Диалог (надеюсь) мировоззрений. 2 Улей.

[Сержант]

Вынесено из темы "Божье слово как дисциплина"

Сделаю пометки на полях к Вашему тексту.

Сообщение от Улей

Иисус знал, что ему предстоит смерть, но он верил в Жизнь Отца и потому не боялся её.

Иисус – богочеловек. Истинный Бог и истинный человек. Ему не нужно было верить или не верить в Отца – все, что есть у Отца, есть и у Него.

Сообщение от Улей

И он говорил, чтобы его ученики не волновались его смертью, а верили в истинного Бога и в Отца Жизни, и тогда смерть его не будет казаться страшной. Он говорил, что если он соединяется с Отцом Жизни, то он не может лишиться жизни. Он не указывал, какая, и где, и когда будет его жизнь после смерти, но он указывал путь к Жизни Истинной. Учение его не говорит о том, какая будет жизнь, но оно открывает Истинный Путь Жизни.

Ну почему же «не говорит»? Хочу заметить, что тут можно поговорить о «двух этапах» жизни после смерти – «жизни души после смерти» и жизни в новом теле после «второго пришествия» ака «всеобщего воскресения». После Своего воскресения Иисус приходит к апостолам сквозь закрытую дверь. Он облечен в тело, обладающее чудесными свойствами – оно более «тонкое», чем «обычное», но осязаемое. Материальный мир не может повредить этому телу. Считается, что Адам и Ева были сотворены именно в таких «тонких» телах, а после грехопадения и изгнания из Эдема облечены в «ризы кожаные», наши теперешние звероподобные тела, подверженные болезням и смерти. И мы в конце времен воскреснем именно в таких «тонких» телах.

Сообщение от Улей

Оно в том, чтобы соединиться с Отцом. Отец же есть Начало Жизни. Учение его в том, чтобы жить в Воле Отца и исполнять Его Волю для жизни и блага всех людей.

Нет, не для жизни и блага всех людей, а для спасения души, ака восстановлению человека таким, каким он был задуман Богом. Про грехопадение слышал?

Сообщение от Улей

Иисус говорил, что наставником после его смерти будет наше знание истинны, которую Бог через него открыл.

А про сошествие Духа слышал? Дух Святой – наставник, а не рациональное знание.
«Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.» (Ин. 16:13)
И не после Его смерти, а после Его вознесения.

Сообщение от Улей

Исполняя его учение, мы будем всегда чувствовать, что мы в Истине, что Отец в нас и мы в Отце. И, зная в себе Отца Жизни, мы будем испытывать то спокойствие, которое ничто не отнимит от нас. И потому если вы знаете истину и живёте в ней, ни смерть Иисуса, ни моя смерть, ни ваша собственная не может тревожить вас.

Для того, чтобы исполнять Его учение, нужно есть плоть Его и пить кровь Его. Если веришь в Иисуса, почему этого не делаешь?

Сообщение от Улей

Люди представляют себя отдельными существами, каждое со своей собственной волей к жизни, но это обман.

Да нет, не обман. Всякий человек обладает собственной свободной волей. В том-то и фокус. Если б это было не так, Христа бы не было.

Сообщение от Улей

Только тот, кто живёт по Воле Отца, как побег на дереве, только тот живёт, а кто хочет жить своей эгоистичной волей, как оторвавшийся побег, тот умирает. Если вы будете жить в Воле Отца, то будете иметь всё, чего желаете, потому что жизнь дана людям для блага.

Да, похоже, что так. Только вот последнюю фразу можно истолковать совсем по-разному. Можно иметь в виду земную жизнь и материальные блага, а можно иметь в виду жизнь вечную в преображенном, восстановленном естестве.

Сообщение от Улей

Отец дал нам жизнь для блага, и научил нас жить для блага. Если мы будем исполнять его заповеди, будем блаженны. А основная заповедь, выражающая всё его учение, та, что все люди должны любить друг друга.

Первая и наибольшая заповедь – «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим». Вторая – «возлюби ближнего…», которая, вобщем-то, следует из первой, т.к. всякая душа человеческая несет в себе образ Божий. Мы говорим о любви к ближнему в этом смысле, «через призму» любви к Богу, а точнее через пребывание в любви Божией. А ты в каком?

Сообщение от Улей

А любовь состоит в том, чтобы жертвовать своей жизнью для другого. Другого определения любви нет. И, исполняя заповедь любви, мы не должны исполнять её как рабы, которые, не понимая, исполняют повеления господина, но будем жить как свободные люди, такие же, как и Иисус, потому что он объяснил нам смысл жизни, вытекающий из знания Отца Жизни. Мы принимаем его учение не потому, что случайно его избрали, но потому, что оно истинное, такое при котором люди свободны.

А возможно ли свободно и искренне возлюбить, например, врага своего, не возлюбив Господа? Имеет ли вообще человек свою собственную любовь, или он обманывает себя?
«Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей. Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви. Сие сказал Я вам, да радость Моя в вас пребудет и радость ваша будет совершенна. Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас. Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.» (Ин. 15:9-13)
Может, любовь есть только у Господа, и мы можем лишь «войти» в нее и пребывать в ней? Как Вам такая точка зрения? Согласно ей, любовь существует объективно.
«И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.» (1 Ин. 4:16)

Сообщение от Улей

Учение мира состоит в том, чтобы делать зло людям.

"Учение" мира (точнее, Князя мира сего) состоит в том, чтобы противиться воле Господа. Что такое зло? Как тьма есть отсутствие света, так и зло есть отсутствие Благодати, «божественной энергии». Зло не является самостоятельной сущностью. Мы вот говорим «делать зло», а в церковно-славянских текстах пишут «злое творить». Есть разница? Есть. Вместе с буквой потеряли онтологический смысл.

Сообщение от Улей

Когда Иисус умер в плотской жизни, дух его остался с нами.

Иисус воскрес! Он умер для того, чтобы «попасть внутрь смерти» и взорвать ее изнутри. Последняя часть «Матрицы» заканчивается тем, что Нео позволяет Агенту Смиту (смерти) овладеть собой, но так как Нео был подключен к «высшему машинному разуму», Смит оказался взорван изнутри, побежден. Этот сюжет в общих чертах похож на христианский. Так что смерти (в ветхозаветном смысле) с тех пор больше нет.

«Победа над смертью состоит в том именно, что Своей смертью и Своим сошествием во ад Христос внес присутствие Божие в то именно место, где царило полнейшее Его отсутствие. Нигде – ни на небе, ни на земле, ни в глубинах духовных бездн – нет места, где отныне не присутствовал бы Бог. Ад раскрылся, чтобы поглотить человеческую душу, и принял в свое лоно Живого Бога. Эта человеческая душа блистала Божеством, и она уничтожила шеол – "место отсутствия", она его уничтожила до конца, упразднила его. Итак, если можно сказать, что Сократ научил нас глядеть в лицо смерти, то Один лишь Христос победил смерть в ее последней сущности. И она побеждена навсегда.» (© Антоний Сурожский)

Сообщение от Улей

Иисус исполнил то, что велел ему Отец. Он открыл людям то, что есть началом всего. Он научил их тому, что они все излшли от одного начала бесконечной жизни и что потому они все одно, что как Отец во мне и я в Отце, так и они одно со мною и с Отцом. Иисус открыл им и то, что так как Бог любя послал их в мир, так и они любовью должны жить в мире.

И в этом состоит единение людей.

То есть, единение в смысле общности корня, «семейственности»? Как-то слишком приземлено получается, один шажок только вниз для заявления типа «все медведи - одно». Честно говоря, после строк о любви, ожидалось от Вас какое-нибудь «единение в любви»… Я, как человек грешный, бывает, с неприязнью смотрю на оборванного грязного нищего или цыганенка в храме. Но если мы с ними дерзаем приступать к одной Чаше – мы с ними едины, хотя бы в надежде на Бога. Хотя на самом деле гораздо глубже. У нас есть такое понятие, как «Евхаристическое единство». Только оно – настоящее, «корневое», если хочешь. Именно в этом таинстве оторванные «веточки и листочки» прирастают обратно к «кусту».

Сообщение от Улей

***2. "Но религии ведь можно сравнивать, не так ли? А если есть критерии сравнения, то есть и неравенство (я пока в общем смысле)."

Что именно вы сравниваете?

Не все ли равно – я говорю здесь только о возможности сравнения. Возьмем например религиоведческую классификацию: монотеизм и политеизм. Или наличие/отсутствие в религиозной практике кровавых жертвоприношений. Что угодно. А если на множестве задано отношение порядка (критерий сравнения), такое множество называется упорядоченным, и в нем можно найти наибольший элемент и наименьший.

Сообщение от Улей

***3. "Уподобим Господа и его Царство берегу бурного потока, в котором есть ТОЛЬКО ОДИН БРОД, а если войти в реку в другом месте - либо дойдешь до ямы, либо волной снесет и разобьет о камни... Если, конечно, Господь не спасет и не выдернет из пучины. "

Откуда такая уверенность, что ЕСТЬ ТОЛЬКО ОДИН БРОД?

А паркуа бы и не па? Откуда уверенность, что брод не один? Оттого, что нам этого хочется?

Сообщение от Улей

***4. "Ну вот растафарианцы, например - очень добрые. Однако их доктрина гласит, что если видишь двух страждущих, то сначала помоги черному, а потом белому."

Я не о разлчии доктрин (кои есть, в большинстве своём, выдумки или культурные особненности) здесь говорил, а о единстве добрых людей, находящихся в различных религиях. Не религия красит человека, а человек религию.

Нет. Религии – объективно разные. Многие желали бы свести христианство к десяти ветхозаветным заповедям, своего рода, «кодексу доброго человека». Но это неправильно. Те же самые заповеди, ака бытовые правила, мы можем и у древних китайцев найти, кроме первого, пожалуй. И много еще где. И на основании этого поставить знак равенства между религиями, потому что они-де учат одному и тому же. Но в этом нет настоящего единства, как мы в христианстве его понимаем. Критерий у нас другой. Не на бытовые советы "как себя вести" мы смотрим.

Сообщение от Улей

***5. "А у нас считается, что "кому больше дано, с того больше и спросит Господь"."

Дано всем поровну, ибо перед Богом равен и иудей, и эллин и варвар. Бог - милостив. Различие - дело рук человеческих.

Дано всем как раз не поровну - кто болен, кто здоров, кто мужчина, кто женщина и т.д. И равны мы только потенциально, и не перед Богом, а в Нем (чего еще достигнуть требуется), если иметь в виду то место, на которое Вы ссылаетесь. Равны мы в призвании и возможности его осуществления. А путями через один брод пройдем разными, и по-разному с нас спросится.

Извините, Виктор, что намешал в послании "тыканий" и "выканий" - весь день понемногу писал в разное время, сил нету причесывать. Серёга.

[Улей]

Ох и многоже тем затронуто. Все то разом не раскрыть. Если буду по-немногу все раскрывать не поймём друг друга вовсе. Ответы то есть, да поймёте ли вот так сразу. Вашу точку зрения я воспринял надеюсь правильно.

Пусть ваш пост будет как бы программой, которой мы будем стараться придерживаться. Возьмём для начала ваше первое замечание. Разберём. Я отражу мою точку зрения на этот счёт. Вы вашу. Если не прийдем к согласию, то оставим этот вопрос и перейдём к следующему. И так до конца. Начнём...

***У: "Иисус знал, что ему предстоит смерть, но он верил в Жизнь Отца и потому не боялся её."

***С: "Иисус – богочеловек. Истинный Бог и истинный человек. Ему не нужно было верить или не верить в Отца – все, что есть у Отца, есть и у Него."

Здесь сразу встаёт вопрос: "А КЕМ БЫЛ ИИСУС НА САМОМ ДЕЛЕ?"

Начнём обсуждать эту тему подробно, разбирая само ЕВАНЕГЛИЕ. Прошу вас Серёжа не оперировать никакими источниками кроме 4 ЕВАНГЕЛИЙ. Дело в том, что иные источники для меня не авторитет. Если вы не можете иначе, то давайте сразу прекратим этот диалог. Мне представляется вполне возможным отстаивание православным своего мнения, используя лишь 4 ЕВАНГЕЛИЯ.

ТЕМА:

РОЖДЕНИЕ И ДЕТСТВО ИИСУСА ХРИСТА

НАЧАЛО ЕВАНГЕЛИЯ

ЗАГЛАВИЕ

ЗНАЧЕНИЕ ЗАГЛАВИЯ

(Mp. I, 1)

Перевожу:

Возвещение о благе по Матфею, Марку, Луке, Иоанну.
Начало возвещения о благе Иисуса Христа, сына Божия.

Выражение "сын Божий" принимается церковью как наименование исключительно Иисуса Христа. Но по Евангелию оно не имеет этого исключительного значения; оно одинаково относится и ко всем людям. Это значение ясно выражается во многих местах Евангелия.

Говоря народу вообще, Иисус говорит (Мф. V, 16): Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего небесного.

В другом месте (Мф. V, 45): Да будете сынами Отца вашего небесного.
Лк. VI, 36: Итак, будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд.
Мф. VI ,1: Иначе не будет вам награды от Отца вашего небесного.
- 4: И Отец твой, видящий тайное воздаст тебе явно.
- V,48: Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный.
- VI,6: Помолись Отцу твоему, который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
- 8: Ибо знает. Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у него.
-14: Ибо, если вы будете прощать людям согрешения их, то простит ивам Отец ваш небесный.

И многие другие места Евангелий, в которых сынами Бога называются все люди. Но мало того, в Евангелии Луки находится место, в котором говорится не только о том что под словами "сын Бога" должно разуметь всякого человека, но и о, что Иисус называется сыном Бога не в каком-нибудь исключительном смысле, а только в том, что он, Иисус, как и все люди, произошел от Бога и потому сын Божий. Излагая родословную Иисуса, Лука, восходя от матери к деду, прадеду и далее, говорит (111,23- 38): "Иисус...был сын...Еносов, Сифов, Адамов, Божий"

Итак, слова: Иисуса Христа, сына Божия - обозначают то лицо, кем сделано это возвещение. Лицо это названо так, как оно названо людьми - Иисусом; кроме того, названо Христом, т.е. избранником Божиим; кроме того, названо сыном Божиим.

Заглавие это определяет содержание ЕВАНГЕЛИЯ. Сказано, что в книге возвещается людям благо. Значение этого заглавия необходимо помнить для того, чтобы уметь отбирать в книге места более существенные от менее важных.

Так как содержание ЕВАНГЕЛИЯ есть возвещение блага людям, то все, что определяет это благо людей и есть самое существенное; все же, не имеющее целью возвестить благо, менее существенно.

Итак, заглавие полное будет: Возвещение истинного блага, сделанное Иисусом Христом, сыном Божиим.

Согласны ли вы, Сергей, с таким толкованием?

[Сержант]

Если хотите по порядку, то стоит начать с книги "Бытие". Мне непонятно Ваше стремление ограничить мою позицию.

Мне почему-то представлялось наиболее плодотворным сначала описать восточно-христианское православное миропонимание, а потом уж, при возможном возникновении интереса, подвести под описание базис. Ошибаюсь?

У меня такое предложение. Ввиду того, что Вы, Виктор оказались в несколько странном положении одновременного разговора с Антоном, Котом Базилио, бр. Никодимом и мною в разных местах примерно на одну тему, сделать "откат" до каких-то общих основ и попробовать заново построить общую беседу, чтобы избавиться от некоторой "шизофреничности" происходящего.

[брат Никодим (Хуарес)]

Улей, сразу же 2 замечания.

1. О заглавии. Если вы владеете древнегреческим на уровне работы со словарем, томожете проверить: euaggelion переводится как добрая (благая, радостная) весть (известие), а отнюдь не возвещение блага. Смысловая разница очевидна. И благая весть эта состоит в Искупительной Смерти и Воскресении Христа.

2. По поводу Христа, Сына Божиего. Вы как-то упускаете из виду 1 главу Евангелия от Иоанна. В которой очевидно показано, что Иисус, Сын Божий - это совсем не то, что мы, люди, сыны Божии, что называется "по родословной".

Итак, заглавие полное будет: Возвещение истинного блага, сделанное Иисусом Христом, сыном Божиим.

Как вы однако любите придумывать за других
Кстати, обратите внимание - во всех 4 Евангелиях, несмотря на их содержательные и стилистические различия, присутствуют и Смерть и Воскресение Христа. Не дает ли добросовестному исследователю возможность полагать, что именно они, а не какое-то абстрактное благо - сердцевина той самой Вести?

[брат Никодим (Хуарес)]

Тьфу, то-то чудилось мне что-то знакомое ))))))

Уважаемый форумец Улей! Вы, когда копипастите из Л.Н.Толстого, хоть копирайтики ставьте.

http://lib.baikal.net/koi.cgi/LITRA/...evangeliya.txt

ЗНАЧЕНИЕ ЗАГЛАВИЯ

Возвещение о благе по Матфею, Марку, Луке Иоанну.

(Mp. I, 1).
Начало возвещения о благе Иисуса Христа, сына Божия.

И далее по тексту

Только что означала ваша таинственная фраза "Перевожу"? Вы переводите Толстого? ))

[Улей]

***

***«Если хотите по порядку, то стоит начать с книги "Бытие". Мне непонятно Ваше стремление ограничить мою позицию.»

Не ограничить вашу позицию я хочу, а наметить единое поле диалога. Поле диалога должно находиться на нейтральной территории (т. е. территории, безопасность которой признают обе стороны). Это нейтральной территорией является именно Евангелие. Общее вам и мне является именно Евангелие. Ветхий Завет для меня ценен лишь как исторический документ. Спор о Ветхом Завете - уже другой спор. Требует другого рассмотрения.

Так будем ли мы постоянно отвелкаться от намеченного плана (что грозит путанницей), перетягивать друг друга на свою территорию или же будем вести равноправный диалог, который поможет и мне и вам найти истину?

***«Мне почему-то представлялось наиболее плодотворным сначала описать восточно-христианское православное миропонимание, а потом уж, при возможном возникновении интереса, подвести под описание базис. Ошибаюсь?»

Базисом общим всем нам является не восточно-христианское православное миропонимание, а именно учение Сына Божия Иисуса Христа.

***«У меня такое предложение. Ввиду того, что Вы, Виктор оказались в несколько странном положении одновременного разговора с Антоном, Котом Базилио, бр. Никодимом и мною в разных местах примерно на одну тему, сделать "откат" до каких-то общих основ и попробовать заново построить общую беседу, чтобы избавиться от некоторой "шизофреничности" происходящего.»

Согласен с вами. Фрагментарное изложение моей точки зрения никак не поможет понять её полностью, боюсь, только навредит её усвоению.

Благодарен вам, что открыли тему диалога. Только хотелось бы, чтобы диалог шёл выше назидательных фраз.

С уважением, Улей (Виктор).

[Улей]

***

Каюсь, именно Льва Николаевич я цитировал. Но не подписался им потому, что боялся, что весь наш диалог может свестись к личности Толстого. К спору о интерпретации его учения. Я не могу быть абсолютно согласным с Толстым, но то, что он повлиял на моё мировоззрение – это точно.

Мной движет попытка понять: говорил ли Лев Николаевич истину или нет? Многие у кого я спрашивал, сводили всё к личности, не хотели вникнуть в учение. Повторяю, я не во всём согласен с Толстым (и не являюсь его последователем), но мне интересно как православная церковь может объяснить некоторые мнения Толстого, желательно не касаясь его личности. Я готов отказаться от своего мнения (в чём то солидарным с Толстым), если вы со всей убедительностью раскроете ложность его толкования. За этим к вам обращаюсь…

***«Если вы владеете древнегреческим на уровне работы со словарем, томожете проверить: euaggelion переводится как добрая (благая, радостная) весть (известие), а отнюдь не возвещение блага.»

Цит. по Толстому:

Слово euaggelion (Евангелие) обыкновенно не переводят. Под этим словом разумеют книги Нового Завета об Иисусе Христе, и другого смысла этому слову не приписывается. Между тем слово это имеет определённое, связанное с содержанием книги значение. Буквальный перевод слова euaggelion по-русски – благовесть. Перевод этот неправилен: 1) потому что «благовесть» на русском языке имеет другое значение; 2) потому что оно не передаёт значения обоих составных слов
eu и aggelion. Eu значит хорошо, добро, благо, верно; aggelion значит не столько сообщённая весть, известие, сколько само действие сообщения известия. И потому точнее всего слово это переводится выражением возвещение. А потому сложное слово euaggelion должно быть переведено: блговозвещение или возвещение блага, - или понятнее по-русски: возвещение о благе.

***«Вы как-то упускаете из виду 1 главу Евангелия от Иоанна.»

Далее обсудим и этот вопрос (если захотите)…

[брат Никодим (Хуарес)]

я на работе, нет словаря под рукой, на память боюсь напутать. Но просто скажу, с т.зр. грамматики тут есть сложность. В принципе, можно, наверно, и "возвещение о благе". Но вот вопрос - в чем благо? Толстой считал, что центр Евангелия - это Нагорная проповедь. Я берусь показать, что это не так - нет в Нагорной проповеди ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ, РАДИКАЛЬНОЙ новизны.

И заметьте - еще раз - не во всех Евангелиях она есть. А смерть и Воскресение - везде. К чему бы это?

Про личность. Опять же, по всем законам текстологии, нельзя анализировать текст в отрыве от личности. Толстой ведь тоже живой человек был, не автомат для философских операций.

[Сержант]

Предлагаю временно сузить дискуссию до обсуждения общего поля ("нейтральной территории"). Мне лично предложенное поле ("голый", внеконтекстуальный текст Евангелий плюс формальная логика) представляется узковатым для обсуждения затронутых тем. Однако, если мы хотим строгости, я бы посмотрел, что скажет на эту тему Антон - человек наиболее склонный к четкой формализации доводов.

[брат Никодим (Хуарес)]

Да, а пока мы ждем Антона...

Улей, я хотел бы предложить по поводу Личности Христа вам главу из книги Кураева. Там он ведет полемику не с Толстым, правда, а с оккультистами, но православное понимание Христа там обосновано очень четко. И там есть, опять же, обоснованный ответ на вопрос - о чем это возвещение?
http://www.kuraev.ru/h1032.html

[Антон Ю.Б.]

Первые замечания от Антона:
1) "Прошу вас Серёжа не оперировать никакими источниками кроме 4 ЕВАНГЕЛИЙ. Дело в том, что иные источники для меня не авторитет." - позиция внутренне противоречивая. Евангелия в "общекультурном контексте" появились не просто так и не неизвестно откуда. Канон Писания отобран (включены эти книги и отсеяны другие) Церковью, Ею же и сохранен исторически, а вовсе не "диссидентским самиздатом" со стороны. Церковь отобрала книги, наиболее полно раскрывающие Ее живое Предание. И опираться на эти книги (тем паче - часть их), но отвергать Предание (будем трактовать Его здесь, как контекст понимания Писания в том, в чем Оно может быть понято) - это непоследовательно. Если мы принимаем выбор Церкви, то, пожалуй, принимаем Ее тогдашнее право этого выбора. Если мы не признаем за Ней никакого права на понимание сохраненного Ею Писания сейчас, то, очевидно, в истории есть какая-то точка(или период) нарушения понимания. Вот на эту точку и надо обоснованно указать, чтобы занимать ту позицию, что занимаете Вы. McMasters здесь последовательнее Вас ровно на один шаг - он эту точку указывает, а дальше начинает заниматься ерундой.
2) «Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий? Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных. Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!» Мф. 26:63-65 Если бы в тех словах о нашем сыновстве Богу, которые Вы привели, было бы что-то подобное, то ищущие взять Христа иудеи, сделали бы это значительно раньше. Значит, они понимали, что в тех словах ничего богохульного не было, но Христа ученики Его воспринимали Сыном Божиим не так, как себя сынами. То, что ученики воспринимали Его именно так подтверждается и ключевым моментом исповедания Петра:
«Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого? Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков. Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;» Мф. 16:13-17
3) "Многие у кого я спрашивал, сводили всё к личности, не хотели вникнуть в учение."
Мы тоже все сводим к личности Христа, к встрече с Ним. А уж те, кто исторически следовали за Ним, следовали реально за Ним, а не учением. Да и призыв Христа бодрствовать с критерием различения: «Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак по плодам их узнаете их. Не всякий, говорящий Мне: 'Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.» Мф. 7:15-21 Я думаю, что говоря о Льве Николаевиче, мы в полном праве сии слова вспомнить.

[Аля]

Какая интересная ветка !

[Улей]

***

Ответ Никодиму.

***"просто скажу, с т.зр. грамматики тут есть сложность. В принципе, можно, наверно, и "возвещение о благе". Но вот вопрос - в чем благо?"

Об этом будем говорить далее.

***"Толстой считал, что центр Евангелия - это Нагорная проповедь. Я берусь показать, что это не так - нет в Нагорной проповеди ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ, РАДИКАЛЬНОЙ новизны."

Забудим пока, что считал Толстой, а чего он не считал. Сосредоточимся на обосновании конкретных слов Евангелия.


***"по всем законам текстологии, нельзя анализировать текст в отрыве от личности."

Вы поймите, не нужен мне разбор учения Толстого, мне нужен анализ и критика (объективная) некоторых его мыслей и комментариев.

***"Толстой ведь тоже живой человек был, не автомат для философских операций."

Началоооось... Да не личность Толстого мне нужна!


***"Улей, я хотел бы предложить по поводу Личности Христа вам главу из книги Кураева. Там он ведет полемику не с Толстым, правда, а с оккультистами, но православное понимание Христа там обосновано очень четко. И там есть, опять же, обоснованный ответ на вопрос - о чем это возвещение?
http://www.kuraev.ru/h1032.html"

Вот за это спасибо. Почитаю на досуге. Только я в оккультзм тоже не верю, как и в православаную (и не только) мистику.


***

Ответ Антону.

"Евангелия в "общекультурном контексте" появились не просто так и не неизвестно откуда. Канон Писания отобран (включены эти книги и отсеяны другие) Церковью, Ею же и сохранен исторически, а вовсе не "диссидентским самиздатом" со стороны. Церковь отобрала книги, наиболее полно раскрывающие Ее живое Предание. И опираться на эти книги (тем паче - часть их), но отвергать Предание (будем трактовать Его здесь, как контекст понимания Писания в том, в чем Оно может быть понято) - это непоследовательно. Если мы принимаем выбор Церкви, то, пожалуй, принимаем Ее тогдашнее право этого выбора. Если мы не признаем за Ней никакого права на понимание сохраненного Ею Писания сейчас, то, очевидно, в истории есть какая-то точка(или период) нарушения понимания. Вот на эту точку и надо обоснованно указать, чтобы занимать ту позицию, что занимаете Вы. McMasters здесь последовательнее Вас ровно на один шаг - он эту точку указывает, а дальше начинает заниматься ерундой."

Не будем про это. Возможно, поговорим об этом позже. Я читал мнения и учёных православных, и учёных атеистов, и просто светских учёных - всё они всегда говорят разное и указывают на какие-то научные труды и архиологические раскопки, подводя под эти "факты" свои выводы. В голове становится дурно, когда все они в один голос говорят, что только они правы. Я решил положить на этой теме крест, так как я не могу разобрать все археологические данные и прочесть все исторические памятники. А выслушивать различные точки зрения - у меня не хватит времени. Я решил разбирать только ЕВАНГЕЛИЕ, т. е. то, где хоть как то (пусть даже в искажённом виде) сохранилось учение Иисуса. Другое меня не интересует.


***"«Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий? Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных. Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!» Мф. 26:63-65

"Сдеть одесную" значит быть равным. Иисус здесь говорит, что сын человеческий равен власти Бога, и потому он тот самый Христос, которого жду иудеи.

В этих словах, и далее по Евангелию, иудеи обвиняют Иисуса. Они обвиняют его в том, что он сбивает с пути, с обычного пути, народ еврейский. Он проповедует царство сынов Божиих и называет себя Христом, тем, который принёс известие об этом царстве.

***«Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого? Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков. Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отве-чая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;» Мф. 16:13-17
Христа ученики Его воспринимали Сыном Божиим не так, как себя сынами."

Из этой циататы Евангелия ваш вывод не следуют. Ученики почитали Иисуса, как учителя, который помог им осознать, что они все сыны Божии.

Даже здесь Иисус называет себя простым человеком "Сыном Человеческим" (показывая тем самым, что он не Бог в абсолютном плане, что он такой же смертный, как и они).

Он помог свои ученикам осознать, что они все сыны Божии. Пётру в этот момент пришло озарение. Он понял, что Иисус не новый пророк иудейский, а что он просто Сын Бога. Тогда получается, что и сам Пётр сын Бога, и все люди на земле сыновья Божии. Иисус так же признал, что это открыто Петру Богом.

***"Многие у кого я спрашивал, сводили всё к личности, не хотели вникнуть в учение."
Мы тоже все сводим к личности Христа, к встрече с Ним. А уж те, кто исторически следовали за Ним, следовали реально за Ним, а не учением."

Вот об этом я и говорю. "Не учением" за ним следовали.


"Да и призыв Христа бодрствовать с критерием различения: «Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак по плодам их узнаете их. Не всякий, говорящий Мне: 'Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.» Мф. 7:15-21 Я думаю, что говоря о Льве Николаевиче, мы в полном праве сии слова вспомнить."

Вот, видно я научил вас "бросаться резкими фразами и не фильтровать флуд". Верно сказано: «по плодам узнаете их».

Если вы это и про меня говорите, то я не претендую на пророчество. Пророк претендует на знание абсолютной истины, а я нет. Думаю и Лев Николаевич не претендовал (хотя попытки наверное были).

Вы же сами цитировали:

«Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого? Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или ЗА ОДНОГО ИЗ ПРОРОКОВ. Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, от-вечая, сказал: Ты - Христос, СЫН БОГА ЖИВАГО (т. е. Живого). Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;» Мф. 16:13-17

[Антон Ю.Б.]

Улей, Вы прикидываетесь, или заклинив ("В голове становится дурно"), не отпускает? Какие-то нормы отказа от насилия над смыслом и лоникой, наверное, должны же соблюдаться?

"Не будем про это...Я читал мнения и учёных православных...- всё они всегда говорят разное...Я решил разбирать только ЕВАНГЕЛИЕ, т. е. то, где хоть как то (пусть даже в искажённом виде) сохранилось"

[Не будем, потому что я не хочу разбираться] - это достойный аргумент, особенно, когда речь идет не о второстепенном. У меня один знакомый так справку к программам переводит - язык учить не охота, в словарь лазить - лень. Вот он и идет по чутью. Получается плохо (никак, пока знакомые не придут помочь).

Я вообще-то не Вашим мнением о взглядах ученых интересовался. Вы понимаете, что даже по-слабому знакомству с историей не может не быть гипотезы, что до этого момента весть несут достаточно верно, а с такого-то момента - исказили донельзя. По-другому быть не может. Я же не пытаюсь Ваши мысли о сроках оспаривать сами по себе - я просто говорю Вам, что всякие соображения о "разрыве" несостоятельны. Им нет ни одного подтверждения, кроме презумпции того, что "как бы то ни было, но исказили, исказили учение Христа. Сколько смотрю - не как православные его понимаю".
Разбираете Евангелие Вы на какой основе - только на своем ощущении, и здесь никаких критериев (и я не о научности говорю), никакой методологии нет и быть не может. Ну а что в этом разборе? С теми учеными, которые Вас до такого плачевного состояния довели, можно полемизировать - есть общая почва, разделяемые нормы выводов. Ваш же разбор Евангелия подобен произволу в делопроизводстве, констатируемому известной присказкой "закон, что дышло - как повернул, так и вышло".

Вы знакомы в общих чертах с иудейским делопроизводством, которое было не в пример приведенному? Для обвинения человека требовалось свидетельство двух заслуживающих доверия человек. Те слова о сыновстве нас Богу, что Вы приводили, произносились прилюдно и никого не волновали, хоть свидетелей было сколько угодно. Просто понимали их иудеи, а ныне - православные, иначе, чем Вы. Исповедание же Петра было в "узком кругу", касалось вопроса совсем иного, чем наше человеческое сыновство Богу. После этого исповедания эта истина стала прорастать в проповедях Христа и именно она была важна первосвященнику.

Сидеть одесную - это вообще-то сидеть по правую руку. И нигде в ритуальной (религиозной или внерелигиозной) практике того времени это равенства не означало. Если не брать круглые столы, то и ныне - тоже. Свидетель на свадьбе может так сидеть, но это его равенства жениху не означает.

"Они обвиняют его в том, что он сбивает с пути, с обычного пути, народ еврейский. Он проповедует царство сынов Божиих и называет себя Христом, тем, который принёс известие об этом царстве." - оставьте это сентиментальное сюсюканье. На него бы первосвященник не стал реагировать, как на богохульство.

"Даже здесь Иисус называет себя простым человеком "Сыном Человеческим" (показывая тем самым, что он не Бог в абсолютном плане, что он такой же смертный, как и они)." Слово "абсолютный" мы с Вами уже обсудили, Вы его не понимаете, остальное в этой фразе - того же порядка. Христос имеет здесь в виду свою рожденность в Воплощении от Марии. Ваша экстраполяции гораздо более произвольна, чем эта очевидность.

"Является ли философия наукой? Если да, то как же неутихающие споры о её не научности в соверменной философии? Если нет, то о каком обучении может идти речь?" А кулинария, а техника живописи, а танец? - им что, тоже не учат? И при чем это здесь? Слово "абсолют" имеет определенный контекст, в том числе и правила употребления. Вы решили таким своеобразным путем с этим не согласиться?

"Уж не о божественном ли блуде здесь речь? Такова ваша точка зрения?" Нет, моя точка зрения лишь от Вас оказалось скрытой: неверность Богу - это блуд. Ветхий и Новый Заветы устойчиво используют это слово для такой неверности. А этот бредовый треп, по поводу того, что понятно без объяснений, чтобы уйти от существа - флуд.

"Вашу точку зрения я понял. И так же понял, что вы даже не пытаетесь сомневаться в своём Предании и Писании. Вы поступаете, как большинство православных (как большинство богословов) - пытаетесь ОПРАВДАТЬ свою веру, а не попытаться сомневаться в ней."

Вашего сомнения в Писании я еще тоже не видел. Вашего же онимания моей точки зрения я уже опасаюсь, однако, попробуем еще разок. Вы же не сомневаетесь, что истина - одна, а религий - много, только почему-то считаете эту позицию более честной. Моя жизнь в Церкви - это живой опыт. Как в хорошем браке супруги не сомневаются в любви друг друга, так и я не сомневаюсь в достоверности этого опыта. Я сомневаюсь в правильности своего восприятия этого опыта, над чем стараюсь и работать, но это не имеет отношения к нашей беседе. Вы нападаете не на мое восприятие, а на сам опыт. И я не "оправдываю" свой опыт, а показываю, что Ваши нападки на него не могут быть обоснованны.

"Обоснование: Истина одна. Религий много. Каждая пытается сказать, что она одна истинная. Поэтому все отрицают друг друга. Я видел в разных религиях хороших людей и плохих. Хорошие стремились к объединению, плохие - к разъединению. Хорошие люди различных религий утверждали одну Истину." Это не обоснование, а повторение своей же позиции, которую я и прошу обосновать. Это не доводы, а мантра, подобная "Учение Маркса истинно, потому что оно верно". Это где хорошие стремились к объединению? Как они его понимали, в чем оно выражалось? Или это Вы опять за них все поняли? Какую одну истину они утверждали. Когда Моисей передал народу от Бога "Да не будет у тебя других Богов", и это было не вторичным, а стержневым для Ветхого Завета, то он что - религиозный плюрализм утверждал? А апостол наверное следующими словами к объединению звал? - "язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами. Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую" Покажите, в чем (кроме неотвергаемого Декалога) к одной истине призывают Ислам и Христианство, в лице хороших людей - своих представителей. Я посмотрю, как даже неортодоксы-мусульмане отреагируют на результаты Вашего разбора Евангелия, хоть Оно и не авторитет для них - скажут, что правда в Коране написана, что исказили Писание христиане, раз такое на Его основе можно нагородить.

Улей, Вы думать не умеете и не хотите, учиться думать - не хотите тоже, полагая почему-то, что главное (для Вас) - идти к Вашему пониманию истины. Непротиворечиво обосновать это понимание, не искажая попадающего в Ваше поле зрения, Вы не можете, объяснить его, не искажая того же, - тоже не можете, поставить это понимание под сомнение - не можете и не хотите. Ни на один вопрос Вы не дали еще вменяемого ответа. Пожалуй, в ближайшее время и не дадите, даже себе - жаль, что своей резкостью я Вам в этом не помог. Но существа всего сказанного то мое сожаление не отменяет.

Вот еще сегодня у Кураева встретил, прямо для Вас: "По однозначному слову Самарина - "Религия, которую принимают не из-за истинности, а из-за чего-то другого, подрывает сама себя". Когда-то архиеп. Иоанн (Шаховской) написал о моменте своего обращения к вере: "я заскучал в своих правдах и захотел Истины". К сожалению, возможен и обратный путь - размены Истины на полторы дюжины маленьких правд..."

[Улей]

***

Ответ Никодиму.

***«Вы как-то упускаете из виду 1 главу Евангелия от Иоанна.» (Никодим)

Вот давайте и разберём эту часть Евангелия, которая идёт как раз по смыслу после заглавия книги.

Ин. 1, 1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2. Оно было в начале у Бога.

**1**Древнегреческое слово logos имеет одиннацать главных значений: 1) слово; 2) речь; 3) беседа; 4) слух; 5) красноречеи; 6) разум, как отличие человека от животного; 7) рассуждение, мнение, учение (sermo в Вульгате); 8) причина, основание думать; 9) счёт; 10) уважение и 11) отношение с кем-нибудь.

Я не вижу смысла в переводе этого стиха церковью. Перевод: "В начале было Слово" - не есть перевод мысли. Мысли не выходит, а только каждому отдельному слову даётся мистическое толкование. Чтобы найти смысл этого выражения, необходимо отрешиться от церковного (буквального) толкования. Смысл первого стиха, только тогда поймём, когда его поймём в связи с заглавием (текстуально).

Здесь имеется в виду самое широкое основное значение. Значение это лучше всего определяется в таком же введении о том же предмете того же писателя. Там (1 Послан. Иоан.1, 1) сказано "Слово Жизни" (т. е. смысл жизни). Для передачи этого слова по русски можно найти наиболее подходящее по смыслу слово «разумение» (соединяющее в себе и разум, и рассуждение, и соотношение, и причину). Разуменее есть не только разум, но и действие разума, ведущее к чему-то; не только причина, но и искание её; не только рассуждение, но и рассуждение, выясняющее причину, и не только отношение, но и разумная деятельность по отношению причины. А если соотнести это слово со словами Иоанна в 1 Послании, значение становится вполне точным и ясным - разуменее жизни.

Я не отрицаю никакого другого перевода; можно поставить и слово "разум" или "премудрость" и даже оставить "слово", приписав ему более широкое, не свойственное ему значение; можно даже оставить непереводя слово "логос"; смысл всего места будет тот же самый.

Итак, возможно перевести: В начале всего стало разуменее жизни. И перевод этот представляется совершенно ясным, если иметь в виду заглавие, т. е. возвещение Иисуса Христа о благе. В начале всего или началом всего стало разуменее жизни по возвещению Иисуса Христа.

**2**Слово "Бог" служит как бы определением того, что есть "логос". И потому необходимо знать, что понимается под словом Бог.

В 18 стихе и в 1 Посл. Иоан. 4, 12., сказано, что «Бога не видел никто никогда». И потому чтобы эти первые стихи не были поняты превратно, для того, чтобы не связать с словом "Бог" такого понятия, которое здесь отсутствует, нужно помнить что Бога не видел никто никогда.

**3** Разумение есть то, что выразило Бога. Разумение было разумением Бога. Разумение было обращено к Богу и стало Бог, значит тоже: слилось с Богом, выразило Его.

**4**Переведённые таки образом стихи получают определённое значение. Понятие о Боге предполагается известным и говорится о том источнике, из которого явилось это понятие. Говорится: по возвещению Иисуса Христа началом всего стало разумение жизни. И разумение жизни, по учению Иисуса, выразило понятие Бога или слилось с ним.

Если бы нужно было подтверждение такого понимания этих двух стихов, то 18 стих, заключающий всё рассуждение и выражающий ту мысль, что Бога никто не познал, а явил сына в логосе, и всё рассудление, тоже самое, и следующие стихи, говорящие о том, что логосом всё рождено и без него ничто не рождено, и всё дальнейшее учение развивает ту же мысль.

Смысл этих стихов такой: По возвещению о благе Иисусом Христом в основу и начало всего стало разумение жизни. Разумение жизни стало Богом. Разумение жизни стало Бог. Оно-то по возвещению Иисуса Христа стало основой и началом вместе с Богом.

Жду критики с пристрастием…

С уважением, Улей (Виктор)

[Улей]

***

Ответ Антону.

***«Улей, Вы прикидываетесь, или заклинив ("В голове становится дурно"), не отпускает? Какие-то нормы отказа от насилия над смыслом и лоникой, наверное, должны же соблюдаться?»

Не знаю … Вот мне кажется, что логика у меня есть. А вы настойчиво твердите, что нет.

Может, у меня и правда её нет?

Не знаю…

***«Не будем, потому что я не хочу разбираться»

Это вы правильно подметили. Есть такое. Возможно, из-за отчаяния невозможности понять всё. И от недостатка образования. Но ведь я пытался? Верно? Если бы я сказал это, не пытаясь понять, то другое дело…

***«Я просто говорю Вам, что всякие соображения о "разрыве" несостоятельны. Им нет ни одного подтверждения, кроме презумпции того, что "как бы то ни было, но исказили, исказили учение Христа. Сколько смотрю - не как православные его пони-маю".»

Я вроде бы встречал. И не одно… Да вот, только углубиться в эту тему силёнок не хватило. Надо мне ещё что-нибудь изучить об истории раннего христианства… В этом вы правы.

***«Разбираете Евангелие Вы на какой основе - только на своем ощущении, и здесь никаких критериев (и я не о научности говорю)»

Наверное, так. Хотя критерий вроде есть у меня – ясность (которую вы отрицаете).


***«никакой методологии нет и быть не может. Ну а что в этом разборе? С теми учеными, которые Вас до такого плачевного состояния довели, можно полемизировать - есть общая почва, разделяемые нормы выводов. Ваш же разбор Евангелия подобен произволу в делопроизводстве, констатируемому известной присказкой "закон, что дышло - как повернул, так и вышло".»

Я не учёный. У меня нет методологии. Всё это верно.

***Вы знакомы в общих чертах с иудейским делопроизводством, которое было не в пример приведенному? Для обвинения человека требовалось свидетельство двух заслуживающих доверия человек. Те слова о сыновстве нас Богу, что Вы приводили, произносились прилюдно и никого не волновали, хоть свидетелей было сколько угодно. Просто понимали их иудеи, а ныне - православные, иначе, чем Вы. Исповедание же Петра было в "узком кругу", касалось вопроса совсем иного, чем наше человеческое сыновство Богу. После этого исповедания эта истина стала прорастать в проповедях Христа и именно она была важна первосвященнику.
Сидеть одесную - это вообще-то сидеть по правую руку. И нигде в ритуальной (религиозной или внерелигиозной) практике того времени это равенства не означало. Если не брать круглые столы, то и ныне - тоже. Свидетель на свадьбе может так сидеть, но это его равенства жениху не означает.
Вы же не сомневаетесь, что истина - одна, а религий - много, только почему-то считаете эту позицию более честной. Моя жизнь в Церкви - это живой опыт. Как в хорошем браке супруги не сомневаются в любви друг друга, так и я не сомневаюсь в достоверности этого опыта. Я сомневаюсь в правильности своего восприятия этого опыта, над чем стараюсь и работать, но это не имеет отношения к нашей беседе. Вы нападаете не на мое восприятие, а на сам опыт. И я не "оправдываю" свой опыт, а показываю, что Ваши нападки на него не могут быть обоснованны.
Это где хорошие стремились к объединению? Как они его понимали, в чем оно выражалось? Или это Вы опять за них все поняли? Какую одну истину они утверждали. Когда Моисей передал народу от Бога "Да не будет у тебя других Богов", и это было не вторичным, а стержневым для Ветхого Завета, то он что - религиозный плюрализм утверждал? А апостол наверное следующими словами к объединению звал? - "язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами. Не можете пить чашу Господню и чашу бе-совскую" Покажите, в чем (кроме неотвергаемого Декалога) к одной истине призывают Ислам и Христианство, в лице хороших людей - своих представителей. Я посмотрю, как даже неортодоксы-мусульмане отреагируют на результаты Вашего разбора Евангелия, хоть Оно и не авторитет для них - скажут, что правда в Коране написана, что исказили Писание христиане, раз такое на Его основе можно нагородить.
Улей, Вы думать не умеете и не хотите, учиться думать - не хотите тоже, полагая почему-то, что главное (для Вас) - идти к Вашему пониманию истины. Непротиворечиво обосновать это понимание, не искажая попадающего в Ваше поле зрения, Вы не можете, объяснить его, не искажая того же, - тоже не можете, поставить это понимание под сомнение - не можете и не хотите. Ни на один вопрос Вы не дали еще вменяемого ответа. Пожалуй, в ближайшее время и не дадите, даже себе - жаль, что своей резкостью я Вам в этом не помог. Но существа всего сказанного то мое сожаление не отменяет.
Вот еще сегодня у Кураева встретил, прямо для Вас: "По однозначному слову Самарина - "Религия, которую принимают не из-за истинности, а из-за чего-то другого, подрывает сама себя". Когда-то архиеп. Иоанн (Шаховской) написал о моменте своего обращения к вере: "я заскучал в своих правдах и захотел Истины". К сожалению, возможен и обратный путь - размены Истины на полторы дюжины маленьких правд..."»

Спорить больше не хочу ни с кем. Я не логичен, я не учёный, у меня нет методологии, у мен нет соответствующего образования, чтобы вести спор. А что же есть? Истины нет. Что есть? Обман самого себя? Или, возможно, у меня нет воли отстаивать свою точку зрения?

Не знаю, ничего не знаю…

Возможно, я и не прав…

В любом случае, спасибо всем за то, что отвечали на мои вопросы и давали свои комментарии…

Отдельное спасибо Антону Ю., Сергею, Андрею и Никодиму.

Благослови вас Господь!

Ухожу в спячку. Обдумывать…

[Сержант]

Виктор, я вот еще о чем хочу сказать... О вере. Христос не зря на ней внимание акцентировал. Рассудком веру не выбирают, так же как и любимую. Нет, конечно есть "продуманы", которые ко всему подходят с меркой "а комфортно ли мне с этим", "а подходит ли".. Я не об этом, а о состоянии "как громом поразило", до дрожи, до слез, до озарения какого-то. О моменте личной Встречи. Я сам до четвертого курса считал православных "на всю голову больными", а веру их безумной. Когда я вышел на поиски тайны, у меня была уверенность, что христианство - это последняя-распоследняя вещь, которая в этой сфере достойна внимания, что в нем ничего похожего на Истину и быть не может (ну разве намеки какие-то), и что я к нему обращусь только тогда, когда окажется что нигде ничего не нашел. И была уверенность, что найду - но только не в христианстве. Потому что оно даже поверхностно - "соблазн" и "безумие". А фишка-то оказалась именно в этом. Я, также, как и Вы, не владею научным методом, нечетко думаю, часто затрудняюсь с обоснованиями. И, если бы не Встреча, ни к чему бы не пришел. Поэтому рискну посоветовать не "убежденности" и "ясности" искать, и именно личной Встречи. Он же давно у дверей. Только у двери часто очень тугая пружина, тяжело отворить.

Напоследок подсказка, которую обычно щедро раздает Антон, а в Вашем случае или забыл, или я пропустил этот момент. Если Вы доверяете апостолам, то вспомните что Церковь Христова создана таким образом, что и врата ада не могут ее одолеть. Нужно только задать себе вопрос - а где она может быть сейчас, в наши дни?

[Улей]

***"Виктор, я вот еще о чем хочу сказать... О вере. Христос не зря на ней внимание акцентировал. Рассудком веру не выбирают, так же как и любимую. Нет, конечно есть "продуманы", которые ко всему подходят с меркой "а комфортно ли мне с этим", "а подходит ли".. Я не об этом, а о состоянии "как громом поразило", до дрожи, до слез, до озарения какого-то. О моменте личной Встречи. Я сам до четвертого курса считал православных "на всю голову больными", а веру их безумной. Когда я вышел на поиски тайны, у меня была уверенность, что христианство - это последняя-распоследняя вещь, которая в этой сфере достойна внимания, что в нем ничего похожего на Истину и быть не может (ну разве намеки какие-то), и что я к нему обращусь только тогда, когда окажется что нигде ничего не нашел. И была уверенность, что найду - но только не в христианстве. Потому что оно даже поверхностно - "соблазн" и "безумие". А фишка-то оказалась именно в этом. Я, также, как и Вы, не владею научным методом, нечетко думаю, часто затрудняюсь с обоснованиями. И, если бы не Встреча, ни к чему бы не пришел. Поэтому рискну посоветовать не "убежденности" и "ясности" искать, и именно личной Встречи. Он же давно у дверей. Только у двери часто очень тугая пружина, тяжело отворить."

Да, да, что-то было похожее на личную встречу. Я стоял в церкви и про себя молился, чтобы Господь дал мне ума понять, в чём истина. Ответа не было, но было чувство, которое невозможно описать. На душе хорошо стало. Только триклятые мысли так и не успокаивались. Появлялись вопросы: «А как это чувство связано с догмами, которые не поддаются логической аргументации? Как?» Ответа на вопрос не нашёл, но чувство осталось...

«Напоследок подсказка, которую обычно щедро раздает Антон, а в Вашем случае или забыл, или я пропустил этот момент. Если Вы доверяете апостолам, то вспомните что Церковь Христова создана таким образом, что и врата ада не могут ее одолеть. Нужно только задать себе вопрос - а где она может быть сейчас, в наши дни?»

Да, где? Я точно не знаю… Возможно, её нет на земле? Возможно, она есть только в наших сердцах? Конечно, глупости, скажет Антон. Где логика? Нету…

А как выбрать? Что выбрать? Католичество с его претензией на вселенское господство не только в душах людей, но и во внешнем мире (что, мне кажется, последовательнее православия, претендующего только на души людей), которая пугает своей мощью и прошлой историей инквизиций? Православие с его безусловно близкой мне культурой, архаичной, восходящей к восточным отцам, стремящейся укрепить догмат (вернуться в прошлое), а не развить его (как католичество)? Или протестантов с их голыми белыми стенами, пастором негром, который плохо говорит по-русски, да и говорит банальности то, где не чувствуется моё родное? Что выбрать? И где критерий выбора?

[Сержант]

Пора посмотреть в глаза друг другу. В прямом смысле. Антон Вам напишет.

[Кот Базилио]

Виктор, одним из критериев может быть сравнительно-догматический. Но он сложен. (Я о себе говорю).

Есть другой путь "Это метод тоже сравнительного исследования, но исследования уже духовной области жизни, наглядно проявляющей себя в жизни святых." (С) А.И. Осипов.

То есть можно сравнить людей которые считаются в той или иной религии достигшими определенных высот. Здесь все видно с очевидностью, не так как на уровне рядовых представителей.

[DALEKA]

удивительно как получается - мы с Котом об одном думали для Вас УЛЕЙ - о жизни святых
ведь подумать только - их тысячи тысяч, представьте сонм и все с неповторимой, гениальной историей о личной долгожданной встрече
Мой совет Вам - доверьтесь сердцу, когда в храме стоите и Бог Вас направит. А еще можете эксперимент провести - на неделю подумайте о соседе, не о себе и своих нуждах и исканиях правды - сразу обнаружится смысл.
изумительный пример - к монаху ворвались воры, что же думаете он сделал, он помог им собрать последний скарб и благословил их!!! Как Вам это для перемены сознания! и уж, конечно, логики Вы тут не найдете!


а по поводу католиков и протестантов у меня одно - они нам православным завидуют - нашим традициям, стойкости, силе веры, наконец, и те, которые знают о существовании православия
( представьте таких меньшинство) и уж, конечно, серьезной борьбы они не ведут за духовный рост, хоть и ходят в церковь исправно
и поверите, те, которые познают православие, переходят и навсегда теряют связь со своим протестантским-кат. прошлым

помощи Вам Божьей