Старый 15.11.2010, 16:06   #1   
СамЭц
 
Аватар для Flyfisherman
 
Сообщений: 23,143
Регистрация: 20.09.2004

Flyfisherman вне форума Не в сети
Ронда, движение, ритм, темп очередной холивар.

Вот на последней милонге пришло осознание, что не так в датском королевстве.
Этому осознанию предшествовали всякие споры про технику, музыкальность, нуэво и прочее прочее прочее...
Дело было так предпоследняя помоему танда, началась она очень приятно, с мелодии Evaristo carriego которую все оттанцевали с душой и удовольствием.
А потом вдруг заиграла какая-то другая, менее понятная музыка и... и я не смог танцевать, практически на физическом уровне, но не из за музыки, собственно протанцевать можно под что угодно. Сколбасил меня страшный "разброд и шатания"
в ронде. Тоесть пока играла Evaristo carriego все было хорошо все более мение ровно двигались а как заиграло то что потом ВСЕ КАК БУДТО СЛОМАЛОСЬ, ронда перестала быть единым организмом и танцевать стало невозможно. Да мы все танцуем по разному, да в отличающейся технике, да по разному слышим музыку.
Но невозможно танцевать музыку СОВСЕМ по разному, так не бывает, и когда ронда движестя "слаженно" не одинаково, а именно "ВМЕСТЕ" это классно, это добавляет приятных ощущений. В качестве примера парочка видео с ЮТУБА...
http://www.youtube.com/jantango#p/u/32/yYkOT5yUfD8
http://www.youtube.com/watch?v=uYyLQfesAKM
Не приглядывайтесь к отдельным парам охватите взглядом всю роду и обнаружите что не смотря на все разнообразие РОНДА живет как единный организм со своим ритмом...

Кстати нечто подобное произошло во время эксперимента С милонгой сентиментале. Когда она зазвучала, в совершенно не подходящей к настроению танды интерпритации, то ронда тоже "развалилась", правда потом все худо бедно пришло в норму, но некая "магия" была уже утеряна...

Последний раз редактировалось Flyfisherman; 15.11.2010 в 17:23.
  Ответить с цитированием
Старый 16.11.2010, 08:08   #2   
Ушла в Реал
 
Сообщений: 328
Регистрация: 20.05.2006
Записей в дневнике: 1

Яната вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Flyfisherman Посмотреть сообщение
какая-то другая, менее понятная музыка....
Recuerdo
Очень известная мелодия.
Похоже, ты много раз пересматривал ролик с Гавито и Дюран, а Танго Карлоса Сауры не видел )

Вероятно, для тебя "всё сломалось" из-за того, что мелодия была просто незнакома. То, что хорошо знаешь, танцевать легко.
Может быть дело не только в опыте диджеев, но и в опыте танцующих?

Наверное, если из милонги в милонгу ставить одну и ту же музыку, народ её выучит наизусть и ронда будет слаженная-преслаженная, ровная и однородная. Но будет ли это интересно?..
  Ответить с цитированием
Старый 16.11.2010, 08:15   #3   
СамЭц
 
Аватар для Flyfisherman
 
Сообщений: 23,143
Регистрация: 20.09.2004

Flyfisherman вне форума Не в сети
Я танго музыку вообще не знаю, я её специально не слушаю, и незнакомые мелодии меня пугают мало ибо практически все мелодии для меня незнакомые за исключением некоторого количества известных мелодий... Которые на слуху.
Другое я хотел сказать... Вопрос не в музыке вопрос, но в единстве танцующих, но не в одинаковости, не в маршировании нога в ногу, а именно в единстве.
  Ответить с цитированием
Старый 16.11.2010, 08:29   #4   
Ушла в Реал
 
Сообщений: 328
Регистрация: 20.05.2006
Записей в дневнике: 1

Яната вне форума Не в сети
Все разные. С разным жизненным и танцевальным опытом. С разным восприятием, с разными вкусами....
Одна и та же мелодия в разных людях может вызывать разные чувства.
Единство - это такое редкое чудо. Так много должно совпасть....
  Ответить с цитированием
Старый 16.11.2010, 09:03   #5   
СамЭц
 
Аватар для Flyfisherman
 
Сообщений: 23,143
Регистрация: 20.09.2004

Flyfisherman вне форума Не в сети
Яната, ты видео посмотрела? неужели не ощутила, что там ронда это единый организм?
Это ведь очень силная штука когда на одной волне... Этож практически подключение космическомы разуму
  Ответить с цитированием
Старый 16.11.2010, 10:12   #6   
Ушла в Реал
 
Сообщений: 328
Регистрация: 20.05.2006
Записей в дневнике: 1

Яната вне форума Не в сети
Flyfisherman, ты заметил, что это 1) происходит в БА 2) в основном там не очень молодые люди ? - это и культурная среда, и опыт, и знание музыки...
  Ответить с цитированием
Старый 16.11.2010, 10:40   #7   
СамЭц
 
Аватар для Flyfisherman
 
Сообщений: 23,143
Регистрация: 20.09.2004

Flyfisherman вне форума Не в сети
Яната, ну это в воронеже несколько раз подобное случалось, так почему бы не попытаться это повторить, и это, я не склонен идеализировать БА не думаю что там все прям танцоры от бога. Такие же люди как везде.
  Ответить с цитированием
Старый 16.11.2010, 14:34   #8   
Форумец
 
Аватар для kadavr
 
Сообщений: 189
Регистрация: 25.02.2009

kadavr вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Яната Посмотреть сообщение
Наверное, если из милонги в милонгу ставить одну и ту же музыку, народ её выучит наизусть и ронда будет слаженная-преслаженная, ровная и однородная. Но будет ли это интересно?..
??? (я даже не знаю, как вопрос сформулировать)
Вообще-то знание музыки - очень хорошая помощь в хорошем танцевании. То есть буквально знание музыки наизусть. И чем лучше ее знаешь, тем интереснее ее танцевать. Вообще очень удивилась такому утверждению от диджея.

2Flyfisherman Зря не знаете. Зря не слушаете.

(а потом возникают темы, что нуэво сложнее и инетреснее)

2Ubuntu И какие милонги посетили? И я уже столько раз говорила, что теоретически объяснять бесполезно, никто не верит. Потом только все в шоке с округлившимися глазами.
  Ответить с цитированием
Старый 16.11.2010, 18:52   #9   
Ушла в Реал
 
Сообщений: 328
Регистрация: 20.05.2006
Записей в дневнике: 1

Яната вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от kadavr Посмотреть сообщение
очень удивилась такому утверждению от диджея.
Что тут странного?
Цитата:
Сообщение от kadavr Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Яната
если из милонги в милонгу ставить одну и ту же музыку
- любая, самая любимая мелодия, если слушать её постоянно, со временем может приесться и надоесть донельзя.
  Ответить с цитированием
Старый 16.11.2010, 22:38   #10   
Форумец
 
Аватар для Танго-Тролль
 
Сообщений: 102
Регистрация: 29.09.2010

Танго-Тролль вне форума Не в сети
Flyfisherman: «Этож практически подключение космическомы разуму»
Ох уж эти мне Ортодоксальные Космодесантники… Все бы им холивары развязывать и давать советы космического масштаба и космической же, эээ, ортодоксальности (да простит мне Михаил Афанасьевич вольное обращение с цитатами). Скажите, Flyfisherman, а когда Вы пишете: «так почему бы не попытаться это повторить» - Вы, собственно, к кому возопиете? Если к себе (Ведь Вы как мудрый человек любое свое требование, я надеюсь, обращаете в первую очередь к себе), то кому как не Вам знать, что именно мешает Вам слиться со всей рондой в экстазе единства. А если к окружающим, так, может, Вы и конкретный способ этого самого единения подскажете? Ну не скромничайте, просветите нас, грешных. Вы же, судя по всему, настолько овладели этим секретом, что Вам и танго-классику слушать и знать уже необязательно.
  Ответить с цитированием
Старый 16.11.2010, 23:22   #11   
СамЭц
 
Аватар для Flyfisherman
 
Сообщений: 23,143
Регистрация: 20.09.2004

Flyfisherman вне форума Не в сети
Танго-Тролль, дюжа банально, ну в том смысле, что переход на мою личность это очень скучный прием ведения дискусии. Он безусловно удобный но очень старый.
Но я отвечу на вопрос
Цитата:
кому как не Вам знать, что именно мешает Вам слиться со всей рондой в экстазе единства.
Врожденное чуство ритма не позволяет... Да и какое может быть соитие если в ронде полный ритмический разброд и шатанье...
Я не верю, что каждый слышит какой-то свой исключительно неповторимый ритм недоступный остальным, скорее я склонен думать, что просто попасть не может
Цитата:
Вы и конкретный способ этого самого единения подскажете?
конечно подскажу, для начала научиться ходить в сильную долю, благо в танго её даже глухой должен слышать...
  Ответить с цитированием
Старый 17.11.2010, 00:11   #12   
Форумец
 
Аватар для kadavr
 
Сообщений: 189
Регистрация: 25.02.2009

kadavr вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Яната Посмотреть сообщение
Что тут странного?
- любая, самая любимая мелодия, если слушать её постоянно, со временем может приесться и надоесть донельзя.
Если слушать одно и то же танго раз 50-100 подряд - да, потом полгода его не хочется слышать. Но и это проходит.
Но я не думаю, что классические танго вы уже заслушали до такой степени, что знаете их от ноты до ноты и все возможные варианты ритма и мелодии каждого вами уже станцованы. Ну позвольте не поверить просто.
И еще раз повторюсь: знание музыки наизусть позволяет танцевать ее лучше, интереснее, полнее... если, конечно, танцевать музыку, а не ритм (сильную долю, например. Это камушек в огород предыдущего поста, ага).
Хотя безусловно танцевание начинается с ритма. Жаль, что многие ритмом и ограничиваются.
  Ответить с цитированием
Старый 17.11.2010, 10:51   #13   
Ушла в Реал
 
Сообщений: 328
Регистрация: 20.05.2006
Записей в дневнике: 1

Яната вне форума Не в сети
Оля, ну уж поверьте, пожалуйста: у нас, конечно, провинция, но медведи по улицам не ходят )
Вы настойчиво убеждаете в том, в чём убеждать нет никакой необходимости.
  Ответить с цитированием
Старый 17.11.2010, 11:00   #14   
Форумец
 
Аватар для kadavr
 
Сообщений: 189
Регистрация: 25.02.2009

kadavr вне форума Не в сети
Вообще-то я про медведей не упоминала, а писала в ответ только на имеющиеся посты.
Но могу не писать, не проблема.
  Ответить с цитированием
Старый 17.11.2010, 11:18   #15   
СамЭц
 
Аватар для Flyfisherman
 
Сообщений: 23,143
Регистрация: 20.09.2004

Flyfisherman вне форума Не в сети
kadavr, да ходют у нас медведи ходют, и все больше по ушам
Им не тоже иной раз как медведь по ушам прошел....
  Ответить с цитированием
Старый 17.11.2010, 11:27   #16   
Ушла в Реал
 
Сообщений: 328
Регистрация: 20.05.2006
Записей в дневнике: 1

Яната вне форума Не в сети
Не обижайтесь.

Если человек и написал, что не слушает танго постоянно, это не значит, что он НЕ ЗНАЕТ, того, что Вы несколько раз повторили.
Слушайте танго, слушайте много - это говорят новичкам на первых же уроках.

И мой пост был не про то, о чём Вы ответили. По этому поводу целая ветка на готанго: бывает скучно, что на милонгах звучит одно и то же, как безболезненно обновлять репертуар и т.д.
А то, что известную музыку танцевать легче, общеизвестно, и, кстати, в посте, который Вы первоначально цитировали, это есть.

Простите за "медведей", но было так забавно, что Вы пытаетесь убедить в том, что известно и не оспаривается...
  Ответить с цитированием
Старый 17.11.2010, 11:57   #17   
Форумец
 
Сообщений: 265
Регистрация: 01.08.2009

esterman вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Flyfisherman Посмотреть сообщение
Я не верю, что каждый слышит какой-то свой исключительно неповторимый ритм недоступный остальным, скорее я склонен думать, что просто попасть не может
Читаю не могу удержаться. Поддерживаю Flyfisherman. Начинать надо с ритма и развивать музыкальность. Ведь можно танцевать в ритм, но музыкально невыразительно, хотя это лучше чем не попадать вааще.
  Ответить с цитированием
Старый 17.11.2010, 13:08   #18   
Форумец
 
Сообщений: 18
Регистрация: 17.11.2010

Arknov вне форума Не в сети
Цитата:
??? (я даже не знаю, как вопрос сформулировать)
Вообще-то знание музыки - очень хорошая помощь в хорошем танцевании. То есть буквально знание музыки наизусть. И чем лучше ее знаешь, тем интереснее ее танцевать. Вообще очень удивилась такому утверждению от диджея.
Точно!

Яната, что ж ты обидчивая такая тож тебе все фидбеки для улучшения так сказать мастерства DJ, назвался, так как говорится полезай!
  Ответить с цитированием
Старый 17.11.2010, 13:44   #19   
Форумец
 
Аватар для Танго-Тролль
 
Сообщений: 102
Регистрация: 29.09.2010

Танго-Тролль вне форума Не в сети
Видите ли, Flyfisherman, дело в том, что как-то так уж оно получается, что о чем бы Вы ни писали, Вы все время предъявляете к кому-то претензии и от кого-то что-то требуете. То от диджея, то от милонгерос... Причем не всегда даже можно понять, что именно. Сходным образом ведут себя люди, исповедующиеся в своих печалях и невзгодах, неважно кому - священнику, психологу или просто стакану водки. Поэтому у меня невольно срабатывает профессиональный рефлекс: разобраться, в чем проблема. Ну раз человеку так плохо живется, надо ж помочь! Вот и начинаю копаться. Именно это и кажется Вам переходом на личности. Согласен, это неприятно, и приношу свои извинения. Могу непрошенный совет дать: жалуйтесь поменьше на всё и вся, и переходов на личности будет меньше. А то диджеи у Вас ошибаются, на ронде такой разброд, что даже "соития" не выходит... как тут не пожалеть! А жалость у меня, известно, тролльская.

Если же серьезно, Flyfisherman, то перфекционизм способен не только улучшить жизнь, но и изрядно ее отравить. Да, люди порой ведут себя не лучшим образом, но борьбой за прогресс можно увлечься настолько, что жить станет некогда, а то и неохота. А пофигизму тоже нужно место, как и подвигу. Если Ваше личное удовольствие сильно зависит от того, как ведут себя другие люди, то Вам не позавидуешь. Можно объяснять им, как надо себя вести, но куда более перспективный путь - учиться быть более независимым от чужих движений, темпов и ритмов. Позвольте себе быть собой, а другим быть другими, как говорит один современный пророк. Или, как говорили в старину, спасись сам - и вокруг тебя спасутся тысячи... от тебя.
  Ответить с цитированием
Старый 17.11.2010, 14:13   #20   
СамЭц
 
Аватар для Flyfisherman
 
Сообщений: 23,143
Регистрация: 20.09.2004

Flyfisherman вне форума Не в сети
Жалость это последнее, что следует испытывать к людям. Жалость редко кому помогает, ибо жалость не несет в себе созидания... ИМХО
Напротив мои нападки недовольства и прочие неприятные гадости, вносят скорее конструктивную созидательную струю. В местное тихое уютное болотце. Делаю я это вене всякого сомненья умышленно, хочешь что то изменить действуй, ибо само никогда ничего не делается.
А тот кто скажет, что его личное удовольствие не зависит от окружения, просто соврет, второй вариант он страдает аутизмом в той илииной степени и внешним миром не интересуется, но я не думаю, что такие люди придут в танго, тут как раз, в основном те кто любит общение, причем более того, любит общение на тактильном уровне, вот ведь извращенцы.
  Ответить с цитированием
Старый 17.11.2010, 15:42   #21   
Форумец
 
Сообщений: 265
Регистрация: 01.08.2009

esterman вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Танго-Тролль Посмотреть сообщение
Если Ваше личное удовольствие сильно зависит от того, как ведут себя другие люди, то Вам не позавидуешь. Можно объяснять им, как надо себя вести, но куда более перспективный путь - учиться быть более независимым от чужих движений, темпов и ритмов.
Т.о. если на милонге много импозантных партнеров, шагающих хаотично и размашисто, прерывающих танец других присутствующих, то выражать свое неудовольствие Вы не рекомендуете и предлагаете просто не посещать мероприятие, посидеть в уголке или мастерство развивать, чтобы уворачиваться?
  Ответить с цитированием
Старый 17.11.2010, 15:58   #22   
Форумец
 
Аватар для Танго-Тролль
 
Сообщений: 102
Регистрация: 29.09.2010

Танго-Тролль вне форума Не в сети
Esterman, я ничего никому не рекомендую. По крайней мере, бесплатно.

Я говорю о том, что если зацикливаться на том, кто что как делает, то задолбаешься неудовольствие выражать. А если сосредоточиться на своем удовольствии и удовольствии своей дамы, то, может статься, Вам и дела не будет до бардака, который устраивают остальные.

Штука, однако, в том, что для многих людей главное удовольствие - это обсуждать и осуждать других, выискивать недостатки и сетовать на то, что все, дескать, не так, как надо. Что тут скажешь - счастливые люди, жизнь охотно предоставит им желаемое.

Flyfisherman, если личное удовольствие зависит от окружения, это нормально. Вопрос - в какой степени. Насколько Вы позволяете Вашему личному кайфу ломаться от действий других людей - это зависит в первую очередь не от них, а от Вас. А Вас почитать, так у Вас от откружения зависит не столько удовольствие, сколько НЕудовольствие.
  Ответить с цитированием
Старый 17.11.2010, 16:59   #23   
СамЭц
 
Аватар для Flyfisherman
 
Сообщений: 23,143
Регистрация: 20.09.2004

Flyfisherman вне форума Не в сети
Ты правильно подметил. На самом деле все фигня ибо если с милонгой не срослось ну диджей не ту музыку ставит или на танцполе бардак.
Всегда можно сесть и с верными камрадвми получить удовольситвие от другого,
Цитата:
например обсуждать и осуждать других, выискивать недостатки и сетовать на то, что все, дескать, не так, как надо.
Результатом всеравно будет удовольствие, но полученное другим способом.
Мало того вот это последний способ он имеет пролонгированное дествие, ибо уже апосля милонги можно еще долго тереть терки в интернете.
А можно и на милонге потанцевать и потом еще и в интернете потереть.
Но давайте от психологических этюдов вернемся на ронду. Тобиш обсудим вопросы коректного танцевания чтобы никто ни к чему придраться не мог.
ВОт например на ГОТАНГЕ выложили отличную инструкцию по навигации с рисунками для тех кто плохо читает, цветную я щас её покажу:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Tango-Etiquette--RUS--ver2.gif
Просмотров: 22
Размер:	146.4 Кб
ID:	1029238  
  Ответить с цитированием
Старый 17.11.2010, 17:56   #24   
Ушла в Реал
 
Сообщений: 328
Регистрация: 20.05.2006
Записей в дневнике: 1

Яната вне форума Не в сети
Возвращаясь к теме:
Цитата:
Сообщение от Flyfisherman Посмотреть сообщение
парочка видео с ЮТУБА...
http://www.youtube.com/jantango#p/u/32/yYkOT5yUfD8
http://www.youtube.com/watch?v=uYyLQfesAKM
Не приглядывайтесь к отдельным парам охватите взглядом всю роду и обнаружите что не смотря на все разнообразие РОНДА живет как единный организм со своим ритмом...
Цитата:
Сообщение от Flyfisherman Посмотреть сообщение
Вопрос не в музыке вопрос, но в единстве танцующих, но не в одинаковости, не в маршировании нога в ногу, а именно в единстве.
Вот, вот в чём всё и дело!

Почему у нас не так, что нам мешает?

Да то же самое, отчего интересная тема превращается в выяснение отношений.

Музыка, зал, все внешние условия - это только внешние условия.

Пока внутри каждого танцующего не будет искреннего уважения и приязни к окружающим, ко всем окружающим, без деления на "свои - чужие", "правильно - неправильно танцующие" и т.д. , без этой внутренней готовности всех и каждого быть вместе, о единстве можно только мечтать.
  Ответить с цитированием
Старый 18.11.2010, 08:05   #25   
Форумец
 
Аватар для Танго-Тролль
 
Сообщений: 102
Регистрация: 29.09.2010

Танго-Тролль вне форума Не в сети
Яната, а я, если честно, до сих пор не могу понять, от чего зависит, "получится" милонга или "не получится". Музыка, поведение окружающих, настроение хозяев милонги и свое собственное, другие обстоятельства - все это, конечно, играет какую-то роль... Но часто бывает и так, что все вроде хорошо, к диджею нет претензий, место хорошее, народу много, все нарядные, радостные, ведут себя как подобает... а впечатление остается какое-то скомканное, незавершенное, дисгармоничное. Причем у многих, так что какая-то объективность налицо. И наоборот бывало: на милонге всего несколько человек, никакого особого воодушевления, и вроде есть к чему придраться... а как хорошо на душе. Непонятно. Волшебство какое-то. Нет, это, конечно, здорово, когда люди точно знают, что им надо для счастья, какая нужна музыка и по каким стрелочкам все должны двигаться... Искреннее уважение и приязнь - это просто прекрасно (хотя можно немножко и поспорить, и даже поругаться, так, разнообразия ради)! Но все-таки хорошо, что удовольствие в танго не гарантировано, даже если все необходимые его компоненты тщательно подобраны и отмерены. Так интереснее...

Flyfisherman, схемка отличная, спасибо... Но лично я думаю, что люди косячат в смысле навигации не от незнания о ее существовании и не от безразличия к чувствам коллег по танго-секте. Просто многим пока не хватает опыта, с которым приходит умение ориентироваться на ронде и точно управлять своими движениями, не ломая кайф ни другим, ни себе. А до этой поры можно хоть разметку на полу чертить, хоть регулировщиков ставить - толку-то... И вообще, личный пример мощнее любых иллюстрированных призывов. Что же касается "чтобы никто ни к чему придраться не мог" - так ведь повод найти можно всегда, было бы желание.
  Ответить с цитированием
Старый 18.11.2010, 13:37   #26   
9204297812
 
Аватар для танцор
 
Сообщений: 461
Регистрация: 08.08.2007

танцор вне форума Не в сети
Любопытно, что и здесь
http://www.youtube.com/jantango#p/u/32/yYkOT5yUfD8
и здесь
http://www.youtube.com/watch?v=uYyLQfesAKM
все танцуют в закрытом объятии.

Попробуйте посчитать на наших милонгах
сколько будет таких пар?


Всем удачи и до встречи!
  Ответить с цитированием
Старый 18.11.2010, 13:49   #27   
СамЭц
 
Аватар для Flyfisherman
 
Сообщений: 23,143
Регистрация: 20.09.2004

Flyfisherman вне форума Не в сети
Помилуйте! А каким образом зарытость или открытость объятий влияет на скорость, чуство ритма, и выбор направления движения по ронде? Закрытые или открытые объятья это всего лишь выбор пары, тем более в процессе танца объятья могут многократно меняться с закрытых на открытые и наоборот. В отношении того, что у нас предпочитают открытые объятья это правда, но я думаю это связано с некоторыми техническими трудностями, перехода к закрытому объятью, получается не сразу.
  Ответить с цитированием
Старый 18.11.2010, 14:02   #28   
СамЭц
 
Аватар для Flyfisherman
 
Сообщений: 23,143
Регистрация: 20.09.2004

Flyfisherman вне форума Не в сети
Объятья практически не влияют на арсенал технических приемов
http://www.youtube.com/watch?v=SnWO_...eature=related
Милонга ВСЯ исполнена в закрытых объятьях и там есть и амплитудные махи и болео и саккады.
  Ответить с цитированием
Старый 19.11.2010, 12:06   #29   
СамЭц
 
Аватар для Flyfisherman
 
Сообщений: 23,143
Регистрация: 20.09.2004

Flyfisherman вне форума Не в сети
Ubuntu, ну с этим не поспоришь
  Ответить с цитированием
Старый 19.11.2010, 12:46   #30   
СамЭц
 
Аватар для Flyfisherman
 
Сообщений: 23,143
Регистрация: 20.09.2004

Flyfisherman вне форума Не в сети
Ubuntu, меня можно не агитировать, я нахожу закрытые объятья более удобными и уместными для милонги, ну а милонгу, как танец, в открытых объятьях вообще танцеваить стремно. Кроме того я категорически против амплитудных движений ну могу позволить себе иногда завести партнершу в болео, ибо с кем поведешся...
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 


Опции темы

Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2023, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind