Жизнь ребенку инвалиду!

[Air]

Zercalo
Мне это кажется маловероятным. Во всяком случае, это единичный случай. Но мнение вызывает уважение.

[Найка]

Убить....
И всю жизнь думать о том,что ты собственной рукой подписал своему ребенку смертный приговор.
Оставить...
И видеть,как он страдает,и чуствовать свою вину за то,что у тебя всё нормально.
А вот исправить?
Может это единственный выход.
Хотя,это мнение только моё.Решать вам и вам жить с этим,или забыть.

[Vital-uK]

Болбшая проблема, одназначного решения нет, и вряд ли когда оно появится, у всех своё мнение и каждый должен решать сам что будет лучше/легче.

[NM]

Рождение количества детей-инвалидов можно уменьшить за счет медицины. Раньше была ежегодная обязательная диспансеризация. Хорошо или плохо она проводилась - это второй вопрос. Но какой-то контроль за здоровьем был. Современная медицина с очень большой вероятностью может определить отклонения в развитии плода даже на ранней стадии. Дорого? Да, дорого, но государство должно заботится о том, что бы был прирост нормального трудоспособного населения. По оценке специалистов каждый год количество детей-инвалидов увеличивается на 6-7%. Вот данные статистики:
Количество детей-инвалидов, получающих социальные пособия:
в 1990 - 155 151,
в 1995 - 453 619,
в 1999 - 592 219.

Усыплять - не усыплять... прошлым летом разговаривал с главврачом роддома. Много новорожденных рождаются ... как бы с состоянии клинической смерти. Врачи тут же проводят реанимационные мероприятия. Я точно не помню, но кажется речь шла о том, что эти мероприятия должны прекращаться через 15 или 20 минут. На практике "качают" и по 40 минут. Что происходит с мозгом объяснять не надо? Вот еще один канал получения детей-инвалидов.

[Zercalo]

Air
Вы считаете, что это единичный случай, поскольку развенчивает в пух и прах вашу теорию о праве на жизнь
НЕ каждого, но только полноценного?
А по каким критериям Вы определяете полноценность человека?
Это физическая неполноценность? Умственная? Собираетесь ли подразделять на вполне неполноценность и на полноценность не вполне?
Избавляться собираетесь только и исключительно от детей инвалидов? А от людей, морально неполноценных?( пардон, но под эту категорию попадают все те, кто на полном серьезе ратует за избавление общества от инвалидов, - не поскользнитесь, бредя на плаху) А от взрослых ублюдков (убийцы, насильники, растлители малолетних и проч.)? Или подобных типов Вы считаете людьми полноценными, и со всех сторон правильными и качественными? Или Ваш гнев падет лишь на головы детей?
Создадим комиссию, по определению полноценности дитя?Уж конечно, в этой комиссии должны быть люди самые полноценные, отменного, так сказать, качества...
А к вопросу о единичности случая....
Не дождетесь! Т.к. есть в городе центр реабилитации детей инвалидов. Первокласный. Единственный в мире (по отзывам западных спецов) Причем, совершенно бесплатный. И ребята-выпускники центра поступают в ВУЗы, находят работу, живут ...
Они умеют ценить, любить и уважать жизнь. И чужую тоже...
Кто полноценнее?

[POMAH]

ZercaloА нука раскажи мне где это ДЦП вылечили??????????Да есть перинатальная энцефалопатия, которая может привести к детскому церебральному параличу и ее можно на самых ранних стадия остановить. Ты не видил больных детей у которых нет серого вещества и они безнадежны? А я видел и вот про таких мы и видем разговоры.
Я только рад за того парня, который стал журналистом, и была бы у меня возможность я бы все отдал что бы ему помоч, но сколько он претерпел и может от этого терпения родилась такая сильная личность, но мозг у него здоров и про это не кто реч не ведет!!!!!
Так что не надо вводить в заблуждение о избавлении ДЦП, так как это необратимые изменения в нервной системе и пока они не излечимы.
Так что руки в боки ты наверное сидиш, если бы тебя интересовала эта тема ты бы давно открыл такую ветку, а на счет помощи и лечения у меня жена этим профессионально занимается и это таким людям решать куда руки и в какие боки!
Высшие материи не кчему, я в начале ветки просил оптимальные трезвомыслящие доводы, а не общеморалные писки!!!!
Просто надо понять тяжесть болезни того человека про которого идет реч, а не переводить все на нормального парня страдающего ДЦП!

[Helene]

Знаете, рассуждать здесь можно очень долго.
Но! Наше, так называемое "гуманное" государство не заботиться даже о здоровых детях, так что про инвалидов я молчу...
Как бы не ругали нашу медицину, но все же методы диагностики сейчас неплохие, а значит есть шанс определить порок еще во время беременности. Выход-аборт.
А если не уследили-как быть я не знаю.
Просто есть у меня явный пример. У нашей знакомой дочка-инвалид. У нее проблемы с головным мозгом. Девочке 17 лет, а она самостоятельно делать практически ничего не может. Отец ушел от них, когда поставили диагноз. Сейчас матери около 40, личная жизнь неустроена, ребенок-инвалид. Мать всю свою жизнь посвятила ребенку и так будет продолжаться и дальше.
Это вы считаете правильно?

P.S.В нашей стране эфтаназия уголовно наказуема.

[POMAH]

Zercalo Я очень часто бываю в этом центре и вижу детей, вот поэтому я и завел эту тему!
У меня жена педагог в этом центре и лично с ними занимается!
Да че тебе объяснять это надо видеть, не надо пищать о морали, ни кто здесь не собирается убивать. Просто уверен ли ты что своим мнением ты даеш этому ребенку хорошую и прекрасную жизнь. Вот такие люди и кричат, а потом остаются в стороне и плевать им что потом будет с этим ребенком после ветки этого форума, зато какой я хороший и добрый!
Не обижайся, если я слишком в резкой форме, надо немного глубже смотреть, а не кичится.

[ptica]

Резюмирую:
Родители имеют право знать о «проблеме» на любой стадии развития ребенка. Убивать ли не убивать – решают только родители. Если не убивать, то берут ли они на себя такое «бремя», если не берут – отправлять детей в спец. учреждения, где (в идеале) за них должны бороться.
Вопрос о крайних случаях «растения-отказника» ( что с ним делать?) для меня остался открытым.


Zercalo Здесь имеем в виду состояние здоровья человека (здоровье мозга в том числе), его серьезные отклонения от нормы, мешающие полноценной жизни. Отношение к моральным уродам –другая тема, ибо все мы в этом смысле морали местами уроды и калеки…

[Zercalo]

POMAH "...ты не видел больных детей, у которых нет серого вещества и они безнадежны?"
А для чего безнадежны? Откуда ТЫ это знаешь?
Каждый должен иметь право самоопределения.
Быть-не быть..Жить- не жить.
Почему ты считаешь, что Человек-растение не имеет право на существование? Т.к. он не приносит пользу обществу? Тогда стоит вырезать половину населения Земли. Большенство из нас не приносит пользу, а так...живут и все...
Что ты имеешь ввиду под трезвомыслящими доводами? Какие доводы, родной? Способы умертвления?По этой теме и можно лишь производить, как ты выразился, "общеморальный писк".

Zercalo добавил [date]1050585140[/date]:
POMAH
В этом центре работают много моих друзей, мой брат...
Я знаю, о чем говорю.
Как и знаю о том, что центр оказывает действительную помощь детям.
Вы не знаете, о чем речь ведете.Сообщите о Ваших мыслях по вопросу избавления от детей инвалидов их родителям, да и самим детям.
Родители приходят туда, значит- надеются. И дети тоже...
Мало, очень мало выбрали бы смерть.
И вообще... Не думаете, что "перерезать нитку может лишь тот, кто ее подвесил?"

[POMAH]

Zercalo Я видел историю болезни, и есть дети которые БЕЗНАДЕЖНЫ в смысле последующего востонавления для полноценной жизни и не полноценной! Они не ходят, не говорят, писаются, какаются и т.д.....а кто за ними уберает, кто заботится? Есть родители и ,я им очень благодарен, которые отдают всю душу и сердце таким детям! А в детдомах думаеш к ним хорошо относятся? Я сомневаюсь! А ты представь если бы они это понимали?
Я не говору про способы умертвления, я говорю о том стоит ли им жить? Не надо меня осуждать, я за жизнь этих детей, но достойную жизнь, а не за жизнь растения которое кормят и поливают!
Может из за них у нас и еще присутствует сострадание, но такой ли ценой! Я тебе очень благодарен, что у тебя такие мысли и дай бог чтобы они исходили из глубины твоей души, а не общепринятой моде!

[Air]

Zercalo
Я изначально говорил о том, что решать это должны родители, а не моя это прихоть ходить по интернатам и роддомам с своими правилами-наставлениями и всех "неугодных" поголовно усыплять. Речь шла о конкретном случае, спроецированном на каждого из форумца. Я высказад своё мнение.
ДАльнейшие дебаты в сторону убийц, насильников, проституток могут быть сведены к молекуле ДНК, т. е. по сути к ничему или же первоизданному в то же время.
Лично я о подобных критериях не задумывался ибо своих детей у меня пока нет, а что-то решать применительно к другим детям я не могу себе позволить.
Да. Если мне вдруг станет интересно каковы же эти критерии, о которых вы говорите - я обращусь к медику, сам не пытаюсь постичь всё.

И ещё. Любое создание имеет право на существование... если оно не превращает в кошмар жизнь других... Как тебе пример Helene ?

[Zercalo]

POMAH
Елки-палки так об этом речь и веду!
Я отдаю свой голос за СОЗДАНИЕ достойной жизни и для детей инвалидов и для родителей.
И откуда, ну откуда нам знать, ЧТО в действительности присходит в головах у больных детей? Мыслит или нет?Думает или нет?
Касаемо примера Helen.
Мама этой девочки почему-то не отдала ее в дом инвалидов...
Значит-нужна, любима, пусть и такая...

[Найка]

AIR ты прав,как никогда.
Легко говорить о чужом,когда это коснется тебя...

[Air]

Найка
А вообще я редко бываю прав, да?

[Zercalo]

Почему большенство уцепилось за идею избавления.Почему не принимаются к рассмотрению предложение Найка-"исправить?" или NM-о качественном медиц. обслуживании и диагностики на ранней стадии беременности?
Это первично. Зрите в корень.

[Air]

Zercalo
Как я понял, изначально речь шла о непоправимом и именно от этой позиции я исхожу.

[Helene]

Zercalo
Просто часто бывает, что мамы динамят сдачу анализов на уродства, думая, что с ними такое не произойдет.
А потом, процент рождения детей с отклонениями у "грязи" нашего общества (алкоголики, наркоманы и т.д.) больше, чем у практически здоровых родителей. Так,что контролировать в таких случаях патологию сложно.

[POMAH]

Zercalo Тема ветки про такую идею! Как можно провести диагностику если ребенка, развивающегося нормально, реанимируют после родов 40 минут? Как быть таким врачам, не реанимируеш будеш убийцей, реанимируеш, зная последствия, станеш маньяком? И если диагноз покажет что ребенок развивается не правильно, что надо сделать? Аборт? А где же грань? Или аборт это нормально и еще не родившийся ребенок нечего обществу не дал и его можно убить? Ты писала, что человек растение имеет право на существование, а что неродившийся ребенок не имеет такого права?
Надо определится!

[Shadowfax]

Zercalo

стоит вырезать половину населения Земли

А ведь действительно стоит! Я бы лично некоторых вырезал.:naughty:

От болезни ДЦП можно избавиться, если вовремя поставить диагноз, если есть возможность обратиться к врачам-крепким профессионалам, если есть реабилитационные центры, если есть люди, которые...

Слишком много "если". В нашей-то стране...

Кстати, человек-растение - он же мертв по сути. Мозг-то умер. Их на аппаратах держат, чтобы из родителей денежку тянуть. Если бы сразу отрубали - освободили бы больничное место для нуждающегося и родителей избавляли от нервотрепки.

[Zercalo]

Air Что ты понимаешь под непоправимым?
Растительное существование?
Мое мнение таково, что никто не имеет право отнимать.
Никто не имеет право и судить.
По сути, мы не имеем право ни на что...
Человек должен сам решать-жить или нет
А если он и не имеет такой возможности, в силу обстоятельств, никто не имеет право решать это за него.
Что до аргументов о трудной доле родителей тех детей, которые не имеют возможн. самоопределения, повторяю:
нужны условия, созданные государством, для достойного сосуществования.

Zercalo добавил [date]1050589277[/date]:
Цивилизованность общества определяется его отношением к инвалидам
И вообще...
Ребят, вам не кажутся циничными подобные темы?

[Air]

Zercalo
Немного нелогичен этот отрывок:

Никто не имеет право и судить.
По сути, мы не имеем право ни на что...
Человек должен сам решать-жить или нет

если человек (растение) не способен мыслить (этим мы отличаемся от животных) - кому решать? Мне кажется что в качестве полноправной проекцией божества (или же Супер Эго) в данном случае могут выступать только родители (однако, вариант с врачами, которые предпочитают не ломать жизнь родителям говоря, что ребёнок умер также имеет полное право на осмвсление). А вы удараетесь в полемику. Кто решает, кто не решает. Повторюсь - всё эт индивидуально и зависит от мировидения. Мне лучше, что бы со мной была сильная женщина, которая поймёт меня через какое-то время, а не жена, что будет постепенно умирать на нервной почве рядом с этим растением. И я приму именно это решение.

Air добавил [date]1050589419[/date]:
Zercalo
Цинизм? Скорее было бы цинизмом обсуждать творчество гр. Та-Ту на форуме. Вполне интересная тема.

[POMAH]

Air Полностью согласен!!!!!!!

[Zercalo]

Первоначальное сообщение от POMAH
Zercalo Тема ветки про такую идею! Как можно провести диагностику если ребенка, развивающегося нормально, реанимируют после родов 40 минут? Как быть таким врачам, не реанимируеш будеш убийцей, реанимируеш, зная последствия, станеш маньяком? И если диагноз покажет что ребенок развивается не правильно, что надо сделать? Аборт? А где же грань? Или аборт это нормально и еще не родившийся ребенок нечего обществу не дал и его можно убить? Ты писала, что человек растение имеет право на существование, а что неродившийся ребенок не имеет такого права?
Надо определится!

Знаешь, это из оперы о первичности -яйцо или курица...
К общему знаменателю не притти...
Но, знаешь, этакий эстетствующий садизм ...
Тема-страшная. Нельзя.

Zercalo добавил [date]1050590203[/date]:
b]Air[/b] Цитирую себя, к вопросу о нелогичности...[Что до аргументов о трудной доле родителей тех детей, которые не имеют возможн. самоопределения, повторяю:
нужны условия, созданные государством, для достойного сосуществования.

[Air]

Zercalo
Открою тебе маленький секрет...
Нет у нас таких условий!

[Zercalo]

Так, может, поработать над созданием условий, нежели рубить с плеча?

Zercalo добавил [date]1050591187[/date]:
Это, так сказать, нам, демагогам, на заметку...

[TEN]

Zercalo
"нужны условия, созданные государством, для достойного сосуществования" - твои слова и на редкость из всего тобой сказанного - наиболее реальные и определяющие все остальное.......
А отсюда вывод - пока НЕТ условий для оптимального поддержания уровня медицинского обеспечения даже трудоспособного и репродуктивного населения нашей страны, то и вопросы надо решать так, чтобы их результаты ощущались хотя бы в ближайшем столетии......... а не в дальних будущих веках.........Спустись на землю.... спустить в настоящее и не разбирай однобоко и отрывно медицинские перспективные задачи от реальной жизни всей человеческой популяции.....
Мораль со временем меняется, что ранее считалось моральным - может стать аморальным и наоборот........не мои выводы......... просто уроки истории.

[Zercalo]

TEN Так, может, поработать над созданием условий, нежели рубить с плеча?

Zercalo добавил 17-04-2003 в 03:53:07:
Это, так сказать, нам, демагогам, на заметку...

Zercalo добавил [date]1050592396[/date]:
Можно сидеть на попе и ждать.
Можно ждать, пока кто-то другой придет и сделает.
Ты имеешь то настоящее, на которое ты дал согласие, которое ты сам для себя создал (это к вопросу о витании в облаках и отрыве от жизни)
Можно идти и делать.

Zercalo добавил [date]1050593000[/date]:
И еще, г. TEN
Речь идет об избавлении общества от инвалидов
"А отсюда вывод - пока НЕТ условий для оптимального поддержания уровня медицинского обеспечения даже трудоспособного и репродуктивного населения нашей страны, то и вопросы надо решать так, чтобы их результаты ощущались хотя бы в ближайшем столетии......... "
То есть предлагается все таки от ивалидов избавляться, пока уровень нашей медицины не поднялся на должную высоту?
Позвольте Вам напомнить об опытах иных стран, которые не сразу пришли к процветанию, и даже тогда не шла речь об облегчении жизни для общества, посредством избавления от инвалидов.
Не будем брать Спарту. Я уважаю Лекурга, но и на солнце есть пятна хе-хе.

[NM]

Air Понятно, что государство не может создать условия для всех. Но государство обязано проводить агитационную, если угодно, работу среди населения по медико-генетическому консультированию. Государство в первую очередь заинтересовано в том, что бы у него было работоспособное население.

<<Мне лучше, что бы со мной была сильная женщина, которая поймёт меня через какое-то время, а не жена, что будет постепенно умирать на нервной почве рядом с этим растением. И я приму именно это решение.>>

Не надо загонять себя в угол... психика не выдержит у кого-то из вас. Этот ребенок будет ВАШ. И я больше чем уверен, что если Вам предложат усыпить ВАШЕГО ребенка, то предложивший проживет на этом свете не больше минуты.

Для того, чтобы не принимать такое решение требуется всего-лишь обязательная генетическая экпертиза. Вот в Казахстане принят закон в котором написано: "В случае выявления у обоих молодоженов генетичесикх нарушений, которые могу привести к развитию тяжелого врожденного заболевания у будущего ребенка, консилиум врачей генетиков выдает медицинское заключение о противопоказаниях рождения ребенка в дан-
ной семье."

В Беллорусии есть огромный список болезней при которых категорически запрещено рожать. Думаю что такой список есть и у нас, но надежда на "авось" приводит к тому, что рождаются дети-инвалиды.

[POMAH]

Zercalo Блин ды как ты не можеш понять что есть болезни которые медецина не может решить в ближайшие 100,200, 300 лет, а это полностью востоновить МОЗГ, серое вещество и нервную систему!!!!! Может это под силу пока только богу! Со спидом то не могут разобратся и атипичной пневмонией, но это можно сделать и в один день каким то гением. Но как ты представляеш востоновить мозг и нервную систему, какая медецина и все прочее? Вот про что мы говорим, а не то в каких условия будет жить дебил, которому наплевать на цветочки и т.д. И даже воткнут ему в голову что то такое, будет ли он человеком или его опять назовут клоном или роботом?
Мы идем техническим прогрессом и летаем в космос, но во внуть человека заглядывать не кто не хочет, мы лечим болезни, но не выявляем их источник. Может надо менять полностью мировозрение?
Какие страны пришли к процветанию, не Америка ли? А какое у них процветание, духовное или материальное? Сделай выводы и не надо цеплятся за нитку медецины и концепцию морали, просто объясни зачем давать жизнь человеку не умеющему мыслить и этим обрекать на страдание не только его но и его близких? Я не призываю к убийству но ты сравниваеш плод и человека с яйцом и курицей, а актуального ответа НЕТ!!!!