Где начинается жестокость?

[Магнем Лобелл]

Искренне верю в то, что на свете очень мало откровенно жестоких людей
Мало кому доставляет удовольствие причинять боль живому существу.

Однако темы про жестокость в конном мире активно обсуждаются везде начиная от СМИ и заканчивая разговорами между самими конниками.

Отсюда у меня возникает вопрос:
Что такое жестокость? И где заканчивается "умение настоять на своем" и начинается откровенное издевательство?
Берем в расчет не нормы содержания лошади, а именно работу всадника.

Приведу такой пример:
Не секрет что лошадь работающая в прокате, со временем может приобрести ряд неприятных привычек и начинает откровенно измываться над неопытным всадником, зная что он не сможет ее наказать. Для того чтобы эти привычки устронять - лошадь необходимо переодически подъезжать. О чем неоднократно говорилось и обсуждалось на форуме. Однако как именно это нужно делать- не уточнялось.

Лошадь - она же не дура И прекрасно чувствует опытность всадника. То есть вариант просто с подсаживанием специалиста - не всегда подходит. Под ним она может прекрасно идти, но по прежнему отказываться возить чайника

Читала о вот таком способе:
Есть прокатная лошадь, которая отъехав от конюшни на достаточное расстояние, и зная что на ней сидит не очень опытный всадник - разворачивается на 180% и мчиться карьером в сторону конюшни, не реагируя ни на какие средства управления.
Способ был такой:
На лошадь садился опытный всадник и усиленно изображал новичка - дергал руками, шлепался по седлу и прочее )))
В момент когда лошадь начинала пытаться проделать свой любимый фокус - всадник преображался и жестко наказывал лошадь хлыстом - чтобы в следующий раз было неповадно.
Внимание вопрос: Это жестокость? Или вынужденная необходимость? И как отличить одно от другого?

P.S. Просьба в обсуждении быть взаимовежливыми, не переходить на личности конкретных всадников и не делать прозрачных намеков на конкретные примеры

[Че Гевара]

это тонкая грань..и важно её не переступить...
Если лошадь действительно начинает наглеть или прикидываться глупой,то стоит её наказать..а если лошадь молода, или не молода..но просто не понимает что от неё хотят..то тут надо терпение и время чтобы без слов попытаться объяснить как надо..а если лошадь молодая.то у неё ещё не сложившаяся психика..и нетерпение и перегибание палки может сломать психику на всю жизнь..
Поэтому надо чувствовать лошадь..если не умеешь..то нужно учиться чувствовать..иначе никак..

Сообщение от Магнем Лобелл

И где заканчивается "умение настоять на своем" и начинается откровенное издевательство?

Опять же тонкая грань, как например между кокетливостью и откровенным б...ом, или огромной выкладкой ассортимента и свалкой..

[Магнем Лобелл]

Сообщение от Че Гевара

Если лошадь действительно начинает наглеть или прикидываться глупой,то стоит её наказать..а если лошадь молода, или не молода..но просто не понимает что от неё хотят..то тут надо терпение и время чтобы без слов попытаться объяснить как надо..

Согласна Хотя отличить одно от другого может быть трудновато...
Так ваше мнение по поводу моего конкретного примера? Жестокость или необходимость?

[Магнем Лобелл]

Сообщение от Вова Задунайцев

жестоко на лошади ездить...

Тоже согласна
Но и жестоко заставлять людей работать )))
Сидеть в душном офисе, портить глаза перед компьютером и ждать приближения гемороя )))
В этом плане - мир вообще жесток. Каждый хоть на ком-то но "ездит"

[Магнем Лобелл]

Сообщение от Вова Задунайцев

вот вы сами на свой же вопрос и ответили...

Но тем не менее на лошадях ездят...
Людям приходится работать... Кстати зарабатывать на содержание и корм лошади тоже...
Мир не переделаешь, приходится подстраиваться и учиться жить в его рамках....

[Че Гевара]

Сообщение от Магнем Лобелл

Хотя отличить одно от другого может быть трудновато...

ответ

Сообщение от Че Гевара

Поэтому надо чувствовать лошадь..если не умеешь..то нужно учиться чувствовать..иначе никак..

А если не умеешь сам- учись у тренера,причем неплохо бы послушать разных тренеров,а то можно нарваться на горе-тренера или горе инструктора который сам то толком не петрит..

Сообщение от Магнем Лобелл

Так ваше мнение по поводу моего конкретного примера? Жестокость или необходимость?

Надо смотреть по ситуации,действительно ли лошадь обнаглела или она отказывается работать по какой либо причине.(может заболела)

[Поэтика]

Ох Магнем Лобелл, самый тяжёлый и скользкий вопрос в конной жизни подняла...

[Магнем Лобелл]

Сообщение от Че Гевара

А если не умеешь сам- учись у тренера,причем неплохо бы послушать разных тренеров,а то можно нарваться на горе-тренера или горе инструктора который сам то толком не петрит..

+1
Хотя новички, прокатчики и прочие - редко наказывают лошадь. Во-первых боятся, а во вторых не имеют такого права. Чаще всего наказывают именно люди, которые считают себя достаточно опытными... чаще всего спортсмены и тренера....
Но это все пространные рассуждения... Хочется конкретных примеров.

Например: Вне зависимости от того наказывает человек лошадь "за дело" или "не за дело" (если вообще конечно могут быть такие разграничения к вопросу о наказании) я считаю что нужно измерять силу и степень наказания. Если легкий шлепок хлыстом по попе за непослушание - это одно. То удары, от которых остаются следы и рубцы - соврешенно недопустимы. Это однозначно жестокость и за такое можно смело судить. По моему статью о жестоком обращении с животными еще никто не отменял...

[Поэтика]

Ну, применение статьи (ох, если б она у нас реально работала!) - это уже совершенно определённый случай. Это когда речь идёт о нанесении телесных повреждений, сознательном причинении сильной боли. Но такие случаи, к счастью, всё же редкость. А в остальном - всё скользко и зыбко.

[Магнем Лобелл]

Сообщение от Вова Задунайцев

а если действительно лошадь обнаглела, то что тогда?

Лошадь сильное и достаточно опасное животное, которое вполне может убить человека. Более того - такие случаи не редкость. Если лошадь обнаглела, агрессивна, показывает человеку свое неуважение, может себе позволить кинуться на него, специально лягнуть - мое мнение нужно наказывать. И наказывать очень жестко, чтобы в следующий раз даже мысли такой не возникало...

[Магнем Лобелл]

Привожу еще конкретный пример.

У меня жеребец имеет привычку отбивать задом по денникам с другими жеребцами, во время того как я веду его по коридору.
Не так давно он встал посреди прохода, начал отчаянно верещать, отбивать задом по денникам, рискуя сломать себе ноги. На мои увещевания и попытки его продвинуть - он никак не реагировал. Более того начал подсвечивать, того и гляди рискуя наступить на меня передом.
Пришлось залепить ему с ноги волшебный пендель, сопроводив его смачным матерным ругательством. После чего он все понял, и смирно пошел дальше.
Я поступила жестоко?

[Магнем Лобелл]

Сообщение от Вова Задунайцев

а вы когда лошадь эксплуатируете, у лошади разрешение спрашиваете? может быть ей вовсе не хочется под кем то ездить? человек как то за всех земных тварей решил, на этом ездить, этот охраняет, этот мясо, другой шкуру, десятый яйца... а потом возмущается, что один куснул, другой лягнул...

Се ля ви... такова жизнь...
На данный момент Человек самое опасное животное на планете и ему позволяется все.
Есть, эксплуатировать, наряжаться в шкуры других животных и прочее...
Может когда нибудь случиться революция и Человек ответит за все свои поступки. "Планету обезьян" читали?
Но на данный момент мы ведем разговор в конкретных существующих рамках.
И в оправдание Человеку могу сказать, что лошадь он конечно эксплуатирует, но он же и кормит ее и за счет него она существует. В наших широтах лошадь на воле не выживет.

[Магнем Лобелл]

Ну же, господа конники, смелее
Неужто никто не может высказаться в каких случаях он оправдывает наказание лошади, а в каких нет?
Или все-таки человек наказывающий лошадь в любом случае жесток?

[Магнем Лобелл]

Сообщение от Вова Задунайцев

почему дикие копытные выживают, а лошади вдруг не выживут?

Честно говоря плохо себе представляю как выживет лошадь в мороз -20, питаясь снегом и веточками деревьев....

Сообщение от Вова Задунайцев

животное никогда за просто так не будет причинять вред своему хозяину...

В отношении собаки - я может с Вами и соглашусь. Но у лошади совершенно иначе устроенна психика. Она запросто может причинить вред хозяину - просто не правильно рассчитав свои силы. 500 кг живого веса - это не шутка.
Лошадь может испугаться, заиграться, у жеребцов сильно влияние гормонов и им свойственна борьба за лидерство..... Вариантов много, а итог в каждом из них может быть очень плачевным.

[Rosomaxa]

Выскажусь и я, пожалуй.

Для начала понятия.
Жестокость — свойство личности, заключающееся в безразличии к чужим страданиям или же в стремлении к их причинению. (вики)

Жестокое наказание хлыстом. Как отличить жестокое от нежестокого?
Ведь мы тут на форуме все много раз говорили, что хлыст - это в первую очередь указка, а не средство наказания.


На мой взгляд наказание для лошади ( если она ведет себя соответствующе) - необходимо.
Но наказание тоже бывет разное.
Для одной лошади - это невнимание и игнорирование её ( мы так делали с Леной. В качестве наказания молодой кобылки - отгоняли её от нашего " табуна" и в одиночестве лошадь чувствовала себя неуютно, стремилась исправить свою ошибку), а для другой да. наказание физическое. может быть даже причинение неудобства и даже боли.
Ведь когда лошади сосуществуют в табуне - у них есть четкай иерархия. и за проступки тут же следует наказание от вышестоящего.


Вопрос только в мерах наказания.
Имхо -

Сообщение от Магнем Лобелл

залепить ему с ноги волшебный пендель

это наказание. Лошадь скорее всего не испытает боли. Но смысл вашего действия до нее дойдет точно.
А вот хлестать лошадь по ушам кнутом до потери пульса или двинуть лошади по крупу лопатой или граблями ( видела я и такое) - это уже жестокость...

Мне кажется нормальный человек должен чувствовать эту грань в себе.
Если мы испытываем удовольствие во время наказания животного - это жестокость.
Если испытываем неудобство, а возможно даже вину - я считаю - мы не переступаем меру.

[Rosomaxa]

Сообщение от Вова Задунайцев

почему дикие копытные выживают, а лошади вдруг не выживут?

дикие животные на то и дикие)
а лошади, по крайней мере обитающие в нашем регионе, одомашенные отселекционированные животные.
Может какие нить колхозные лошарики и выживут в такой мороз, обрастут шкурой потолще....
будут лазить по мусоркам, жевать хвою.....

[Магнем Лобелл]

Сообщение от Rosomaxa

Если мы испытываем удовольствие во время наказания животного - это жестокость

Ну такое мне трудно себе представить... Это уже психическая болезнь...
Тот же конюх двинувший лошади по крупу лопатой - вряд ли от этого тащится...
Хотя... если только от сознания собственной силы....

[Магнем Лобелл]

Еще один волнующий меня вопрос...

Все мы люди, все мы человеки И всем свойственны слабости, свойственны поступки о которых мы потом жалеем....

Та же мать, воспитывающая ребенка, иногда срывается на нём тогда, когда следует все-таки сдержаться.... Особенно это касается мододых матерей с маленькими детьми.
Кто никогда не видел такой сцены на улице или в общественном месте, когда мать наказывает ребенка за непослушание и капризы? Откровенно срываясь?

Кто никогда в детстве не допекал своих родителей так, что они лупили его?
Я допекала Не смотря на терпение и интелегентность моих родителей - нервы у них бывало не выдерживали, помниться даже как-то залепили мне по попе собачьим ошейником

Так вот. Срываться на лошади - конечно же не допустимо. Человек, как существо стоящее выше по эволюционной лестнице - должен быть терпимее и выше этого. Но ведь такое, насколько я понимаю, тоже не редкость? Как быть, если вообщем-то неплохой человек, поддался минутной слабости, и сорвался на лошади?
И хоть потом он 10 раз пожалеет о содеянном - факт останется фактом...

[Rosomaxa]

Сообщение от Магнем Лобелл

Тот же конюх двинувший лошади по крупу лопатой - вряд ли от этого тащится...
Хотя... если только от сознания собственной силы....

а я более чем уверена, что испытвает удовольствие. может быть неосознанно, подсознательно...
а вы считаете, что жестокие люди - психически нормальные??

[Магнем Лобелл]

Сообщение от Rosomaxa

а вы считаете, что жестокие люди - психически нормальные??

думаю вряд ли...

[Rosomaxa]

Магнем Лобелл, срываться....
на меня родители тож срывались пару раз. хотя тоже оч интелегентны....

Но одно дело сорваться.... на лошадь, на ребенка, один раз треснуть, обматерить, наорать. и другое - избить до полусмерти.

Один раз со всей дури треснуть лошади хлыстом по крупу и рявкнуть, и держать лошадь на коротком поводу и методично хлестать ее по ушам в течении минут 10 - разница очевидна...

[Rosomaxa]

Сообщение от Магнем Лобелл

думаю вряд ли...

вот вот..

[Aquit Arenada]

Сообщение от Магнем Лобелл

Тот же конюх двинувший лошади по крупу лопатой - вряд ли от этого тащится...

вопрос: зачем бить лошадь по крупу или по чему-то еще лопатой?
как после этого допускать конюха к работе вообще?

Сообщение от Rosomaxa

Если мы испытываем удовольствие во время наказания животного - это жестокость.
Если испытываем неудобство, а возможно даже вину - я считаю - мы не переступаем меру.

маш, это заведомо нелогично. проецируем на более глобальные примеры: Гитлер рыдает от чувства вины, но подписывает разрешение на "Программу эвтаназии Т-4"...*он,конечно,не рыдал,но если бы рыдал или бился головой об стол - это оправдывало бы его действия?

прежде чем позволять себе наказывать,надо убедиться, настолько ли вы осведомлены в области психологии животного, о его конкретном характере и о нормах воспитания и работы.

мой личный пример: я знаю,что, КАК ПРАВИЛО, с жеребцами надо вести себя несколько жестче и ставить себя иначе,чем с кобылами. Молодой, здоровый и психически, и физически жеребец, даже будь он достаточно воспитан, все равно остается жеребцом,который будет претендовать при любом удобном случае на роль доминанты. в табуне лошади друг друга не уговаривают: все решается пинком или укусом. в случае неподчинения,разумеется.
мой жеребец неоднократно делал попытки навязать мне свою волю. я позволяла себе наказывать его.*не избивать, а разово наказывать. сначала голосом, если не помогало - хлыстом. и если это не помогало - железом по челюсти. Наказывала только в тех случаях,когда это угрожало моей и его жизни и надо было вернуть его в реальность, потому что я знала,на какой лошади я сижу.

Сейчас же, с учетом того,насколько была травмирована его психика и как легко вернуть только-только начинающие забываться клины, я пришла к тому,что лучше уж стараться избегать ситуаций,которые могут вывести его из равновесия. хоть это и не просто - у нас на конюшне теперь постоянные тусовки,куда не плюнь. и,сожалению, иной раз приходится подолгу ждать,чтобы освободился плац, чтобы выйти и без нервяков поработать.

грань очень тонкая. я часто испытываю вину уже за то,что вывела,а там кобылы. и что вместо тихой рыси он начинает орать и наяривать галопом круги.
а не будет двигаться - тоже загнется. и что делать? и наказывать нельзя - бесполезно.


Точно так же с наказаниями за закидку. я по неопытности еще в репном наказывала его за закидки. пока не поняла,что я сама же мешала ему прыгнуть иной раз. рано встала,или неправильно завела.
это минусы занятий без тренера - все приходится узнавать самому, на собственных же граблях.

[Магнем Лобелл]

Сообщение от Rosomaxa

Один раз со всей дури треснуть лошади хлыстом по крупу и рявкнуть

То есть, если проходя мимо я вдруг увижу такую картину:
Всадник бьет лошадь хлыстом, и орет на нее матом - не факт что он жесток?
Или все-таки факт?

[Aquit Arenada]

Сообщение от Магнем Лобелл

То есть, если проходя мимо я вдруг увижу такую картину:
Всадник бьет лошадь хлыстом, и орет на нее матом - не факт что он жесток?
Или все-таки факт?

бить и раз-два ударить - разные вещи.
или вы очень быстро ходите).

если первое - то жесток или же как раз произошел срыв. если второе - то это разовое наказание.

но если такие наказания периодически повторяются - человеку стоит пересмотреть свою работу с лошадью. в 90% случаев неповиновения и отказов виноват человек.

[Магнем Лобелл]

Сообщение от Aquit Arenada

вопрос: зачем бить лошадь по крупу или по чему-то еще лопатой?
как после этого допускать конюха к работе вообще?

Ну на знакомых мне конюшнях такое, конечно, трудно представить....
Но в интернете такие случаи активно обсуждаются...
Допустим лошадь, не впускает конюха в денник и он берет лопату... ну не знаю, какие еще могут быть причины...

Сообщение от Aquit Arenada

Точно так же с наказаниями за закидку. я по неопытности еще в репном наказывала его за закидки. пока не поняла,что я сама же мешала ему прыгнуть иной раз. рано встала,или неправильно завела.

Тоже насколько, я понимаю, частый пример... Особенно у начинающих спортсенов... Так сказать "жестокость по неопытности".

[Магнем Лобелл]

Я уж не говорю, что вообще учиться прыгать на лошади - достаточно жестоко...
В любом случае начинающий всадник будет лезть вперед или наоборот запаздывать - при этом лошадь определенно будет получать болезненные удары трензелем, которые она однозначно не заслужила.
И моя лошадка - не исключение Бывает я вознаграждаю её за удачный прыжок ударом трензелем при приземлении

[Магнем Лобелл]

Так что же получается?
Либо мы все в той или иной мере бываем жестоки, либо наоборот жестоких людей не существует?
Ну за исключением психически больных людей, которым доставляет удовольствие причинять боль живым существам? Но им соответсвенно место в больнице?

[Aquit Arenada]

Сообщение от Магнем Лобелл

Ну на знакомых мне конюшнях такое, конечно, трудно представить....

я подобное, к несчастью, лично наблюдала.
и даже хуже наблюдала. поделать ничего не могла - ребенком еще была.

Сообщение от Магнем Лобелл

Допустим лошадь, не впускает конюха в денник и он берет лопату... ну не знаю, какие еще могут быть причины...

и лопатой бы этой себе по голове бы.....

зато сейчас. в ноябре 4 года будет. как мой конь не видел Гончарову. а попробуйте войти к нему с лопатой(если он вас не знает) - он на стену полезет. до знакомства с Гончаровой конь считался оч строгим.

Сообщение от Магнем Лобелл

Тоже насколько, я понимаю, частый пример... Особенно у начинающих спортсенов... Так сказать "жестокость по неопытности".

а теперь я вернусь к теме Фирсова. представьте себе человека, который сидит на молодой необученной лошади, сам далеко не мальчик по весу и сидит совсем не как спортсмен. раскачивает корпусом, дергает руками, заставляет лошадь прыгать. и наказывает за закидки.
даже один такой раз может этого коня заклинить на всю жизнь.
а о человеке не один год и не в одной конюшне ходит дурная слава.
вот где жестокость.

мы все не пушистые и не белые. все были детьми. кому-то повезло больше, кому-то меньше с обучением.
а кто-то просто на обучение плюет.

[Магнем Лобелл]

Aquit Arenada, Мы вроде решили в данной теме не приводить конкретных примеров и не давать указаний на конкретные личности
Мы уже знаем к чему это может привести ))))
Я просто хочу понять кто как для себя определяет жестокость?
Потому что, когда возникают споры, появляется ощущение что мы говорим о разных вещах.
Вроде люди все адекватные, любящие лошадей... Не может быть чтобы наши точки зрения настолько разнились.....