Вера

[Антон Ю.Б.]

Так, Женек, ты на просьбу не обратил внимания?

Ого! Смело... Видимо вы себя к первой категории причисляете.

Ты Камиля видел утверждающим, что Бога нет?

"Заставь дурака богу молиться -лоб расшибет" ??? Знаете, мне кажется это не про Вольтера и не про Сартра.

Не про них сказано? - Ясно, что не про них. Не могло быть ими сказано? - почему? ты объясняй что имеешь в виду, да и не только нам, но и себе.

Охота тебе атеизм поотстаивать - так ты ответь на вопрос Камиля, как принимаешь сказанное им про последовательный атеизм, или почему не согласен с таким его пониманием. А бросаться таким как просто "ИМХО, во имя истины" здесь и без тебя умельцев хватает.

[Кот Базилио]

Виктор, а можем ли мы сказать что первые верят? Хотя бы на основе всего того, что в этой ветке было сказано? В чем их вера - в обмане и эгоизме?

Про вторых вопрос сложный - предположим, что они живут по совести, но понимают это как-то по своему. Они готовы для восприятия веры и Бога, но возможно им не было проповедано это или проповедали люди из первой категории, т.е. как в том случае с отцом-алкоголиком, который, наливая водку в стакан говорит сыну: "делай не как я делаю, а как я говорю". Тогда в чем проблема? Эти люди фактически христиане, но формально не являются таковыми. Это не голословное (но может не совсем строгое) утверждение, могу и примеры привести.

Если же эти люди понимают в суть христианства, но продолжают верить в Гармонию, причем приписывая себе совершенное ее понимание и следование ей - то эти люди просто впали в известный грех и вряд ли это хорошо для них кончится уже при жизни.

И потом, ты делаешь, на мой взгляд, ошибку, пытаясь живых людей вписать в схемы и изучить эту схему, а не человека. Ну да ладно, может для понимания это и необходимо.

[Антон Ю.Б.]

KM65 А Вы еще говорите, что

Вера- это костыль для духовно слабого человека.

Чаще всего это тогда, когда это не вера, а что-то другое. Вот Вам конкретный пример из другой ветки от нашего старого знакомого - Supreme

Общая логика получается интересной:
Я не просто верю в науку [Антон Ю.Б.: что было бы даже хорошо, чтобы человек понимал, что это такое, и отдавал себе отчет о своем к ней отношении], но сооружаю квазирелигиозную конструкцию с опорой на, видимо, неверное представление о науке, ибо если не возьму себе этот костыль, то - совсем труба.

[Victorio]

…а можем ли мы сказать что первые верят?

С точки зрения православия и католичества нет. Вера должна выражаться в конкретных делах («ответах»). Протестанты же, например, считают веру самодостаточной. Но это уже другой вопрос. Я говорил не об этом. Нам с вами вполне понятно, что это не вера (или «повреждённая» вера, вера с «трещиной»). Но человек абсолютно «внешний», иногда имеет возможность видеть такой диссонанс внешнего («напускного») исповедания веры и внутреннего («конкретного») содержания, выраженного отнюдь не в христианских тонах. Вы сами приводите это несоответствие (пример с отцом алкоголиком, пытающимся учить, как себя вести – такая «святая» педагогика встречается очень и очень часто). Меня волнует вот, что: как это несоответствие можно обосновать не с «внутренне» христианской точки зрения (понятной только тому, кто уже принял Христа и Церковь), а с позиции стороннего наблюдателя. Быть «наблюдателем» вовсе не значит терять «связь» с верой, но скорее это попытка быть её апологетом, попытка воспользоваться разумом, осящённым верой, для выражения её в понятиях и категориях, дающих форму («формулу») веры (но не её содержание).

Про вторых … Эти люди фактически христиане, но формально не являются таковыми.

Согласен. Именно об этом я и говорил, упоминая о «половинчатости» их веры. Но опять встаёт вопрос, как это доказать человеку «дистанцированному» от христианства, видящему не саму глубину вопроса, а лишь то, что лежит на поверхности?

Если же эти люди понимают в суть христианства...

Как раз дело то в том, что большинство из них не понимают этой сути или не имели ранее духовного опыта, предложенного Христом и Церковью.

…ты делаешь, на мой взгляд, ошибку, пытаясь живых людей вписать в схемы и изучить эту схему, а не человека.

Андрей, мои схемы являются желанием упорядочить иррациональный опыт Откровения, мне ещё не до конца раскрытый. «Расшифровка», «кодирование» его в словах и символах (введение в область сознания из бессознательного) даёт полноту знания, объединяющего рацио и высшую интуицую. Я рад, что ты понимаешь это.

[Кот Базилио]

Виктор, "как это доказать человеку" это по-моему некооректный вопрос. Нельзя доказать. Можно рассказать о христианстве, о Христе, о своем опыте веры. Ведь у каждого есть совесть, внутренний голос, который если хоть иногда человек слушает, то поймет о чем речь идет. Надо говорить человеку на понятном ему языке. Тогда возможно он откликнется на это. Но это не будет доказательством, тут каким-то принуждением отдает, а должна быть свобода выбора.

Вкратце наверно так, а вообще это длинный разговор (как-нибудь поговорим если хочешь). Тут всю жизнь можно учиться и думать над этим. Познание то бесконечно, как и Бог.

[Fren]

тут про термины говорили....
скажите плз., может ли слово religio с лат. переводится как "связь"?

яндекс выдает - "набожность"....

[Кот Базилио]

Связывать - religare
Источник: Русско-Латинский Словарь

[KM65]

А почему собстенно "верю" или "не верю"? В науку, в Бога, в человека. Почему нужно "верить" или "не верить"? Наверное потому что в ком-то есть эта потребность. Потребность в постулатах не подлежащих сомнению. Подлежащих "вере" или "Не вере". Внимательно читаем уважаемого Рассела. Иначе придется в свойствах глины (Антон Ю.Б.) искать очередную смысловую подпорку для известного литературного произведения 1-2 тысячилетней давности.
Зачем верить, если ты в состоянии изучать?

[Сержант]

Изучать? Как это?

[KM65]

Например пытаться понять почему одни верят, а другие нет. Искать объяснения этого. Например, изучать влияние воспитания в семье на отношение к этому вопросу. Анализировать статистику личных причин прихода человека к вере в зрелом возрасте и обратно. Место "чудес" на дороге к вере. Анализ понятия "чуда".
Мироточение в киевском подвале это чудо, если в это время десятки тысячь людей гибнут на дорогах, а африка мрет от голода?
...
было бы желание искать.

[KM65]

Мне кажется что воспитаная в советское время туповатая позиция "бога нет", делает сейчас медвежью услугу тем, кто не видит причин для существования бога. Позиция "бога нет" это позиция из арсенала тех, кто считает что он есть. "Верю" "Не верю"

Как вам такой подход.

Не вижу причин для объяснения явлений существованием создателя. Нет потребности в поиске создателя. Не интересен вопрос его существования. На все явления, рано или поздно, находится вполне материальное объяснение. Было бы желание искать, а не тянуть за уши. И сразу же наши опоненты начинают лепить "горбатого к стенке" (напр. вписывать Дарвина в 6 знаменитых дней). Что касается церкви, тут вообще говорить не о чем. Бизнес есть бизнес. Деньги не пахнут и совесть при деньгах вещь не обязательная.

[Сержант]

KM65 прям как Декарт...

[Сержант]

Сообщение от Graf

Обожаю спорить.

Спорить - это выдвигать тезис, обосновывать его и защищать, используя знания, авторитетные источники и логику. А то, чем занимаешься ты - это по-другому называется.

[Сержант]

Сообщение от KM65

На все явления, рано или поздно, находится вполне материальное объяснение.

Это - предмет вашей веры?

[KM65]

Сержант Вы никак не поймете. Нет места для "веры". И следовательно нет предметов в этом понятии. Есть опыт, есть гипотезы, есть законы природы. Которые не являются незыблимыми, а всего лишь являются правила выведеные из опыта и описывающими познаное. Главное не искать "главную причину всего". Иначе тупик. Застой.
Накопление информации (то что Вы ошибочно называете наукой)- построение теорий- эксперименты по проверки теорий- формулирование законов. И далее все сначала... Нет начала и нет конца.

[Сержант]

KM65 нет, это Вы никак не поймете. Чтобы стоять на вашей позиции, нужно ВЕРИТЬ, что мир познаваем и закономерно устроен. Это же азы философии. Вам познаваемость мира и закономерность его устройства кажутся очевидными, но попробуйте поставить эти ваши догмы под сомнение. Вы ЗНАЕТЕ, что законы природы есть, или ВЕРИТЕ в это?

[KM65]

Ваша потребность в догмах вполне понятна. Попробуйте всетаки понять, мне не нужно верить в познаваемость мира и в законы природы. Потому что для меня имеет значение не факт познаваемости, а процесс познания, дающий постоянную пищу для формирования постоянно обновляемых законов природы. Познаваемость и вера в законы это Ваша епархия.

Нет законов природы (в Вашем понимании), есть временные правила выведеные из динамически накапливаемого опыта. В них ненужно верить, над ними нужно работать.

[Сержант]

Тогда не верьте и в верность метода, благодаря которому была накоплена информация, над которой Вы собираетесь работать.

[Кот Базилио]

Сообщение от KM65

На все явления, рано или поздно, находится вполне материальное объяснение.

Как вы относитесь к такому высказыванию

Время материализма прошло. Мы убеждены в том, что физико-химический аспект ни в коей мере недостаточен для изображения фактов жизни, не говоря уже о фактах мышления.
Макс Борн. "Физика в жизни моего поколения"

Сообщение от KM65

Есть опыт, есть гипотезы, есть законы природы...

Вы упорно отрицаете необходимость веры вообще? Но разве гипотезы, предположения не есть научная вера? Ладно, а доверие к человеку - это тоже не вера, а гипотезы, основанные на опыте?

Сообщение от KM65

Накопление информации (то что Вы ошибочно называете наукой)- построение теорий - эксперименты по проверки теорий- формулирование законов. И далее все сначала... Нет начала и нет конца.

Тогда в чем смысл? Смысл познания не в том, чтобы к чему-то прийти в итоге, не сделать какой-то мировоззренческий вывод, а в самом познании. Думаю, здесь вас раскритикуют даже материалисты.

Ваша позиция сильно напоминает мне эмпиризм - бессмысленное бесконечное накопление информацие, выведение временных правил и основано все это на материальном, чувственном опыте.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от KM65

Ваша потребность в догмах вполне понятна. Попробуйте всетаки понять, мне не нужно верить в познаваемость мира и в законы природы. Потому что для меня имеет значение не факт познаваемости, а процесс познания, дающий постоянную пищу для формирования постоянно обновляемых законов природы. Познаваемость и вера в законы это Ваша епархия.

Нет законов природы (в Вашем понимании), есть временные правила выведеные из динамически накапливаемого опыта. В них ненужно верить, над ними нужно работать.

Мне то как раз не понятна Ваша потребность в догмах.
Вы мне кажеться придумали метафорическую структуру состоящую в большей степени из слов(не прочутсвованный духовный опыт,и не обоснованную логическую конструкцию), а со словами, понимаете ли, спорить не возможно.
Из слов всегда можно выкрутить и вывернуть что-то, что тебя оправдает, и докажет твою правоту.
Понимаете - человек который как вы, все время над чем то работает, что -то отвергает, оттачивает, похож на человека который точит бритву.
Точит ее до кристальной остроты, зарос уже бородой до самых ушей - а он все доводит ее до какого-то совершенства, уже и забыл что бриться надо.
Вера (если грубо) - это инструмент, который приводит человека к Творцу, попутно меняя его.
В чем смысл Ваших построений? Просто существование? Вам этого достаточно?

Знаете KM65 я могу по человечески понять внутреннюю комфортность Ваших отношений с миром - "познание ради познания" и т.д. , Вы к несчастью не первый встречаемый мной человек, которому удобней существовать в невесомости, в уверености в постоянной изменяемости законов, в принятии закона не как точки отсчета и самопостроения , а как игрушки и инструмента. Мне кажеться, что подобный обыватель гораздо страшнее и опаснее, дикаря, религиозного фанатика или честного атеиста.

[KM65]

Камиль Писсаро да, предложенная мной позиция, на мой (а теперь и на Ваш) взгляд наиболее сильна.
Жалко только что вы позицию "бога нет" назвали честным атеизмом. "Бога нет"- это такая же религия как и "Бог есть", а не атеизм. Верю- не верю.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от KM65

Камиль Писсаро да, предложенная мной позиция, на мой (а теперь и на Ваш) взгляд наиболее сильна.
Жалко только что вы позицию "бога нет" назвали честным атеизмом. "Бога нет"- это такая же религия как и "Бог есть", а не атеизм. Верю- не верю.

Не крутите хвостом, уважаемый. Я признал что Ваша позиция наиболее комфортна , а не наиболее сильна.
Она и будет комфортной пока не встретит серьезного препятствия. Потом Вы еще что-нибудь придумаете. В счастливый путь.
Главное чтобы Вам было удобно.
Прошу Вас постарайтесь больше не подгонять мои слова под свои нужды.