Несут ли дети ответственнось за грехи родителей?

[Никита]

Слышал, что до четырех колен. Это правда?

[Avanturistka]

Я тоже слышала, что да. Но обидно это очень!
Еще я слышала, что якобы если в прошлой жизни (хотя где доказательства, что она была?) ты совершал много плозих поступков, то в этой жизни ты за них расплачиваешься. Если это так, то на самом деле это несправедливо. Как мы можем расплачиваться за грехи какого-то левого человека, который жил когда-то в другой жизни? А как же душа? Душа же она одна!!!

[Антон Ю.Б.]

Никита, даже Августин, который во-многом был первым выразителем обычного католического подхода с неаккуратным доведением рационализации туда, куда не надо - даже он был в этом вопросе осторожен:

и тот один грех, который перешел на всех людей и настолько велик, что им извращается и необходимо подвергается смерти человеческая природа, и другие грехи родителей связали бы детей ответственностью, если бы не приходили на помощь дарованная благодать и Божие милосердие.

47. Но о грехах прочих предков, к которым от самого Адама вплоть до своего отца каждый подходит со своими потомками, безошибочно решать нельзя, со всеми ли злыми деяниями и увеличенными первоначальными проступками имеет связь каждый рождающийся, так что каждый рождается настолько хуже, насколько позже других, или Бог потому угрожает за грехи отцов их потомкам в третьем или четвертом поколении (Вт. 5. 9), что далее Он не простирает гнев Свой по Своему милосердию, чтобы те, которым не сообщается благодать возрождения не отягощались бы чрезмерным бременем в своем вечном осуждении, коль скоро следовало бы, что они от роду участвуют в грехах всех своих предков и несут за них должные наказания.

Просто реальность, которая стоит за этим вопросом, не поддается такому простому уловлению. Если совсем грубо, то неблагополучный ребенок в семье алкоголиков - можем ли мы сказать, что он несет на себе бремя грехов родителей? Пожалуй, можно найти аккуратную формулировку, чтобы выразить то, что он не сторонний наблюдатель этого горя. А можем ли мы сказать, что он отвечает за грехи родителей? Пожалуй, что так выражать будет не особенно правильно. Здесь все дело в нескольких особенностях нашего обычного восприятия, как, скажем:

мы склонны проводить самые короткие линии для обнаружения причин, по которым человек тем или иным образо страдает. Хотя в Евангелии мы ясно видим, что так делать можно не всегда:

Сообщение от Ин. 9:2-3

Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии.

[Никита]

Сообщение от Антон Ю.Б.

мы склонны проводить самые короткие линии для обнаружения причин, по которым человек тем или иным образо страдает. Хотя в Евангелии мы ясно видим, что так делать можно не всегда:

Я согласен, что мир устроен бесконечно сложнее чем мы в состоянии себе представить. Но зачем тогда человеку дана возможность искупления грехов и установлены ограничения продолжительности жизни? Люди иногда умирают внезапно, в раннем возрасте. Но тогда у каждого человека должна быть возможность искупить грехи до смерти, а у искупившего не совершить новых? И как быть тем, кто окажется свидетелем конца света?

[safe]

Почему людям так не хочется нести ответственность? Почему никто не спрашивает, а имеет ли право человек получать наследство?

[Антон Ю.Б.]

Никита, я могу и ошибаться, но Вы накопление/отпущение грехов как-то автоматически/арифметически понимаете. Примерно как задачу ребенку вновь не испачкать одежду после переодевания, пока не выйдут родители. То есть эдак удержаться на нуле и не войти в "минус". На деле то скорее подошло бы сравнение с движением в положительном направлении - оно есть, пока ты осознаешь свои грехи, каешься в них, то есть не просто сокрушаешься, но всем существом своим от этого греха уходишь. И важно именно движение, тогда Господь може сразу сильно "вправо" от "нуля" по этой оси тебя переставить - вспомните пример благоразумного разбойника, распятого рядом с Христом. Его "одномоментное" покаяние привело его в Рай. Другой вопрос, что у нас обычно так не выходит - держимся за свои грешки и выщербинки, потому всю жизнь и приходится понемногу двигаться, а еще чаще - возвращаться к движению после многочисленных отступлений.

Что же касается сознательности - того, что останавливает Вас при размышлении о детских смертях, то поверьте, что обращение души к Господу не "мозгом" совершается, а сердцем. Разум участвует в свою меру, и детской меры тоже "хватает" - Господь никого не приберет, не оставив ему возможности устремить себя к Нему. Это может быть для Вас и неубедительно, но для нас это именно так и, наверное, можно об этом сказать и убедительней.

[Антон Ю.Б.]

goldskif, ко всем излагающим неправославный взгляд здесь требование приводить источник - традицию и тексты; или посылки к умозаключениям и их ход, если это не просто фантазм, а высказывание непроговоренного в какой-то традиции. Так что давайте приводите или гасите свое сообщение.

[Кот Базилио]

goldskif третий и четвертый уровень у вас самое интересное, объясните уж нам пожалуйста. И потом прелюбодейство ведь не единственный грех, как генетика связана с гордыней например или завистью?

[Антон Ю.Б.]

goldskif, во-первых лучше "братец", а не батюшка. Во-вторых, не надо все упрощать - Вы даете самые простые линии по которым можно нести на себе грехи предков, но все сложнее, нелинейнее, всем кому эта тема интересна - найдите в "Братьях Карамазовых" слова Зосимы о связанности всего и вся в нашем мире - это существенно относится к нашей теме. И пока уточнять более не будем.

Что же еще касается Вашего взгляда, то я потому и интересуюсь источником, что вопросов к этому взгляду много - почему 4 степени? почему такая линейность понимания? какая еще следующая жизнь? что за родовое проклятие? Так что вопрс прежний остается, да еще и с уточнениями теперь.

[zss_vrn]

Думаю, выбор - за самим человеком. Можно представить ситуацию, когда некто, считая дела своих предков неправедными, пытается исправить сделанное ими или мучается за дела их, стыдится. Выходит, сам взял ответственность.

Но вот в то, что есть некий универсяльный закон, по которому один человек (душа?) автоматически несет ответственность за другого, может, даже совершенно незнакомого - в это поверить трудно. Люди такие законы придумали - начальник отвечает за подчиненного и т.д. - с утилитарной целью облегчения управления. В аналогичный закон более высокого порядка верится с трудом.

[Кот Базилио]

zss_vrn, Антон уже показал, что речи об автоматизме быть не может. Иначе мы как-то устраняем Божий промысел из жизни человека, а то получится, что накопилось у человека грехов столько, что и спастись нет возможности.

Насчет закона, думаю, что если уж Бог создал наш мир, то и установил для него определенные законы. Это видно на примере грехопадения, когда весь мир, а не только люди, стал подвержен тлению, смерти. Чем не проявление действия универсального закона? И Бог его тоже не нарушает, ведь Христос принял все последствия нашей падшести вплоть до смерти.

goldskif, "Начало гордости - удаление человека от Господа и отступление сердца его от Творца его; ибо начало греха - гордость" (Сир. 10, 14-15). Я не знаю о чем вы говорите, когда употребляете слово "грех", но в христианстве - это свободное противление личности Божественному закону. Посмотрите хотя бы на заповеди.

Надо бы отметить, что грехи бывают разные.

Процитирую проф. Осипова

1. Грех личный. Грех, который совершает каждый человек.
2. Родовой грех. Это болезнь духовно-нравственного порядка с которой рождается человек. Источником ее являются его предки. Преступление родоначальника наносит такую рану, которая передается др. поколениям. Это не личный акт человека, а болезнь им наследуемая.
3. Первородный грех. Это есть то следствие, которое проистекло из-за прародительского личного греха родоначальников человечества. Этот личный грех имел особое значение, так как они находились в первозданном виде.

Грехом в подлинном смысле слова является только личный грех, а первородный и родовые - это как-бы последствия.

zss_vrn, если следовать до конца вашей логике, то и жертва Христа непонятно зачем была нужна.

[zss_vrn]

Кот Базилио

Насчет закона, думаю, что если уж Бог создал наш мир, то и установил для него определенные законы.

Один из которых - свобода воли человека. И можно ли говорить о том, что все законы, творимые людьми, есть добро? И если у нас есть свобода воли, то не означает ли это, что у нас есть также и свобода противиться воли Божьей (я не о результате такого противления говорю, а о самом процессе)?

zss_vrn, если следовать до конца вашей логике, то и жертва Христа непонятно зачем была нужна.

Не понял, каким образом. Человек волен принять на себя грехи других (родственников или нет - без разницы), но это его, человека, воля. У Бога (Христа) такого выбора нет.

[Кот Базилио]

Сообщение от zss_vrn

Кот Базилио

Один из которых - свобода воли человека. И можно ли говорить о том, что все законы, творимые людьми, есть добро? И если у нас есть свобода воли, то не означает ли это, что у нас есть также и свобода противиться воли Божьей (я не о результате такого противления говорю, а о самом процессе)?

Да, свобода есть и что? Больше похоже на монолог-повествование, а не вопрос.

Не понял, каким образом. Человек волен принять на себя грехи других (родственников или нет - без разницы), но это его, человека, воля. У Бога (Христа) такого выбора нет.

Даже на маленьком ребенке у которого еще нет личных грехов, часто виден отпечаток страстей его родителей. Конечно это не означает, что он пойдет по тому же пути. Ведь предрасположенность к греху еще не есть грех. Христос как Человек обладал в полной мере всем тем, чем и остальные люди (в том числе и свободой воли). И наверно неспроста приводится его родословная (точнее мы можем увидеть не только "легитимность" его как Мессии, что было важно для иудеев). Сын Давидов и Сын Авраамов тоже нес на себе отпечаток их святости.

[zss_vrn]

Кот Базилио

Да, свобода есть и что?

То, что, ИМХО, человек сам решает, "платить ли по чужим счетам".

Даже на маленьком ребенке у которого еще нет личных грехов, часто виден отпечаток страстей его родителей. Конечно это не означает, что он пойдет по тому же пути.

Родовая святость, как и родовой грех, ИМХО - величайшая несправедливость. Думаю, у людей они не существуют.

[Никита]

Если с конца закапало, надо не в Библии объяснение искать, а в КВД бежать.

И всеже отвечу. Как мне кажется, корень греха лежит не в самом деянии, а в воле человека совершить его. Если ты засмотрелся на красивые ножки под короткой юбкой и представил как бы ты сейчас .... - этот грех ты уже совершил. Просто в силу каких-то обстоятельств он не произошел физически. И ничего кроме слюны у тебя не капает.
Так что, согрешить легко можно и с собственной законной женой.
Но на данный момент меня интересует откуда берется это желание. Может тут физиология и не причем. Может это воспитание грешных родителей и твоего окружения.
Откуда берется страсть к деньгам? Ведь это всего лишь бумажки. Но бумажки не простые - это мерило твоей власти над другими людми. А зачем тебе эта власть? Не для того ли чтобы чревоугодничать и питать свою гордыню?

Сообщение от Антон Ю.Б.

Никита, я могу и ошибаться, но Вы накопление/отпущение грехов как-то автоматически/арифметически понимаете.

Согласен, грубо получается.
Но разве я далек от истины? (Жаль недостаточно подкован теоретически чтобы приводить цитаты.) Кажется, все грехи, "записываются в какую-то книгу"? А еще где-то в "источнике" есть сравнение множества мелких грехов с одним большим. - Чем не чистая арифметика?
Поправьте если я не прав.

Сообщение от Антон Ю.Б.

... вспомните пример благоразумного разбойника, распятого рядом с Христом. Его "одномоментное" покаяние привело его в Рай.

Скольская теория. -
"Какая разница что я сейчас вытворяю. Вот за день до конца света во всем и расскаюсь."

[Никита]

Сообщение от Кот Базилио

Процитирую проф. Осипова
...
Грехом в подлинном смысле слова является только личный грех, а первородный и родовые - это как-бы последствия.

Я не ставлю под сомнение авторитет профессора Осипова,
но помоему все наши грехи - последствия предыдущих грехов наших предков, передающиеся по наследству с воспитанием. Если теоретически углубиться в причино-следсвенную связь всех совершаемых грехов, то неизбежно можно дойти к самому первому греху, совершенному Адамом и Евой. А больше и некуда.

[Никита]

В глобальном смысле грехи людей множатся и развиваются, принимают новые формы. Причин может быть две - либо изначально такова природа человека (что врятли), либо воздействие некой "внешней силы".
Чем может закончится такое развитие греха? Полным погружением сознания людей в трясину, в которой человек просто забудет дорогу к "свету".

[Кот Базилио]

Сообщение от Никита

Но разве я далек от истины? (Жаль недостаточно подкован теоретически чтобы приводить цитаты.) Кажется, все грехи, "записываются в какую-то книгу"? А еще где-то в "источнике" есть сравнение множества мелких грехов с одним большим. - Чем не чистая арифметика?

Скорее всего ваши источники послужили появлению индульгенций, если все грехи записываются в книгу, их можно посчитать, а значит и откупиться от них. Православию такой подход чужд. Покаяние есть изменение человека, а не просто погашение грехов.

Если все грехи только последствия, то вы нивелируете свободу. Причинно-следственная связь конечно есть, но не тотальный детерминизм.

zss_vrn, если вы упадете и набьете себе шишку, вы будете говорить о том, что это величайшая несправедливость? Нет, это просто закон всемирного тяготения. Но вас же никто не заставляет падать! Ходите осторожнее и смотрите под ноги. А наследственные болезни тоже несправедливость? Почему же вы духовные законы несправедливостью считаете?

Если рассуждать как вы, то получается, что если люди свободны от греха с рождения, на них нет той самой первородной греховности, то и жертва Христа не нужна была, так как те, кто не хотят грешить, сами бы уподобились Богу. Так? Или вы отрицаете только родовую греховность и святость? Вспомните еще родителей Сергия Радонежского и его детство.

[Varan]

Хотел ответить, что по этому поводу говорит эзотерика. Но это будет совсем не по теме раздела. Хотя к реинкарнации когда-то и православие, по-моему, относилось не настолько антагонистически. Скажу только что да, считается, что мы можем в нашей жизни из-за действия определенного закона (Кармы) нести ответ за грехи "родителей", только "родителями" считаются предыдущие наши воплощения.

[Сержант]

Сообщение от К Евреям, глава 9

...
24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,

25 и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;

26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.

27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,

28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение.

Обратите внимание на "однажды".

Нет никакой реинкарнации.

[Кот Базилио]

demuap, сразу забанить не можем, а вот предупреждение - пожалуйста!
goldskif, Христос не только человек, но и Бог. Естественно, по христианским воззрениям. А слово "однажды" относится к человекам. И потом второй раз явиться, а не второй раз воплотиться или родиться. В общем не придирайтесь! ;-)
varan, насчет православия и реинкарнации не надо, все равно обосновать не сможете, аргументы конечно есть и они известны, но очень слабы, чтобы воспринимать их всерьез.

[Gloom]

Сообщение от Никита

Слышал, что до четырех колен. Это правда?

Вот что говорит пророк Бог, через пророка Иеремию:
29 В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина",
30 но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет.
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет.
гл.31
речь идет о Новозаветных временах...

[zss_vrn]

Кот Базилио

zss_vrn, если вы упадете и набьете себе шишку, вы будете говорить о том, что это величайшая несправедливость? Нет, это просто закон всемирного тяготения. Но вас же никто не заставляет падать! Ходите осторожнее и смотрите под ноги. А наследственные болезни тоже несправедливость? Почему же вы духовные законы несправедливостью считаете?

Если я упаду - это одно, а если упал незнакомый мне человек, а шишка - у меня, то это - другое. Поэтому наследованные болезни также несправедливы, как и любое другое наследство в материальном мире.

Насчет законов. Я еще не уверен, что наследование греха есть закон - во-первых. Во вторых, на то и свобода, чтобы считать так, как полагаешь. В - третьих, не все законы справедливы, потому что их цель - целесообразность, а не справедливость. Высшие законы должны быть справедливыми, потому что справедливость - одна из целей высших законов.

Если рассуждать как вы, то получается, что если люди свободны от греха с рождения, на них нет той самой первородной греховности, то и жертва Христа не нужна была, так как те, кто не хотят грешить, сами бы уподобились Богу. Так? Или вы отрицаете только родовую греховность и святость? Вспомните еще родителей Сергия Радонежского и его детство.

Я отрицаю наследование греха. Я полагаю, что новые души одинаково чисты (или одинаково греховны). Вот только я не знаю, когда рождается душа - вместе с телом или раньше.

[Кот Базилио]

zss_vrn

Сообщение от zss_vrn

В - третьих, не все законы справедливы, потому что их цель - целесообразность, а не справедливость.

Да, согласен, хотя что есть целесообразность? Но разве наследование греха (оговорюсь, что не личных грехов, а их последствий в виде родового греха) нецелесообразно? Как вы можете это оценить? Я считаю, что Божий промысел выступает здесь "смягчающим фактором".

Сообщение от zss_vrn

Я отрицаю наследование греха. Я полагаю, что новые души одинаково чисты (или одинаково греховны). Вот только я не знаю, когда рождается душа - вместе с телом или раньше.

zss_vrn, в том-то весь и вопрос - каким образом рождается душа. Каким образом принимают участие в этом души родителей. На этот счет есть разные мнения. Я сейчас не очень готов вести беседу на эту тему.

[zss_vrn]

Кот Базилио

Да, согласен, хотя что есть целесообразность?

Целесообразность с точки зрения того, кто закон пишет, выгоду составителя закона, я имел в виду.

Но разве наследование греха (оговорюсь, что не личных грехов, а их последствий в виде родового греха) нецелесообразно? Как вы можете это оценить? Я считаю, что Божий промысел выступает здесь "смягчающим фактором".

Конечно, вполне может быть и так, но, если я не понимаю закона, "на веру" не привык почти ничего принимать, в авторитеты верю крайне редко, то буду считать закон целесообразным, только если увижу доказательства этой целесообразности. Пока что, на том уровне развития, на котором я нахожусь, мне "наследование греха" кажется нецелесообразным.

zss_vrn, в том-то весь и вопрос - каким образом рождается душа. Каким образом принимают участие в этом души родителей. На этот счет есть разные мнения. Я сейчас не очень готов вести беседу на эту тему.

А я так и совсем не готов Да и мнений на этот счет не слышал.