Старый 01.09.2010, 14:49   #61   
Форумец
 
Аватар для yardly
 
Сообщений: 1,161
Регистрация: 23.05.2009

yardly вне форума Не в сети
NEVER SAY NEVER,а что это доказывает?
В далматинах это так, а в другой породе может быть с точностью до наоборот...
А самое главное - качество КОНКРЕТНОЙ собаки разве может как-то измениться, если вдруг окажется, что у нее документы "не той" организации?
И говорить скопом обо всех собаках всех пород, что если они не ФЦИ-шные, значит плембрак, по меньшей мере неэтично, ИМХО
 
Старый 01.09.2010, 14:52   #62   
Форумец
 
Аватар для yardly
 
Сообщений: 1,161
Регистрация: 23.05.2009

yardly вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от fotograf5 Посмотреть сообщение
Ваше право.Но в Воронеже несколько здравствующих Чемпионов Мира и вице-чемпионов.Причём разных пород.Если с документами UCI на выставки такого ранга путь заказан....А поконкурировать с лучшими собаками мира куда интереснее,чем просто на клубной выставке.
А разве регистровая и вообще неполная родословная препятствует участию в такого рода выставках?
 
Старый 01.09.2010, 15:34   #63   
Форумец
 
Аватар для NEVER SAY NEVER
 
Сообщений: 2,557
Регистрация: 23.09.2008
Возраст: 38

NEVER SAY NEVER вне форума Не в сети
yardly, а я не говорю что если собака с родословной не РКФ то она плембрак. Я говорю что в UCI есть питомники далматинов в которых используют собак купленных в РКФ как пет-класс и плембрак, а щенков продают как высококлассных, с родословной! Поголовье небольшое, "успешных" питомника всего два. Вот и получается что это самое поголовье неконкурентноспособно. По другим породам спорить не буду, но ИМХО - ситуация не сильно отличается.

P.S. А вы знаете историю создания UCI?
 
Старый 01.09.2010, 15:43   #64   
думающий
 
Аватар для fotograf5
 
Сообщений: 1,771
Регистрация: 24.10.2005
Возраст: 56

fotograf5 вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от yardly Посмотреть сообщение
А разве регистровая и вообще неполная родословная препятствует участию в такого рода выставках?
А причём это?Просто ловить там нечего-ну не может с "нулёвкой"быть конкурентноспособной собакам этого уровня.Учавствовать в марафоне и мы можем,но смысл?И смысл создавать UCI-ну на кой?
 
Старый 01.09.2010, 16:49   #65   
Форумец
 
Аватар для yardly
 
Сообщений: 1,161
Регистрация: 23.05.2009

yardly вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от fotograf5 Посмотреть сообщение
А причём это?Просто ловить там нечего-ну не может с "нулёвкой"быть конкурентноспособной собакам этого уровня.Учавствовать в марафоне и мы можем,но смысл?И смысл создавать UCI-ну на кой?
Ну, это к тому что сама по-себе не ФЦИ-шная родословная как таковая не препятствует участию в выставках любого уровня при наличии такого желания.
А что касается конкурентоспособности...
Применительно к этой теме - вы серьезно думаете, что любой человек, просто наугад купивший породистую собаку с родословной (даже не подвергая никакому сомнению то обстоятельство, что собака ему досталась вполне породистая, здоровая, ни разу не не плембрак и т.д.) сразу имеет реальные шансы побеждать с ней на действительно высоком уровне?
(и если речь не идет о какой-нибудь редкой породе, где априори вероятность случайного "попадания", разумеется, гораздо выше)

А какой смысл создавать UCI - во-первых, любая монополия всегда имеет массу негативных моментов, и монополия ФЦИ, я думаю, не исключение - так что не удивительно, что нашлись люди, которые захотели иметь какую-то альтернативу... Что касается возможности иметь качественное племенное поголовье какой-либо породы при меньшей массовости - это ведь и от подхода к разведению зависит в немалой степени...
Мне сложно говорить на примере каких-то конкретных пород, поскольку я их не знаю...
Ну вот, например, предположим, если завтра ФЦИ признает питов - вполне логично предположить, что качество этой породы в UCI вряд ли станет существенно ниже, а следовательно, собаки этой породы, оставшиеся в UCI, будут вполне конкурентоспособны на любом уровне, даже с "нулевками".
Здесь все зависит от исходного качества поголовья, во-первых, и от направления дальнейшей работы с ним, во-вторых... А не от массовости и титулов, мне кажется...

P.S. вот, кстати, интересно, как насчет южаков - читала несколько лет назад книгу о них (зеленую такую - попробую ее опять найти, если надо будет), - так вот из числа лучших представителей породы, которые там назывались, многие были из СКОР, насколько я помню...
 
Старый 01.09.2010, 17:51   #66   
думающий
 
Аватар для fotograf5
 
Сообщений: 1,771
Регистрация: 24.10.2005
Возраст: 56

fotograf5 вне форума Не в сети
yardly, На примере тех же немцев -из супер-пупер UCI-шного питомника собаки не имеют шансов против собак из РКФ-FCI.Ну максимум "оч.хор"при лояльном судье.И с психикой,мягко скажем...(Имел честь знать).В общем,немцы в этом плане молодцы-у них есть жёсткий стандарт,FCI его прекрасно знает,и всё,что не укладывается в этот стандарт-к богу в рай.Чё-то в Германии не создали кучу обществ в противовес одной организации.Дуракчки такие-капиталисты,не понимающие,что конкуренция лучше монополии...
Вообще скажу прямо-смысл брать собаку,заведомо не улучшающую породу?Для себя-это одно,а для породы-......?
Про ЮРО давайте в их теме и поговорим.
Приколола фраза,что Воронежу стремится к мировым стандартам как бы неактуально....
Интересно другое-почему эту породу-АПБТ никак в FCI не зарегистрируют?Чтобы стандарт был единым для ВСЕХ и ВЕЗДЕ.Может,это просто выгодно?Или банально ни одно общество не может стандарт родить?
Кстати,породу Русский Той FCI признало-и не так давно,без боёв.И не очень сложна эта процедура...Ну непонятна мне политика разговоров про то,что "какая разница,какие бумажки"?Вроде бы понятно,что хорошая родословная-это стабильность породы...
И уж явный такой ассоциативный пример-для Воронежа-был один "Факел"-был футбол,создали кучу подФаков-и где результаты?И каждый создававший бил кулаком в грудь,что именно его "стандарт" и всё остальное приведут к заоблачным успехам.Так и дробление в кинологии от крупной монополии к частным лавочкам...

Последний раз редактировалось fotograf5; 01.09.2010 в 18:39.
 
Старый 01.09.2010, 17:54   #67   
думающий
 
Аватар для fotograf5
 
Сообщений: 1,771
Регистрация: 24.10.2005
Возраст: 56

fotograf5 вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от yardly Посмотреть сообщение
Применительно к этой теме - вы серьезно думаете, что любой человек, просто наугад купивший породистую собаку с родословной (даже не подвергая никакому сомнению то обстоятельство, что собака ему досталась вполне породистая, здоровая, ни разу не не плембрак и т.д.) сразу имеет реальные шансы побеждать с ней на действительно высоком уровне?
(и если речь не идет о какой-нибудь редкой породе, где априори вероятность случайного "попадания", разумеется, гораздо выше)
Не настолько наивен.
 
Старый 01.09.2010, 19:10   #68   
Форумец
 
Аватар для yardly
 
Сообщений: 1,161
Регистрация: 23.05.2009

yardly вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от fotograf5 Посмотреть сообщение
собаку,заведомо не улучшающую породу?
вот это и вызывает наибольший вопрос...
что значит "заведомо" и в каком направлении "улучшать".
Вопрос не праздный, между прочим.
То, что заведомо улучшает, по мнению одного, для другого может оказаться однозначный плембрак (могу и на примерах, но думаю, это здесь неважно сейчас). Просто как факт...
Но думаю, данный вопрос применительно к документам решается просто - для тех, кто знает, в каком направлении необходимо двигаться и что именно для этого делать, будет подбирать конкретных производителей и не заморачиваться по поводу их документов. А кто не знает - тому тем более все равно, лишь бы собака была породистая и здоровая...

А что касаемо психики, то может, для НО это и так, но для большинства пород "разведение ФЦИ" ее только последовательно и непрерывно ухудшает из поколения в поколение. С большей или меньшей выраженностью, но однозначной тенденцией тем не менее... (и эта тенденция как раз менее характерна для пород, сумевших сохранить свои критерии проверки и допуска в разведение, отличные от обычных стандартов ФЦИ - тот же кёрунг у НО, например). Может, поэтому, питовладельцы туда и не рвутся?
А в общем - если нужна психика, то тоже надо прежде всего на родителей смотреть, а не на их документы...
 
Старый 01.09.2010, 19:26   #69   
Форумец
 
Аватар для yardly
 
Сообщений: 1,161
Регистрация: 23.05.2009

yardly вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от fotograf5 Посмотреть сообщение
Не настолько наивен.
но ведь тогда получается опять-таки - если человек купил собаку фактически наугад, при этом получил вполне себе среднестатическое достоверно породистое и здоровое животное - какая ему разница, какой организации документы?

P.S. но все-таки, думаю, что у автора темы есть основания для претензий к заводчику. Так как собаку брали с намерением выставлять и брали не в Москву, где выставок разного ранга до фига и больше, должен был бы предупредить, что в других регионах выставки UCI могут не проводиться (как это реально происходит у нас) и тогда с собакой придется постоянно куда-то выезжать - или получать "нулевку" (а с последней - есть разница, ИМХО, владелец сам так решил, или он вынужден это сделать). Так что все-таки считаю, что заводчик не совсем добросовестно здесь поступил, раз не разъяснил покупателю все нюансы...
 
Старый 01.09.2010, 19:32   #70   
Форумец
 
Аватар для yardly
 
Сообщений: 1,161
Регистрация: 23.05.2009

yardly вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от fotograf5 Посмотреть сообщение
от крупной монополии к частным лавочкам...
так ведь существует и масса промежуточных вариантов
ну аллергия у меня на монополию... тем более, у ФЦИ отрицательного вижу не меньше чем положительного... и порой не меньше, чем у частных лавочек...
 
Старый 01.09.2010, 19:32   #71   
Форумец
 
Аватар для yardly
 
Сообщений: 1,161
Регистрация: 23.05.2009

yardly вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от fotograf5 Посмотреть сообщение
Про ЮРО давайте в их теме и поговорим.
всегда с удовольствием смотрю вашу ветку
 
Старый 01.09.2010, 20:19   #72   
думающий
 
Аватар для fotograf5
 
Сообщений: 1,771
Регистрация: 24.10.2005
Возраст: 56

fotograf5 вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от yardly Посмотреть сообщение
P.S. но все-таки, думаю, что у автора темы есть основания для претензий к заводчику. Так как собаку брали с намерением выставлять и брали не в Москву, где выставок разного ранга до фига и больше, должен был бы предупредить, что в других регионах выставки UCI могут не проводиться (как это реально происходит у нас) и тогда с собакой придется постоянно куда-то выезжать - или получать "нулевку" (а с последней - есть разница, ИМХО, владелец сам так решил, или он вынужден это сделать). Так что все-таки считаю, что заводчик не совсем добросовестно здесь поступил, раз не разъяснил покупателю все нюансы...
Так то оно так,а чего бы сразу в породных форумах не покопаться и не выяснить нюансы у породников?Заводчик с лёгкостью на такой отмаз пойдёт...

Цитата:
Сообщение от yardly Посмотреть сообщение
ну аллергия у меня на монополию... тем более, у ФЦИ отрицательного вижу не меньше чем положительного... и порой не меньше, чем у частных лавочек...
Из многих зол в этом случае лучше выбрать большее...

Цитата:
Сообщение от yardly Посмотреть сообщение
Но думаю, данный вопрос применительно к документам решается просто - для тех, кто знает, в каком направлении необходимо двигаться и что именно для этого делать, будет подбирать конкретных производителей и не заморачиваться по поводу их документов. А кто не знает - тому тем более все равно, лишь бы собака была породистая и здоровая...
Ну при нынешнем поголовье НО можно и сразу подобрать.

Цитата:
Сообщение от yardly Посмотреть сообщение
что в других регионах выставки UCI могут не проводиться (как это реально происходит у нас)
Правильно,+500-потому что в ридном граде ну очень неплохие собаки(ТТТ),смыслу UCI сюда лезть-ну ни какого.У охотников-вообще классные собаки.

Цитата:
Сообщение от yardly Посмотреть сообщение
"разведение ФЦИ" ее только последовательно и непрерывно ухудшает из поколения в поколение. С большей или меньшей выраженностью, но однозначной тенденцией тем не менее... (и эта тенденция как раз менее характерна для пород, сумевших сохранить свои критерии проверки и допуска в разведение, отличные от обычных стандартов ФЦИ - тот же кёрунг у НО, например).
Не могу не согласиться-рабочие качества вообще в "развитых" странах не нужны и из серьёзных пород делают "подушки".Но UCI что-то никак не улучшила хотя бы отечественников,а осетрина пусть будет одной свежести...
Цитата:
Сообщение от yardly Посмотреть сообщение
Может, поэтому, питовладельцы туда и не рвутся?
Зря-была бы ещё большая конкуренция у них же.Между FCI и UCI-противникам монополий как бы и нужна конкуренция в большей степени,чтобы поставить точку в споре.Глядишь,состоялось бы рождение единственной породы,где UCI-шное поголовье лучше,чем в FCI...
Мне очень жаль,что в своё время восточников не протолкнули в FCI-очень достойная порода,но её никто в мире не "увидит" без тех же FCI-шных выставок.И не оценит....Хотя,может,и к лучшему-рабочих качеств не лишат.
 
Старый 01.09.2010, 22:28   #73   
Форумец
 
Аватар для dushka
 
Сообщений: 13,294
Регистрация: 20.07.2009
Возраст: 53

dushka вне форума Не в сети
насколько я понимаю, проблема с признанием АПБТ в ФЦИ в том, что питы продолжают участвовать в боях, что запрещено правилами ФЦИ. а не в стандарте, который существует и достаточно давно уже.
 
Старый 01.09.2010, 22:34   #74   
думающий
 
Аватар для fotograf5
 
Сообщений: 1,771
Регистрация: 24.10.2005
Возраст: 56

fotograf5 вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от dushka Посмотреть сообщение
насколько я понимаю, проблема с признанием АПБТ в ФЦИ в том, что питы продолжают участвовать в боях, что запрещено правилами ФЦИ. а не в стандарте, который существует и достаточно давно уже.
Блин,компьютерных что ли игрищ мало?
Давно бы можно было решить эту проблему-бои вне закона,и ВСЁ.Кому кровь нравится-самим ружжо в руки и в между собой пусть письками меряются.Собак то зачем гробить?
 
Старый 01.09.2010, 23:00   #75   
Форумец
 
Аватар для dushka
 
Сообщений: 13,294
Регистрация: 20.07.2009
Возраст: 53

dushka вне форума Не в сети
fotograf5, это длинная история.
с одной стороны, относительно, в чем то я могу понять питятников - рабочие качества вещь великая. ведь про охотничьих собак, тех же норных, говорят то же самое - зачем их пускать в нору? зачем уродовать собак? это так жестоко по отношению к зверю. а я, как владелица рабочего такса, очень отчетливо понимаю ЗАЧЕМ.
с другой стороны, собак действительно жаль...
короче, не могу сказать, что твердо в этой истории определилась "кто прав-кто виноват". Оксана, Pit Must Survive, наверное, лучше про это напишет.
 
Старый 01.09.2010, 23:16   #76   
думающий
 
Аватар для fotograf5
 
Сообщений: 1,771
Регистрация: 24.10.2005
Возраст: 56

fotograf5 вне форума Не в сети
У алабаев тоже есть бои-во всяком случае,официально(или почти)на Кавказе.Как-то НТВ целый фильм показывало-ночью,правда.Но собак при этом не принуждают калечить друг друга-большинство схваток заканчивается,не начавшись в нашем понимании-психологические разборки в большей мере.И для чего это-тоже понятно.Но "дикие"-до увечья,до смерти-вот этого не понимаю.
Для меня,например,дикость,когда овчарка боится работать на охрану-а на Западе это уже почти по всей Европе запретили.
Видимо,относительно питов ,там просто сыграли в знакомую игру-это есть,но так как этого как бы нет как признанного,значит этого нет.Они же борцы за права животных....
 
Старый 02.09.2010, 11:33   #77   
Форумец
 
Аватар для PIT MUST SURVIVE
 
Сообщений: 9,201
Регистрация: 13.03.2008

PIT MUST SURVIVE вне форума Не в сети
yardly
Мне очень близка ваша точка зрения!Спасибо вам за нее и за четкое изложение мысли.

Цитата:
Сообщение от fotograf5 Посмотреть сообщение
Интересно другое-почему эту породу-АПБТ никак в FCI не зарегистрируют?Чтобы стандарт был единым для ВСЕХ и ВЕЗДЕ.Может,это просто выгодно?Или банально ни одно общество не может стандарт родить?
Чушь какая-то.Ну во-первых у АПБТ есть стандарт.Даже два(как у корс или амбулей например),во-вторых признание FCI моей породе ровным счетом ничего не даст.И боже упаси если это произойдет...шоу пород уже очень много.Заводчики стремятся сохранить породу такой какой она была столетие назад.
В мире много пород которые не признанны FCI.Смешно думать,что они зависят от общественной организации со своими амбициями.

Цитата:
Сообщение от fotograf5 Посмотреть сообщение
Вроде бы понятно,что хорошая родословная-это стабильность породы...
Нашу породу почти два столетия регистрирует ADBA,все родословные на виду.И подделать родословную на хорошую линейную собаку....гы....................
ADBA выдает много десятилетий и 6 коленки и 8 коленки.Кто еще этим может похвастаться?
РКФ?
Ой и не надо о монополиии,честности и ангельской внешности РКФ....
Для размышления
http://bulmastiff.forum24.ru/?1-14-0-00000013-000-0-0
Ничем не лучше чем может быть в другой организации.Везде люди,хоть сто лейьлов самых громких на себя нацепи.
 
Старый 02.09.2010, 11:42   #78   
Форумец
 
Аватар для PIT MUST SURVIVE
 
Сообщений: 9,201
Регистрация: 13.03.2008

PIT MUST SURVIVE вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от fotograf5 Посмотреть сообщение
Кому кровь нравится-самим ружжо в руки и в между собой пусть письками меряются.Собак то зачем гробить?
Скажите,а немцы которые охраняют блокпосты и ты пы...зачем их гробить?Есть диван и подушка.А блокпост может охранять чУловек с автоматом.Зачем собак живущих в городе обучают охране?Трудно нанять телохранителя или купить балончик газовый?Вообще не стоит размышлять о вещах от которых вы далеки...о чужой породе...

Цитата:
Сообщение от fotograf5 Посмотреть сообщение
Но собак при этом не принуждают калечить друг друга-большинство схваток заканчивается,не начавшись в нашем понимании-психологические разборки в большей мере.И для чего это-тоже понятно.Но "дикие"-до увечья,до смерти-вот этого не понимаю.
Техника боя алабая отличается от сражения АПБТ.Это разные породы!Питбулей тоже НИКТО И НИ К ЧЕМУ НЕ ПРИНУЖДАЕТ!!!Поединки проводятся по правилам Каджун,не одно столетие.В присутствии вет.врача и судьи.
 
Старый 02.09.2010, 11:43   #79   
Форумец
 
Аватар для PIT MUST SURVIVE
 
Сообщений: 9,201
Регистрация: 13.03.2008

PIT MUST SURVIVE вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от dushka Посмотреть сообщение
с одной стороны, относительно, в чем то я могу понять питятников - рабочие качества вещь великая. ведь про охотничьих собак, тех же норных, говорят то же самое - зачем их пускать в нору? зачем уродовать собак? это так жестоко по отношению к зверю. а я, как владелица рабочего такса, очень отчетливо понимаю ЗАЧЕМ.
с другой стороны, собак действительно жаль...
Полностью с вами согласна!
 
Старый 02.09.2010, 12:37   #80   
думающий
 
Аватар для fotograf5
 
Сообщений: 1,771
Регистрация: 24.10.2005
Возраст: 56

fotograf5 вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от PIT MUST SURVIVE Посмотреть сообщение
кажите,а немцы которые охраняют блокпосты и ты пы...зачем их гробить?Есть диван и подушка.А блокпост может охранять чУловек с автоматом.Зачем собак живущих в городе обучают охране?Трудно нанять телохранителя или купить балончик газовый?
Вообще-то блокпосты другие породы охраняют.Овчарок ЗКС не угробишь-это их сущность.
Немцы на диване?Оригинально.Это же служебная порода.Со всеми вытекающими.Правда,для разведения дипломы почему-то требуют.

Цитата:
Сообщение от PIT MUST SURVIVE Посмотреть сообщение
Вообще не стоит размышлять о вещах от которых вы далеки...о чужой породе...
Почему же?Если
Цитата:
Сообщение от PIT MUST SURVIVE Посмотреть сообщение
Поединки проводятся по правилам Каджун,не одно столетие.В присутствии вет.врача и судьи.
всё так хорошо и отлично-а FCI не признало породу?Разговор не про породы вообще-то,а про документы и всё с ними связанное.Причину услышать можно,почему АПБТ не признан в FCI?
Что даст признание-выше писал.
Как-то странно обеливать одну организацию за счёт опускания другой-РКФ за эталон честности я вроде бы не выдавал....
Везде же
Цитата:
Сообщение от PIT MUST SURVIVE Посмотреть сообщение
люди,хоть сто лейьлов самых громких на себя нацепи.
 
Старый 02.09.2010, 13:20   #81   
Форумец
 
Аватар для PIT MUST SURVIVE
 
Сообщений: 9,201
Регистрация: 13.03.2008

PIT MUST SURVIVE вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от fotograf5 Посмотреть сообщение
Вообще-то блокпосты другие породы охраняют.Овчарок ЗКС не угробишь-это их сущность.
Вот и у пита БОРЬБА их сущность!Собакам нравится бороться.Если питбуль не хочет сражения заставить его НЕВОЗМОЖНО!

Цитата:
Сообщение от fotograf5 Посмотреть сообщение
всё так хорошо и отлично-а FCI не признало породу?
А причем тут FCI?Это что?Общественная организация...почему она должна признавать или не признавать мою породу?И что моей породе от этого "признания" будет?

Цитата:
Сообщение от fotograf5 Посмотреть сообщение
Причину услышать можно,почему АПБТ не признан в FCI?
Заводчики не стремятся к этому!Есть свои традиции регистрации,отбора и прочих тонкостей присущих нашей породе.

Цитата:
Сообщение от fotograf5 Посмотреть сообщение
Как-то странно обеливать одну организацию за счёт опускания другой-РКФ за эталон честности я вроде бы не выдавал....
Таки я об этом выше и писала.ВЕЗДЕ ОДИНАКОВО!!! Хоть в РКФ,хоть в УЦИ,хоть еще где.Потому что везде ЕСТЬ РАЗНЫЕ ЛЮДИ!И хорошие и не очень...
 
Старый 02.09.2010, 14:16   #82   
Форумец
 
Аватар для dushka
 
Сообщений: 13,294
Регистрация: 20.07.2009
Возраст: 53

dushka вне форума Не в сети
не кажется, размышлять можно обо всем, что интересует и о чем размышлять хочется)) и в даном случае, речь не о породе, а о рабочих качествах на примере породы.

fotograf5, про вот это "Причину услышать можно,почему АПБТ не признан в FCI?" - я вам выше привела одну из часто озвучиваемых причин. если еще конкретнее - разведение в породе АПБТ, в первую очередь, строится на рабочих качествах (боях и их результатах), и в 16ю - на основе экстерьера. в FCI, как вы знаете, не так. плюс отношение общеста к боям. именно отсюда и проблемы с регистрацией породы в FCI. да приплюсуйте к этому то, что никто из питятников и не стремится вступать в FCI - получите более или менее точный ответ на свой вопрос.
 
Старый 02.09.2010, 15:46   #83   
думающий
 
Аватар для fotograf5
 
Сообщений: 1,771
Регистрация: 24.10.2005
Возраст: 56

fotograf5 вне форума Не в сети
dushka, Спасибо,теперь понятно-эмоции одно,а внятность-она и на форуме внятность.Экстерьер-вещь хорошая,но без рабочих качеств-так,ненужная весчь...В Германии это поняли.
 
Поиск в теме: 


Опции темы

Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind