Смета на ремонт и черновые материалы

[Silovik]

Понятно, что черновые материалы в смете посчитать достаточно тяжело - любой отделочник аргументирует это кучей вещей.
И тем не менее, логично предположить, что есть опыт, есть много сданных объектов, есть похожие "стартовые" условия и т.п. - так на сколько же может быть точной смета на черновые материалы, и стоит ли связываться с людьми, которые даже приблизительно (порядок) не в состоянии (или не желают?) посчитать их объём? Это ж такой простор при сдаче по актам...

Для меня, например, как человека, со строительством не связанным, было откровением, что смета на черновые материалы по деньгам перебивает расходы на далеко не самые дешёвые чистовые - т.е. это далеко не второстепенные расходы, и получается, что договор с подрядчиком обычно имеет бооольшое финансовое белое пятно по расходам в целом.

[elvira.akimova]

Вам, мне кажется, надо пригласить несколько бригад , попросить их составить смету и потом провести мониторинг...можно сделать ремонт очень дорогими "черновыми "материалами, а можно рассийскими аналогами, не хужу качеством, но намного дешевле...
Обратитесь к нам и мы Вам поможем подобрать приемлемые материалы...мало того у меня магазин керамической плитки и строительных материалов, поэтому в комплексе на все материалы мы Вам сделаем еще скидки...
Качество работ своих обьектов готовы показать...
8-952-549-99-62

[rus.makar]

]Понятно, что черновые материалы в смете посчитать достаточно тяжело ] если это понятно , то не появляется ли желание отблагодарить человека составившего точную смету?

[Vladislav_P]

Silovik,
Действительно,просчитать стоимость черновых материалов,даже приблизительно,довольно сложный процесс.Каждая квартира индивидуальна и т.н.средний подсчет равносилен средней температуре по больнице.Чтобы более менее точно посчитать необходимо:
1.Сделать точный обмерочный чертеж с указанием отклонений стен,потолков и полов от горизонтали и вертикали,а также отклонений углов.Этим занимаются специализированые фирмы,которые имеют достаточно дорогое оборудование.По окончании замеров,выдаются разрезы стен ,потолков и полов.
2.Знать,какие будут применяться технологии.
3.Знать,какие будут применяться материалы.
Чтобы все это контролировать,нужен специалист,который разбирается в этих вопросах-представитель заказчика в виде тех.надзора или независимого грамотного прораба.

[Silovik]

Сообщение от rus.makar

если это понятно , то не появляется ли желание отблагодарить человека составившего точную смету?

если смета оказалась точной, это значит, что этот человек и так получил заказ

[Silovik]

Сообщение от Vladislav_P

Silovik,
Действительно,просчитать стоимость черновых материалов,даже приблизительно,довольно сложный процесс.Каждая квартира индивидуальна и т.н.средний подсчет равносилен средней температуре по больнице.Чтобы более менее точно посчитать необходимо:
1.Сделать точный обмерочный чертеж с указанием отклонений стен,потолков и полов от горизонтали и вертикали,а также отклонений углов.Этим занимаются специализированые фирмы,которые имеют достаточно дорогое оборудование.По окончании замеров,выдаются разрезы стен ,потолков и полов.
2.Знать,какие будут применяться технологии.
3.Знать,какие будут применяться материалы.
Чтобы все это контролировать,нужен специалист,который разбирается в этих вопросах-представитель заказчика в виде тех.надзора или независимого грамотного прораба.

В итоге лень обычно побеждает профессионализм (если он есть), и все работают "по факту". Не умеют у нас в стране планировать и укладываться в планы - это тяжело... да и незачем, раз и так работается.

[LeonidPL]

Сообщение от Silovik

В итоге лень обычно побеждает профессионализм (если он есть), и все работают "по факту". Не умеют у нас в стране планировать и укладываться в планы - это тяжело... да и незачем, раз и так работается.

Просто любой труд должен оплачиваться, а тратить несколько дней чтоб посчитать Вам материал естественно ни кому не хочется, тем более за бесплатно.
А на счет планов, есть ТЭР'ы с помощью которых и составляется настоящая смета вместе с трудо-часами, материалами и необходимым оборудованием и его износом, прибылью и т.д...... А Вы тут говорите в основном о Расчете стоимости необходимых материалов и работ, а расчет сметой ну не как не может быть

[LeonidPL]

Сообщение от Silovik

если смета оказалась точной, это значит, что этот человек и так получил заказ

Обратитесь в какую нибудь контору где есть человек который только считает сметы за зарплату. И Они Вам насчитают раза в 4 больше чем получится с частником.
А если так принципиально разговаривая с рабочими скажите что Вы платите за готовый результат, а чем и как Они будут это делать Вас не волнует, Правда в этом результате Вам тоже насчитают минимум в 1,5 раза больше реальных расходов или в конце будут разбавлять Rotband песком чтоб его хватило, А может Вам действительно повезет и Вы найдете альтруиста.... Удачи!!!....

[Silovik]

LeonidPL, все Ваши замечания априори почему-то рассматривают вариант, что я не готов платить за точный расчёт. Вы ошибаетесь. Я просто в начале ремонта хочу знать, во сколько он мне обойдётся, а не в конце. А вся эта ваша сфера ремонтная, предлагает второе - много вы ещё таких сфер знаете, где затраты на покупку/услугу выписываются по факту? Давайте нарисую сценку - вы ремонтник, пришли в ресторан с дамой. А там правила такие - вот вам меню, заказывайте, кушайте. Объём порций заранее, как и цены - не особо известны. А потом Вам счёт выставят - "по факту". Нравится? Вот Ваша сфера очень такой ресторан напоминает, без обид.

И тем не менее, господа - дайте совет, как лучше контролировать расход чернового материала, чтобы не вышло - "будут разбавлять Rotband песком", а деньги/реальный Rotband уводить в карман (да, да - посмотрите с другой стороны баррикад ).

[LeonidPL]

Сообщение от Silovik

А потом Вам счёт выставят - "по факту". Нравится? Вот Ваша сфера очень такой ресторан напоминает, без обид.
.

В этой сфере есть 2 варианта:
1 Вы нанимаете работника (Как ресторан повара)
2 Или вы обращаетесь в контору которая составляет вам смету по ТЕР'ам и т.д.(Приходите в тот самый ресторан)

Естественно сказывается разница в цене.
Самый оптимальный для Вас и для работника "по факту", Вы не платите лишнего он все делает качественно не смотря сколько материала на это надо.( Очень хороший пример мультик про шкуру и семь шапок.) Правда всегда лучше контролировать процесс самому. Материал всегда можно посчитать +-15% Но ни кто не даст гарантии что так оно и будет.

[LeonidPL]

Сообщение от Silovik

И тем не менее, господа - дайте совет, как лучше контролировать расход чернового материала, чтобы не вышло - "будут разбавлять Rotband песком", а деньги/реальный Rotband уводить в карман (да, да - посмотрите с другой стороны баррикад ).

Контролировать всё самому начитавшись умных книжек типа "Справочник прораба"(их очень много) и частично освоив профессию или нанять человека на должность ПРОРАБА и СНАБЖЕНЦА в одном лице тысяч за 40 в месяц, он порядочно сэкономит на приобретении материала(будет покупать где дешевле, качественнее и с реальными скидками) и контролировать его расход.

[rus.makar]

Silovik сравнивать ужин в ресторане и смету на ремонт(не строительство) по меньшей мере не корректно. всегда возникают доп.работы. при вашей настойчивости о точной смете пример : ВАМ нужно оштукатурить стену с удалением старых покрытий.СМЕТА составлена . при демонтаже штукатурки вместо некоторых частей добротной стены из кирпича обнаруживаем (о,чудо)куски строительного мусора,сапог строителя,ну или на худой конец торчащие концы армирующей сетки. если у ВАС (случайно) возникнет желание удалить эти части,загрунтовать металл , то исходя из ВАШЕЙ логики доблестный точный прораб(он же инженер-сметчик) должен ответить: вот договор,вот смета на материалы и тут нет лишнего кирпича,лишнего килограмма теплона,лишней грунтовки по этому кушайте ремонт таким каким его точно составили. да, насчет лени это ВЫ зря, а вот усталость (своя) и неадекват заказчика етбывае

[Silovik]

rus.makar, ну не надо так утрировать-то... вы приводите то, что давно имеет название - скрытый дефект. Как в таких случаях поступать и т.п. - в любых сферах есть правила. Речь не о таких ситуациях же. Грубо говоря, одно дело, когда вам развал-схождение делают и цену назвать до работы не готовы - это одно, а когда во время развала обнаруживается трещина на оси - это другое. Если уж вам вариант с рестораном не нравится.

[Silovik]

Сообщение от LeonidPL

или нанять человека на должность ПРОРАБА и СНАБЖЕНЦА в одном лице тысяч за 40 в месяц, он порядочно сэкономит на приобретении материала(будет покупать где дешевле, качественнее и с реальными скидками) и контролировать его расход.

Делать будет организация, всё под ключ. Прораб соответственно будет. Второго нанимать как-то совсем не с руки - на кой тогда "под ключ". Но и организация не может(не хочет), как и другие (проверено, особенно частники) проводить точный расчёт. По крайней мере эта сделала достаточно точный - за что им и респект, за что и заказ получили в том числе.
Но отдать объект, и придти на готовый - не думаю, что в нашей стране это разумно - нужно всё таки контролировать - вот и спрашивал как, чтобы не тратить время на книжки - сразу выжимку получить, да ещё и из первых рук

[LeonidPL]

Сообщение от Silovik

Делать будет организация, всё под ключ. Прораб соответственно будет. Второго нанимать как-то совсем не с руки - на кой тогда "под ключ". Но и организация не может(не хочет), как и другие (проверено, особенно частники) проводить точный расчёт. По крайней мере эта сделала достаточно точный - за что им и респект, за что и заказ получили в том числе.
Но отдать объект, и придти на готовый - не думаю, что в нашей стране это разумно - нужно всё таки контролировать - вот и спрашивал как, чтобы не тратить время на книжки - сразу выжимку получить, да ещё и из первых рук

Тогда спросите их про непредвиденные расходы и про то что на основании ГКРФ они могут увеличить сметную стоимость на не более чем 10% в ходе выполнения работ.
А хотите выжимку: сидите и смотрите за их каждым шагом(если рабочие Вас раньше не пошлют...).
Кстати во сколько больше контора начитала стоимость работ по сравнению с отдельно работающими бригадами (заметьте не посредниками а именно бригадами).
И интересно знать как Вы узнали что расчет достаточно точный?????
P.S.: Знаете почему в меню ресторана цена за рыбу и мясо указана за 100гр.,а не за порцию, потому что официант не знает какой кусок Вам достанется 250 или 300 грамм.

[rus.makar]

Silovik нужно всё таки контролировать определитесь,ЧТО вы хотите контролировать,если ВСЕ (почти) необходимо 100% времени находится за спинами рабочих.ежели такой возможности нет находите обший язык с прорабом,проясните для себя по каким каким категориям качества они у вас работают-СНиПы или более высокие требования к тем же плоскостям ит. д. как проверить электрику ,водоровод и др. сложноответственные изделия если вы от этого далеки или опять оплаты соответствующих специалистов,лабораторий -не знаю. не хотите нанимать проверяющих - учитесь доверять людям.

[Silovik]

Сообщение от rus.makar

учитесь доверять людям.

когда "специалист" приезжает на объект даже без рулетки (а такое было, причём с этого форума - ники писать не буду, так уж и быть) и т.п. вещи - начинаешь во всё досконально лезть - доверяй, но проверяй.
Меня больше волнует чтобы с первого раза сделали хорошо, получили причитающееся и спасибо в придачу. Сделают плохо, принудить к исправлению можно - только накой мне потеря времени?... так что доверие доверием, но хочется с первого раза
В общем спасибо господа за советы!

p.s. на счёт порции 250-300г - чувствуете риск? 20%. А в черновых наслышан про ошибки двукратные - это уже лень и/или не профессионализм, имхо. разобравшись в теме уверен, что посчитать можно с точностью 20%, если потратить время - уж к подписанию договора можно и напрячься, если не на первый замер.

[heaven]

приведу такой пример.
когда дядька служил в германии была у него ауди. и вот как то он сжег сцепление, доперли его до ближайшей автомастерской (типа нишах во дворах частных домов).
пока отец с сыном бегали искали а потом меняли дядька сидел пил чай смотрел тв...
по окончании был предъявлен счет... как потом оказалось, копеечный...

у них, у паразитов западных, все направлено на потребителя, все ДЛЯ него, т.к. зависит продавец(производитель, исполнитель) от ПОТРЕБИТЕЛЯ, не важно внутренний или внешний.
а у нас наоборот, потребитель для исполнителя.
частник еще куда ни шло, а вот более менее освоившаяся фирмачка уже быдлить начинает...
печально...

[LeonidPL]

Сообщение от Silovik

на счёт порции 250-300г - чувствуете риск? 20%. А в черновых наслышан про ошибки двукратные - это уже лень и/или не профессионализм, имхо. разобравшись в теме уверен, что посчитать можно с точностью 20%, если потратить время - уж к подписанию договора можно и напрячься, если не на первый замер.

Бывает и 250 и 400 опечатка !!! СОРИ!!! а про двукратные ошибки, бывает и такое: делал я как то с/у совмещенный и вот не поверите ушло 30 мешков rotband'а и около 50 ведер песка (кстати песок просто как наполнитель на крепость раствора он никак не влияет), а выяснилось это только после того как сняли старую плитку и осыпалась известковая штукатурка. Когда стали выставлять маяки для штукатурки, разница между маяком и стеной у потолка достигала 20см. у пола соответственно вплотную, зато после выравнивания клея для плитки ушло 2,5 мешка по 25кг. и ничего стоит до сих пор есть даже фотка

[Silovik]

Сообщение от LeonidPL

Бывает и 250 и 400 опечатка !!! СОРИ!!! а про двукратные ошибки, бывает и такое: делал я как то с/у совмещенный и вот не поверите ушло 30 мешков rotband'а и около 50 ведер песка (кстати песок просто как наполнитель на крепость раствора он никак не влияет), а выяснилось это только после того как сняли старую плитку и осыпалась известковая штукатурка. Когда стали выставлять маяки для штукатурки, разница между маяком и стеной у потолка достигала 20см. у пола соответственно вплотную, зато после выравнивания клея для плитки ушло 2,5 мешка по 25кг. и ничего стоит до сих пор есть даже фотка

охотно верю. но я про ситуацию с черновым ремонтом - относительно более простую - где сразу же эти 20 см. разницы можно замерить, если есть желание - и учесть хоть как-то. А при отсутствии таких диких отклонений, или аж соответствия черновой СНиПам (если такое бывает конечно в РФ) - хотя бы посчитать по нормам в ТТХ штукатурки (в том же ротбанде что-то около мешка на 3 м2 при среднем слое в 1 см, вроде, если правильно помню). Согласитесь, хоть какой-то расчёт, хоть на чём то основанный. Тут простое правило как и со сроками - хоть какие-то сроки лучше, чем полное их отсутствие.

[Silovik]

Сообщение от heaven

приведу такой пример...

я короче скажу - там у них такой уровень рентабельности и налоги на сверх-прибыли (кои редки из-за нормального рынка = конкуренции), как и в США, что позволить себе работать на глазок люди не могут - расчёты точны и выверены.

[LeonidPL]

Сообщение от Silovik

охотно верю. но я про ситуацию с черновым ремонтом - относительно более простую - где сразу же эти 20 см. разницы можно замерить, если есть желание - и учесть хоть как-то. Согласитесь, хоть какой-то расчёт, хоть на чём то основанный. Тут простое правило как и со сроками - хоть какие-то сроки лучше, чем полное их отсутствие.

Вот Вам простой пример: неделю назад закончил лоджию, решили на хрен утеплять внутреннею стену которая граничит с квартирой. В итоге в процессе работы выяснилось что с внутренней ветер сифонит больше чем с наружней и ка результат ушло в 2 раза больше утеплителя, пены и каркаса для СМЛ и это не первая.

Желание считать материал отпадает когда в процессе работы Заказчик начинает ставить роги что Вы считали материал я вам дал денег и отвалтите делайте с чего хотите, или остается пару мешков ион орет забирайте их в счет зарплаты, или вообще за просто так.( Я считаю материал только после подписания договора с предоплатой и с оговоркой что это не 100%)

Другой вариант что никто не хочет брать на себя ответственность за посчитанный материал(примеров миллион). Так же как врачи при поступлении в больницу берут расписку что они ни за что не отвечают. Так же как покупая билет на междугородний автобус предлагают купить страховку, так как что он доедет это не факт....и т.д. и т.п. Так что это не только в этой сфере потому что слишком много посторонних факторов ( шпаклюешь стену и отваливается огромный кусок штукатурки потому что она набухла и хрен пойми из чего сделана вот Вам и лишний мешок rotband'а.)

[Silovik]

Сообщение от LeonidPL

Вот Вам простой пример: ...

отвечу на это тем, с чего и начал тему, уж простите за само-цитирование:

Сообщение от Silovik

любой отделочник аргументирует это кучей вещей.

За сим предлагаю тему закрыть. Ибо какие правила не строй - найдутся исключения. И почему-то отделочники считают, что в их работе их больше, чем в работе других специалистов в разных сферах жизни - это не так господа! просто у нас так всё хитро обстоит с недвижимостью и около-расположенной тематикой. А за цену воронежской двушки в черновом, можно купить двушку в упомянутой германии вместе с типовым ремонтом, да ещё и в берлине - навеяно общением с берлинцами месяц назад - задумайтесь!