, то применяются правила международного договора. Таким образом, в соответствии с Конвенцией о правах ребенка и ст. 15 Конституции России, не может применяться на территории страны статья 36 Основ законодательства об охране здоровья граждан (от 22.07.93 №5487-1) в части, устанавливающей возможность и основания для искусственного прерывания беременности по желанию женщины и по социальным показаниям. Следовательно, не могут применяться и все нормативные акты, принятые во исполнение положений этой статьи.
 
Старый 24.12.2004, 14:42   #9   
Memberator
 
Аватар для Bambarbia
 
Сообщений: 1,064
Регистрация: 18.04.2002
Записей в дневнике: 1

Bambarbia вне форума Не в сети
Цитата:
собственно вопрос: насколько правомерно выступление РПЦ с такой инициативой?
с точки зрения права абсолютно правомерно
да и инициатива неплохая - демографический кризис усугубляется, и так в стране плотность населения на кв. километр как в каменном веке
 
Старый 24.12.2004, 16:06   #10   
СамЭц
 
Аватар для Flyfisherman
 
Сообщений: 24,514
Регистрация: 20.09.2004

Flyfisherman вне форума Не в сети
delaya А что международное право Аборты запрещает?
 
Старый 24.12.2004, 16:34   #11   
Ворчун
 
Сообщений: 2,781
Регистрация: 14.01.2003
Возраст: 48

Сержант вне форума Не в сети
Тонкий вопрос, цепляющий смежную тему "является ли аборт убийством".

Кто-то пытается воспитать нас в духе того, что аборт - это фигня, ничего страшного, это можно оправдать; эвтаназия - фигня, ничего страшного, это можно оправдать; смертная казнь - фигня... То, что к такой позиции находятся оппоненты - это, несомненно, хорошо. То, что привлекают к этой проблеме внимание Президента - отлично. То, что в этой контрпропаганде участвуют православные христиане - ну а что им, молчать в тряпочку?

Я бы не расценивал это как "тягу к теократии". Просто общественная деятельность. Никаких особенных социальных механизмов влияния на светскую жизнь общества РПЦ не имеет. Недавний случай с показом "Последнего искушения..." -тому подтверждение. Как и то, что православные противники абортов пытаются повлиять на эту проблему не силами РПЦ, а каким-то беспомощным "общественным форумом".

Вишневский говорит: "РПЦ идет к государству, вместо того, чтобы обращаться к пастве". Церковь как раз к пастве и обращается, просто этого В. не видит, поскольку он, очевидно, к пастве не принадлежит. К государству обратился "форум". Ну, слова г-на В. - это не удивительный и широко распространенный софизм, насаждаемый теми, кто хочет маргинализировать церковь, и кстати, преуспевает, к сожалению.

Личное мнение: я против законодательного запрещения абортов. Но я за "антиабортную" пропаганду.
 
Старый 25.12.2004, 02:59   #12   
истинатор
 
Сообщений: 293
Регистрация: 24.03.2004
Возраст: 48

oMEG@ вне форума Не в сети
Сержант
Цитата:
Церковь как раз к пастве и обращается, просто этого В. не видит, поскольку он, очевидно, к пастве не принадлежит.
А если принадлежит? Сдается мне, что для тебя любое мнение об РПЦ исходящее от внешнего источника, если оно только не слюняво-хвалебное, уже является заведомо ложным или некомпетентным.

Цитата:
Личное мнение: я против законодательного запрещения абортов. Но я за "антиабортную" пропаганду.
Попахивает лицемерием.
 
Старый 25.12.2004, 08:01   #13   
Исследователь
 
Аватар для Mc-Masters
 
Сообщений: 1,485
Регистрация: 14.11.2004
Возраст: 40
Записей в дневнике: 1

Mc-Masters вне форума Не в сети
Два этических вопроса.
1). Вы знакомы с беременной женщиной, которая уже имеет 8 детей. Двое из них - слепые, трое - глухие, один - умственно недоразвитый, сама она больна сифилисом.
Посоветуете ли Вы ей сделать аборт?


Но прежде, чем ответить на этот вопрос, ответьте на другой.
2) Происходят выборы мирового лидера и Ваш голос - решающий.
Краткие характеристики кандидатов:

а) Связан с политиками, уличенными в мошенничестве, постоянно консультируется с астрологом, имеет двух любовниц, курит трубку и выпивает каждый день 8-10 мартини.
б) Дважды вышибали со службы, имеет привычку спать до полудня, в институте был уличен в употреблении опиума, каждый вечер выпивает бутылку виски.
в) Герой войны, вегетарианец, изредка пьет пиво, не курит, ни в каких матримониальных связях не замечен.
Кого же Вы выбираете? Ответили?

Тогда еще два слова о кандидатах.
а) Уинстон Черчилль
б) Фрэнклин Д. Рузвельт
в) Адольф Гитлер

Вот теперь Вы готовы ответить на самый первый вопрос. Если Вы посоветовали сделать аборт - Вы только что убили Людвига ван Бетховена.
 
Старый 25.12.2004, 08:32   #14   
Memberator
 
Аватар для Bambarbia
 
Сообщений: 1,064
Регистрация: 18.04.2002
Записей в дневнике: 1

Bambarbia вне форума Не в сети
Mc-Masters

продемонстрировано полное отсутствие логики
 
Старый 25.12.2004, 12:39   #15   
.
 
Сообщений: 794
Регистрация: 15.11.2004
Возраст: 43

delaya вне форума Не в сети
Цитата:
Первоначальное сообщение от Bambarbia
с точки зрения права абсолютно правомерно
да и инициатива неплохая - демографический кризис усугубляется, и так в стране плотность населения на кв. километр как в каменном веке
а мне как потенциальной матери инициатива кажется плохой. приведет она только к увеличению метринской смертности из-за подпольных абортов (скажем, если одна семья в состоянии "поднять" только одного ребенка, имея в своем распоряжении определенные жилищные, денежные и др. ресурсы, то пусть уж воспитывают одного - когда будут в состоянии это сделать, чем молодая беременная женщина скончается на операционном столе при подпольном проведении аборта (соответственно ни одного ребенка она не воспитает). а т.к. в настоящее время нет средств контрацепции, которые гарантируют 100 % невозникновение беременности (кроме стерилизации, но она в данной случае мною не рассматривается, т.к. по умолчанию считаем, что семья планирует иметь детей), поэтому вероятность нежелательной беременности в данный момент существует...и она далеко не нулевая

delaya добавил [date]1103971321[/date]:
Цитата:
Первоначальное сообщение от oMEG@
Сержант А если принадлежит? Сдается мне, что для тебя любое мнение об РПЦ исходящее от внешнего источника, если оно только не слюняво-хвалебное, уже является заведомо ложным или некомпетентным.

Попахивает лицемерием.
мне кажется, сержант (поправьте, если это не так) против абортов как таковых, но не против права на аборт (права выбора для каждой семьи при наступлении зачатия).

delaya добавил [date]1103973135[/date]:
Цитата:
Первоначальное сообщение от Сержант
Вишневский говорит: "РПЦ идет к государству, вместо того, чтобы обращаться к пастве". Церковь как раз к пастве и обращается, просто этого В. не видит, поскольку он, очевидно, к пастве не принадлежит. К государству обратился "форум". Ну, слова г-на В. - это не удивительный и широко распространенный софизм, насаждаемый теми, кто хочет маргинализировать церковь, и кстати, преуспевает, к сожалению.
я трактую высказывание г-на Вишневского как призыв РПЦ проводить противоабортную пропаганду в рядах религизных православных и не на государственном уровне (что на мой взгляд не обосновано).
имхо церковь как институт государства управляет массами посредством религии (и если РПЦ может реально управлять (направлять) хотя бы 10 % граждан РФ, то это уже очень хорошо. однако, если закон о запрете абортов будет принят(хотя конечно же понятно, что этого не произойдет по крайней мере в ближайшие 5 лет), то его действие распространится на всех граждан РФ, в т.ч. не православных и вообще не верующих. не переоценивает ли РПЦ свою значимость и весомость в РФ?)
 
Старый 25.12.2004, 19:18   #16   
Исследователь
 
Аватар для Mc-Masters
 
Сообщений: 1,485
Регистрация: 14.11.2004
Возраст: 40
Записей в дневнике: 1

Mc-Masters вне форума Не в сети
Всё, что сейчас затевает РПЦ очень напоминает референдум в Италии лет 20 назад. Тогда католическая церковь тоже пыталась на законотворческом уровне запретить аботры, но у них ничего не вышло. Правда, у нас не Италия... И аборты у нас легализованы с 1920 года.

Тогда, 20 лет назад, решили опрос провести, узнать почему люди за легализацию абортов. Вот такие были результаты:
1) если беременность угрожает жизни матери, 83 процента за аборт;
2) когда имеется риск уродства плода, 76,3 процента высказываются за прекращение беременности;
3) когда здоровье матери подвергается опасности, 71,1 процент предпочитает аборт;
4) если беременность является результатом изнасилования, 55,2 процента считают аборт допустимым.
Больше чем 1 из 4 одобряет аборт «во всех ситуациях, в которых женщина желает его».

С таким мировоззрением населения церкви будет очень трудно в этом вопросе.
 
Старый 25.12.2004, 22:23   #17   
Memberator
 
Аватар для Bambarbia
 
Сообщений: 1,064
Регистрация: 18.04.2002
Записей в дневнике: 1

Bambarbia вне форума Не в сети
в приват
 
Старый 26.12.2004, 10:53   #18   
Memberator
 
Аватар для Bambarbia
 
Сообщений: 1,064
Регистрация: 18.04.2002
Записей в дневнике: 1

Bambarbia вне форума Не в сети
Цитата:
Первоначальное сообщение от
[B]
Но прежде, чем ответить на этот вопрос, ответьте на другой.
2) Происходят выборы мирового лидера и Ваш голос - решающий.
Краткие характеристики кандидатов:

а) Связан с политиками, уличенными в мошенничестве, постоянно консультируется с астрологом, имеет двух любовниц, курит трубку и выпивает каждый день 8-10 мартини.
б) Дважды вышибали со службы, имеет привычку спать до полудня, в институте был уличен в употреблении опиума, каждый вечер выпивает бутылку виски.
в) Герой войны, вегетарианец, изредка пьет пиво, не курит, ни в каких матримониальных связях не замечен.
Кого же Вы выбираете? Ответили?

Тогда еще два слова о кандидатах.
а) Уинстон Черчилль
б) Фрэнклин Д. Рузвельт
в) Адольф Гитлер

ну начнем с того, что Mc-Masters у нас оказывается плагиатор: http://drw.ru/forum/viewtopic.php?t=21046

Любой человек, мало-мальски знакомый с мировой историей скажет, что все трое достойны друг друга - все они совершили преступления против человечества.
Черчиль и Рузвельт - бомбардировками немецких городов, уничтожением мирного германского населения. Здесь более подробно:

Слова известного серьезного исследователя холокоста Томаса Фридриха, оценивающего действия англичан в войне, недавно появились на страницах «Дейли Телеграф»: «Немцы неправильно называют Уинстона Черчилля военным преступником. Черчилля нельзя так назвать в юридическом смысле этого слова хотя бы потому, что победитель, если даже он и совершает военные преступления, не может быть обжалован таковым в судебном порядке. Правильнее назвать Черчилля криминальной личностью, уголовником.»

Важнейшую роль в бомбежках играл маршал авиации Артур Харрис известный всем под кличкой «Бомбер-Харрис». Это он в июле-августе 1943 года начал свою «Операцию Гоморра» засыпав второй по величине город Германии Гамбург тысячами тонн зажигательных и обычных бомб, чем вызвал пожар гигантского, воистину библейского масштаба на территории в 20 квадратных километров. 40 000 человек умерли от огня или недостатка кислорода, многие из них в немыслимых муках. Пилот британского бомбардировщика Рихард Майс взглянув на Гамбург, увидел, по его словам: «Что-то неописуемое, нечто похожее на «Инферно» Данте. Белое, раскаленное марево сколько видит глаз, горела даже вода. Точно так должен выглядеть ад, как мы, христиане, это себе представляем. В эту ночь я стал пацифистом.»
http://usatruth.amillo.net/drezden.htm


Гитлер - ну тут, я надеюсь, комментарии излишни.
 
Старый 26.12.2004, 12:03   #19   
Инквизитор
 
Сообщений: 1,814
Регистрация: 13.12.2002
Возраст: 47

брат Никодим (Хуарес) вне форума Не в сети
delaya
Цитата:
собственно вопрос: насколько правомерно выступление РПЦ с такой инициативой?
Тут есть некое недопонимание. РПЦ - это не только священнослужители. Это и обычные, мирские люди. Я, например, или Сержант, Аля, Морж, Кукша и т.п. Тем более, что форум, о котором вы говорите, был церковно-ОБЩЕСТВЕННЫМ. Священнослужителей там было меньшинство, это я вам говорю точно. Кстати, ученые там тоже были. И вообще апелляция граждан РФ к правительству РФ, ИМХО, ничего крамольного не имеет. Или если я рискнул обозначить свою принадлежность к РПЦ - значит уже ничего сказать нельзя?

Мое личное мнение - аборты ЗАПРЕЩАТЬ на юридическом уровне нельзя. Это не поможет, только уведет проблему в подполье.

И еще хотел бы обратить внимание на слова автора темы:
Цитата:
прошу не сводить тему к обсуждению абортов как таковых (была уже),
 
Старый 26.12.2004, 20:35   #20   
Исследователь
 
Аватар для Mc-Masters
 
Сообщений: 1,485
Регистрация: 14.11.2004
Возраст: 40
Записей в дневнике: 1

Mc-Masters вне форума Не в сети
брат Никодим (Хуарес)
Как ни крути, РПЦ в данном вопросе не оригинальны.
Помнится, ещё в 1869 году папа Пий IX установил отлучение как наказание за искусственный аборт зародыша в любой стадии. Папа Пий XII подтвердил этот принцип в 1951 году словами: «Каждый человек, даже ребенок в материнском лоне, получает свое право на жизнь непосредственно от Бога, не от родителей».

В 1985 году папа Иоанн Павел II, выступая в Кении, прямо объявил: «Такие действия, как применение противозачаточных средств и аборт, неправильны».
 
Старый 27.12.2004, 17:52   #21   
Ворчун
 
Сообщений: 2,781
Регистрация: 14.01.2003
Возраст: 48

Сержант вне форума Не в сети
delaya,
Цитата:
мне кажется, сержант (поправьте, если это не так) против абортов как таковых, но не против права на аборт (права выбора для каждой семьи при наступлении зачатия).
Да, именно. Спасибо, что поняли. В остальном - брат Никодим хорошо высказался, сложно что-то еще добавить...
 
Старый 28.12.2004, 13:38   #22   
Инквизитор
 
Сообщений: 1,814
Регистрация: 13.12.2002
Возраст: 47

брат Никодим (Хуарес) вне форума Не в сети
Mc-Masters
Цитата:
Как ни крути, РПЦ в данном вопросе не оригинальны.
при чем тут оригинальность? или так, лишний раз пнуть?
Цитата:
Помнится, ещё в 1869 году папа Пий IX установил отлучение как наказание за искусственный аборт зародыша в любой стадии.
Помнится, в канонах одного из Вселенских соборов об этом писалось...
 
Старый 29.12.2004, 11:46   #23   
Исследователь
 
Аватар для Mc-Masters
 
Сообщений: 1,485
Регистрация: 14.11.2004
Возраст: 40
Записей в дневнике: 1

Mc-Masters вне форума Не в сети
Японцы подходят к этой человеческой проблеме необычным образом.На участках храмов расставляются маленькие пластмассовые, гипсовые или каменные статуэтки, представляющие недоношенных детей. Там они передаются на попечение буддийского хранителя детей Джицо. Родители молятся этому божеству о прощении и могут таким образом дать выход своим чувствам стыда, печали и вины.

Вот такой нашли выход в стране, где прерывают треть беременностей. Тоже, своего рода, гсударственная религия.
 
Старый 11.01.2005, 04:47   #24   
Форумец
 
Сообщений: 188
Регистрация: 08.01.2004
Возраст: 53

Thomas вне форума Не в сети
Цитата:
Первоначальное сообщение от delaya
имхо церковь как институт государства...
А с этого момента поподробнее. Госудасртво нас уверяет, что церковь у нас отделена от государства. Я же вижу уже на протяжении многих лет обратное.
Цитата:
управляет массами посредством религии (и если РПЦ может реально управлять (направлять) хотя бы 10 % граждан РФ, то это уже очень хорошо.
Согласен, хорошо, а то что это за церковь, которая не имеет своей паствы. Но, направлять она должна ее духовную жизнь, укреплять в Духе Святом, а никак не вопросах мирских. Тут уж позвольте каждому из паствы, руководствуясь христианскими принципами. принимать самостоятельные решения.
Цитата:
то его действие распространится на всех граждан РФ, в т.ч. не православных и вообще не верующих. не переоценивает ли РПЦ свою значимость и весомость в РФ?)
Вот-вот, этот вопрос вытекает из предыдущего. Так не противоречишь ли ты сама себе?

Thomas добавил [date]1105412101[/date]:
Цитата:
Первоначальное сообщение от брат Никодим (Хуарес)
Тут есть некое недопонимание. РПЦ - это не только священнослужители. Тем более, что форум, о котором вы говорите, был церковно-ОБЩЕСТВЕННЫМ. Священнослужителей там было меньшинство. Кстати, ученые там тоже были. И вообще апелляция граждан РФ к правительству РФ, ИМХО, ничего крамольного не имеет. Или если я рискнул обозначить свою принадлежность к РПЦ - значит уже ничего сказать нельзя?
Все правильно. НО.Тогда давай называть это обращением ГРАЖДАН РФ к государству, а не РПЦ, поскольку это может обидеть представителей других конфессий (типа их забыли об этом предупредить, но это к слову :-) И ваще, что за разделение граждан страны по принадлежности к той или иной церкви раз речь идет об общегосудасртвенном вопросе?!!!
Цитата:
Мое личное мнение - аборты ЗАПРЕЩАТЬ на юридическом уровне нельзя. Это не поможет, только уведет проблему в подполье.
Полностью согласен.

Thomas добавил [date]1105415092[/date]:
Поясню свою позицию.
Ничего против православия и православных не имею. Если человеку помогает такой способ выражения своей веры – слава Богу, от этого тока всем лучше.
Проблема в другом. Проблема в самой церкви, как некоем институте, учреждении со своей достаточно сложной иерархией. В частности РПЦ, даже в основном. С помощью этого механизма как РПЦ решает свои вопросы (не паствы) государственными рычагами и финансами, так и государство может (и пользует) использовать влияние РПЦ для своего рода лоббирования нужных ему решений (кто обиделся на это утверждение - в приват, тут нельзя).
В других странах (европейской цивилизации, не восточной и прочей) стараются избавиться от признаков религиозной принадлежности, дабы не различать людей по этому признаку. Примеры:
-Франция: запрет для мусульманок на ношение ихних платков каких-то в общественных местах. Так не веру же запретили. У себя в общине или церкви носи на здоровье, а на улице – будьте добры как все;
-Штаты: члены церковных сообществ и священники ЛЮБЫХ церквей в общественном месте бояться заикнуться на религиозную тему, т.к. могут посчитать их слова за религиозную пропаганду (у них там крайностей своих хватает, на наш совейский взгляд, но это, я думаю, показательный пример).
Подведу черту: еще раз напомню, что я не против православия, как некоторые могут подумать из моих постов в этом разделе. НО. Я против какого бы то ни было участия какой бы то ни было церкви (а в нашей стране монополия принадлежит именно РПЦ, несмотря на наличие других церквей) в общественных, а тем более государственных делах. А то прям аж поразительно, как патриархи разных уровней любят собираться в одном месте с госчиновниками разных уровней. И ну целомкаться прилюдно, прям как в брежневские времена. Типа, смотрите, какие мы все набожные и тока богоугодное творим. Тьфу.
Надеюсь, я не одинок в своей позиции по данному вопросу и не вышел за пределы топика.
Спасибо за внимание.
 
Поиск в теме: 


Опции темы

Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind