Христианство и православие. Nemoluca.

[Сержант]

Сообщение от nemoluca

я думаю, что православие - ветка от общего хм.. ствола - христианства...

Давай попробуем посмотреть "в исторической парадигме", причем для начала по-грубому. Сначала Вселенская Церковь аж тысячу и пятьдесят четыре года существует и развивается как более/менее целое, успешно борясь с ересями. Затем происходит грандиозный раскол между Западом (то, что стало Католичеством) и Востоком (то, что стало Православием). Далее из Католичества выделился протестантизм, и в свою очередь распылился более чем на 23000 "деноминаций". От Православия отошли старообрядцы, "хлысты", "скопцы", "беспоповцы" и прочие. Так что "ветвью" Православие нельзя считать. Готов допустить такую образность: ствол разделяется на два ствола (Восток и Запад), а на этих двух уже формируется "крона".

Сообщение от nemoluca

...имхо переделка состоялась и в итоге мы получили уже нечто другое...

А вот это - момент, за который уцепится наш требовательный модератор. Если мы считаем, что переделка состоялась, то, чтобы ответить за свои слова, нам нужно указать точку или промежуток в истории, когда она произошла (и, желательно, как). Готов?

А дети - да, удивительные человечки

[nemoluca]

Сержант

Готов допустить такую образность: ствол разделяется на два ствола (Восток и Запад), а на этих двух уже формируется "крона".

без ограничения общности мы можем перейти на такой вариант ... я не против...

Если мы считаем, что переделка состоялась, то, чтобы ответить за свои слова, нам нужно указать точку или промежуток в истории, когда она произошла (и, желательно, как). Готов?

готов. когда я хочу узнать - состоялась ли переделка - я смотрю на то, что было (настолько, насколько доступно ) и на то, что сейчас.

[Сержант]

nemoluca, окей. Какие источники, повествующие о том, что было, и о том, что сейчас, мы примем за достоверные?

[nemoluca]

Сержант
за сейчас источником примем собственные глаза
за что было... наткнулся на библию... снова начал читать...
эх не то и не так всё было

[Сержант]

nemoluca, раз мы принимаем Библию, то признаем, что точка "подмены" находится позже, чем момент, когда свод канонических книг Ветхого и Нового заветов был оформлен и утвержден Церковью, правильно?

[nemoluca]

Сержант
я привел один из документов, который признан церковью, т.е. никто не будет против этого документа я надеюсь
далее: я согласен пропустить период между появлением Христа и появлением библии (нового завета). т.к. после этого изменения шли достаточно интенсивно...

и еще - думаю, что никакой "точки подмены" нет, есть мелкие или крупные исправления/дополнения к основному, которые в конце концов увели всех очень далеко (за 2000 лет-то...).

Я вот подумал (после слов об утверждении), что очень много людей крутится в религии, делают карьеру, утверждают потом что-то и т.п. Всё как-то оторвано от конечного, извините, пользователя... Получается, что человек верит не только в Бога, но и в тех людей, кто входил в Священный Синод (или что там было) на тот момент времени... и ещё в массу людей...

---
мой ник в названии новой темы - новая мода или сверхуважение? если второе или первое, то сообщаю, что этот ник с 2002 года пишется с маленькой буквы, поскольку мне так больше нравится

[Антон Ю.Б.]

nemoluca, раскройте, пожалуйста, Ваш первый абзац. Честное слово, я его не понял и не придираюсь к Вам. Если Вы говорите об искажениях и подменах, то приводите примеры - а то получается типа "Да... не тот Витек стал, не тот. - А почему не тот то? Да не знаю, но не то, не тот...". Не катит, обосновывайте.

[брат Никодим (Хуарес)]

nemoluca ну когда ж о конкретных изменениях речь пойдет? а то пока непонятно...

[Кот Базилио]

nemoluca, похоже мы сами должны эти изменения выискивать ;-), а вы основываетесь пока только на своих интуитивных ощущениях. Вопрос в том, можно ли считать изменения в Церкви критичными, чтобы говорить о том, что она перестала быть тем чем была первоначально по содержанию, а не по форме.

[Сержант]

Сообщение от nemoluca

Сержант
я привел один из документов, который признан церковью, т.е. никто не будет против этого документа я надеюсь
далее: я согласен пропустить период между появлением Христа и появлением библии (нового завета). т.к. после этого изменения шли достаточно интенсивно...

Давайте уточним этот вопрос. Какие именно изменения нас будут волновать - изменения в предмете нашей веры или, например, изменения в форме богослужения? Также, мой к Вам вопрос: что или кого мы примем в качестве критерия истинности в вопросах веры?

Сообщение от nemoluca

и еще - думаю, что никакой "точки подмены" нет, есть мелкие или крупные исправления/дополнения к основному, которые в конце концов увели всех очень далеко (за 2000 лет-то...).

Давайте найдем и как-то выделим это "основное", чтобы можно было судить о существенности предполагаемых изменений.

Сообщение от nemoluca

Я вот подумал (после слов об утверждении), что очень много людей крутится в религии, делают карьеру, утверждают потом что-то и т.п. Всё как-то оторвано от конечного, извините, пользователя... Получается, что человек верит не только в Бога, но и в тех людей, кто входил в Священный Синод (или что там было) на тот момент времени... и ещё в массу людей...

Как-то запутано изложено. Если это для Вас существенно, может быть, изложите вопрос повнятней, и, т.к. он, кажется, прямо не касается предмета обсуждения, отдельной темой?

Сообщение от nemoluca

---
мой ник в названии новой темы - новая мода или сверхуважение? если второе или первое, то сообщаю, что этот ник с 2002 года пишется с маленькой буквы, поскольку мне так больше нравится

Видимо, это просто чтобы не запутаться. А русскую транслитерацию ник допускает? "Немолюка"...

[nemoluca]

Сержант
отвечаю в обратном порядке

ник русскую транслитерацию не допускает, не склоняется
образовано от латинского nemo и имени luca (ударение на a)
ударение в полученном слове nemoluca на u.

основное будем выискивать с помощью той же библии (мы её всё же утверждаем на роль книги о прошлом? я не против рассмотреть другие источники, если предложишь другие)

мы на ты или на Вы? я путаюсь...

про подумал: я действительно это подумал. согласен, что не по теме. отдельную может попозже замутим...

больше меня волнует предмет веры. богослужения тоже волнуют, но на уровне - если не мешают самой вере, то пусть будут.

вот такие установки... ещё что-то в базу вводить будем?

Антон Ю.Б. думаю потихоньку всё станет понятнее, торопиться в таких делах не стоит... сейчас базу устаканим и перейдем к обсуждениям.
а по поводу - эх все не так - это лирическое отступление.

брат Никодим (Хуарес) терпение, брат, терпение... всё будет...

Кот Базилио я могу основывать рассуждения только на том, что знаю или, по крайней мере, вижу.
а критичность - это не совсем тот вопрос, который мы обсуждаем. скорее он встанет перед нами по окончании обсуждения.

[Сержант]

Давай уже на "ты"

Лады, давай не умножать сущности без необходимости.

Итак, нам нужно выяснить, претерпел ли существенные изменения предмет христианской веры в православной традиции с момента утверждения свода книг Священного Писания по наши дни.

В наши дни Церковь использует тот же Символ веры, что был утвержден Константинопольским Вселенским собором в 381 году. Книги Священного Писания Нового Завета были написаны между 40 и 100 годом. То есть, получается, что промежуток между созданием Церкви Христом и "документальной фиксацией" современного Символа Веры составляет примерно 280 лет (а ты хотел рассматривать 2000-летний промежуток).

Хм, я сейчас начал сравнивать даты, и обнаружил любопытную вещь - книги Нового Завета как канонический свод были утверждены Собором лет на двадцать позже Символа веры. То есть отрезок между утверждением Писания и утверждением Символа Веры вобще получается отрицательным, то есть спорить не о чем...

Надо пересматривать тезис.


Я использовал материалы лектория с сайта http://www.sedmitza.ru

[Кот Базилио]

nemoluca, вы поставили проблему (выдвинули гипотезу), как противоречие между современным православием и первоначальным состоянием христианства? Чтобы это доказать, нужно поставить конкретную цель и решить соответствующие задачи. Методология нужна. То что мы заявляем в начале, в конце должно быть либо доказано либо отвергнуто. Так?

[nemoluca]

Сержант
сайт веселый, на первой же странице предлагают сразу несколько версий про мать Иисуса
очень "порадовала" фраза

Сказание о смерти Богоматери, конечно, не может притязать на такую степень достоверности, как евангельские повествования, будучи, как дальше увидим, значительно позднее их и не принадлежа боговдохновенным писателям. Но в общем сказание это рисует кончину Богоматери достойно своего предмета и не заключает чего-либо противного духу христианства (в чем повинны иногда бывают так называемые благочестивые предания).

теперь про символ веры: да, первый промежуток, за который могли произойти изменения с самим символом - это 200 с гаком лет. Но есть одно Но. утвержденная книга - это хорошо, но времена идут и к этой книге начинаю относиться по-разному.
ты говоришь: "В наши дни Церковь использует тот же Символ веры..."
а я говорю, что церковь изменилась, следовательно и использование преобразилось. на мой взгляд (со стороны, пусть простят меня еженедельно ходящие в церковь) традиции перевесили смысл. предмет веры ушел на второй или третий план. как в анекдоте про мост - пришло постановление о сокращении и сократили сторожа. Если кто-то не согласен с этим, то объясните мне смысл постройки Храма в первомайском парке и кому от этого стало лучше на земле?
в этом месте моих рассуждений я осознал что частично сорвался на обсуждение богослужения. значит меня всё-таки это тоже беспокоит, т.к. сильно затрагивает веру.
"Во что сейчас верит человек?" - несколько патетично вопрошаю я. В Бога, в традиции, в конкретную церковь, в священника? я говорю сейчас про православие, вернее, про тех людей, которые относят себя к православию, ибо с другими конфессиями я общения такого не имею...
У меня ещё вопрос: Не должна ли в традициях присутствовать душевность?
Я не видел ни одной душевной церкви.
(материал уже тянет на книгу...)

---
на мой взгляд 2000 лет (цифра указана для пущей весомости) играли в испорченный телефон + тысячи собственных толкований, а теперь творится всякая херня, уже давно Богом пугают детей. угадайте во что будет верить ребенок? (это я общо рассуждаю, т.к. понятно, что в частном случае всё может быть совсем не так) Я говорю про то, что часто вижу/слышу. Я говорю про окружающих людей.
Ситуация немного напоминает как было с дедушкой Лениным - когда всех заставляли учить - все всё знали (утвержденные книги разумеется), но как только обязанность ушла - выросло поколение, которое считает Ленина кто дед Морозом, кто ещё кем и утвержденные книги ушли куда-то... теперь модно говорить слово "возможно" и "не исключено" (это я намекаю на статью про мать Иисуса, очень уж она мне напомнила стиль тов. Ю.Петренко, поэтому сдержаться не могу)...

---
да и с символом веры (с отрицательным отрезком времени) не хорошо получилось))

Кот Базилио
как противоречие не катит. Христианство, равно как и Православие на утверждение не похоже. К тому же я не говорил, что они противоречат друг другу, я сказал, что они расходятся. Противоречие мы сможем найти только в чем-то конкретном - например, изначально предполагалось что Иисус в тот момент времени был там-то и делал то-то, а сейчас вдруг решили по другому. тогда у нас есть два утверждения и мы можем искать логические связки между ними или что там захотим поискать... цель, думаю, найти, в чем произошло отклонение от генеральной линии. а потом, как Вы и предлагали обсудить критичность изменений. Со своей стороны уже написал в посте к Сержанту поток мыслей. Могу попробовать резюмировать свою речь - я не вижу сути/смысла в современном Православии. А если надо с топором прорубаться сквозь словоблудие, так стоит ли оно того? Если я верю, то мне нет необходимости в церкви, я сам могу и должен действовать (если я правильно понимаю христианство, то верующий не может бездействовать).
Так. резюме растянул что-то, закругляюсь...

[брат Никодим (Хуарес)]

с надеждой прочитал, думал найду ответ на вопрос - как же изменилась церковь

[Сержант]

Сообщение от nemoluca

ты говоришь: "В наши дни Церковь использует тот же Символ веры..."
а я говорю, что церковь изменилась, следовательно и использование преобразилось. на мой взгляд (со стороны, пусть простят меня еженедельно ходящие в церковь) традиции перевесили смысл. предмет веры ушел на второй или третий план.

"церковь изменилась, следовательно и использование преобразилось" - это надо подробнее раскрывать. Я не могу спорить с утверждением "церковь изменилась" - оно слишком общее. Я признаю, что церковь изменилась во второстепенном и третьестепенном - это очевидно, но знаю, что в главном она осталась той же. Внешние изменения являются второстепенным моментом - богослужения внешне различны в различных православных традициях. Разный покрой облачений, разнящийся уклад, в Африке например епископ исполняет литургический танец во время своего служения, но предмет веры, главное - у всех одно, неизменное.

Да, в церкви есть проблема, которую сами же мы видим и называем ее "обрядоверием" - это когда человек воспринимает происходящее в церкви как своего рода "белую магию", не участвуя в том главном, что Церковь на самом деле есть. Да, "в" и "возле" церкви есть обрядоверные и суеверные люди, церковь старается вправлять им мозги, но фольклор живуч. Например, в минувшее воскресенье я слышал, как священник с амвона обличал суеверие, согласно которому в День усекновения главы Иоанна Предтечи нельзя есть арбузы. "Это маразм!" - сказал батюшка. Маразм и есть.

Мне кажется, ты протестуешь именно против подобного маразма (как и мы), но будучи по отношению к Церкви внешним человеком, склонен распространять свой протест на Церковь целиком. Отделяй мух от котлет!

[nemoluca]

брат Никодим (Хуарес)
извиняюсь за сравнение, но в голову лезет тов. Прачетт с произведением "Мелкие боги". литературную ценность произведения оставим в стороне и обратим свой взор на сюжет - некогда мощный бог Ом совсем обессилел, т.к. в него уже верил только 1 человек, остальные полностью перешли (как подсказал термин Сержант) на обрядоверу... и не сказать, что со зла и по наущению, а как-то постепенно... по-моему достаточно сильное изменение церкви по сюжету, не так ли? Так вот я вижу аналогию сюжета и реальной ситуации. В более легкой форме конечно. (кстати, 1 человек, продолжавший верить, был послушником по сюжету).
если в основе лежит первоисточник - это не залог успеха, это составляющая

брат Никодим (Хуарес) , Сержант
пример действия в пику примеру разумного священника:

Сообщение от руководителя пресс-службы Общественной палаты Воронежской области Дениса Пименова

представители общественных организаций подписали обращение к мэру о переносе Дня города в связи с тем, что праздник, намеченный на 11 сентября, совпадает с Днем Усекновения главы Предтечи и Крестителя Господня Иоанна. В память усекновения главы святого Иоанна Крестителя церковью установлен строгий пост, как выражение скорби христиан о насильственной смерти великого Пророка.

Сержант
Возможно и так, но не мне следует отделять мух...
про обряды:
в обрядах уже заложено суеверие. вернее в неисполнении обрядов. никто не говорит людям, что обряд не обязателен (я не слышал этого ни от священников ни от мирян, мне не везло или я не прав?)
кроме того, имхо, одна из проблем православной церкви - отдаленность/отстраненность от верующего (не служителя).
еще: говорится в Христианстве о свободе выбора, но одинаковости в преподнесении материала нет. Свет (вера и т.д.) - определяется как хорошее, а Тьма (остальное) как плохое (что-то лукьяненко отдает слегка, но всё же). итого: выбор сделан не мной, а тем, кто дал материал... промывка мозгов, не меньше.
моё мнение: если у меня разум - я сам должен понять, что происходит, если не понял, то пусть поможет мне тот, кто считает себя достаточно сильным, знающим и способным объяснить. Тот, кто просветит меня в вопросе. И после этого я сделаю свой выбор. Сознательно и будучи в курсе.
Именно из-за этого я, например, против крещения во младенчестве, ибо кроме обряда ничего в этом нет. т.е. здравствуй суеверие...


по размышлению, появились у меня вопросы, может кто знает ответы (выделяю в отдельные темы):
- http://www.u-antona.vrn.ru/forum/showthread.php?t=75192
- http://www.u-antona.vrn.ru/forum/showthread.php?t=75191

P.S. не исключено, что перепутал малость кому и о чем отвечал в своем посте.

[Кот Базилио]

nemoluca, оставим вашу непросвещенность по поводу крещения, если бы хотели просветились бы уже сто раз. Ничего личного, но вы здесь не первый день и это уже, имхо, несерьезно. Если бы написал «ибо кроме обряда ничего в этом не вижу», а не «ибо кроме обряда ничего в этом нет», то еще куда ни шло. Крещение - таинство, а не обряд.

Про обряд. Ф.М. Достоевский, объясняя однажды значение обряда, привел следующую притчу:

Несут сосуд с драгоценной жидкостью, все падают ниц, все целуют и обожают сосуд, заключающий эту драгоценную, живящую всех влагу. И вот, вдруг, встают люди и начинают кричать: «Слепцы! Чего вы сосуд целуете? Дорога лишь живительная влага, в нем заключающаяся; дорого содержимое, а не содержащее; а вы целуете стекло, простое стекло; обожаете сосуд и стеклу приписываете всю святость, так что забываете про драгоценное его содержимое. Идолопоклонники! Бросьте сосуд, разбейте его, обожайте лишь живящую влагу, а не стекло». И вот разбивается сосуд, и живящая влага, драгоценное содержимое, разливается по земле и исчезает в земле. Сосуд разбили и влагу потеряли. Бедный, несчастный, темный народ!

В самом деле, если мы переживаем чувство любви, то выражаем его внешним образом, неким "обрядом любви". Если мы веруем в Бога лишь отвлеченно, то обряд нам совершенно не нужен. Но если Бог наш - живой, личный, то мы испытываем потребность внешне выразить нашу любовь.

PS Вы действительно что-то перепутали, но не пойму что)

[Сержант]

nemoluca, так, хватит в бирюльки играть.

Отделять мух следует именно тебе. Сам же говоришь что, дескать, разум имеешь.

Суть сказанного - на бочку!

"Отдаленность церкви от верующего" - конкретно обосновывай.

Про свободу выбора и одинаковость, которой нет - развивай. Только не надо фэнтезийных "Света и Тьмы", переформулировывай на нормальном языке, называя вещи своими, конкретными именами.

Сам до сути своих слов докопайся.

[StrannikS]

http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...t=49319&page=1

Это конкретно по теме. Здесь и об процессе отделения церкви от верующих и об обрядах и о прочих вероотправлениях. Кстати и о разности понимания самого христианства на разных этапах. Но особенно интересно об источниках этого понимания.

[nemoluca]

Сержант
отделять мух следует тому, кто в них по самое не балуйся.
я это заметил и показал.
не нравится что показал или что всё в мухах?

это раз.
далее: если хочется покомандовать, то это не ко мне,
попробуй сменить тон, должно получится неплохо...

Отдаленность: это моё ощущение от церкви - она занимается своими делами, этих дел очень много и все они очень важные. например построить новый храм, освятить казарму... на месте чьей-либо гибели (например Беслан) первое что приходит в голову местному священнику, это сказать, что лучшей памятью будет построить здесь храм (читал седмицу.ру, вдохновлен их новостями, рекомендую, если кто найдет там что-то относящееся к людям или Богу, а не к церкви, буду рад прочесть). Все очень привычно и есть чем заняться. в принципе напоминает наше государство. по поводу того же Беслана, извините меня люди если что, но меня бесит акция "Без слов", т.к. я в курсе сколько стоят подобного рода мероприятия. если кто не понял - эти деньги можно было бы потратить с пользой. кому эта трагедия была интересна, тот и так помнит, поди не столетие прошло... а вижу я только пиар в этой акции. но это моё личное мнение, вы можете его не разделять...

Про свободу выбора: нет свободы, фактически идет грубое насаждение религии, но не "выходом в народ" с проповедями и т.п., а навязыванием религиозных привычек. так и хочется сказать, что наше государство становится православным (здесь хочу заметить, что церкви в политику лезть по идее нет резона, бо кесарю кесарево), а так быть не должно. Человек должен сам определяться со своим путем (духовным в данном случае).

По красным тряпкам, на которые ты так остро реагируешь, сходи сюда:
http://bible.com.ua/index.asp?type=p...F1%EA%E0%F2%FC
и внимательно прочти пост - я сам себя уличил в похожести с Лукьяненко. это ли не самокритика?

Кот Базилио
своим постом Вы доказали, что крещение - есть обряд. Теперь я добавлю, что более ничего там нет (в рассматриваемом случае), т.к. главный участник крещения - ребенок, не в курсе, что происходит, следовательно это таинство священника и, возможно, родителей. Смысл? Окунуть в воду, пройтись и одеть крестик? Крещение не для того. В этом обряде, между прочем, заложен смысл, который теряется при крещении младенца, бо несмышленый он... Кстати, на мой взгляд, крещение - это физическое подтверждение своего духовного выбора (Сержант ).
В тему: вода святая не от действий священника, а от того, что мы о ней так думаем, что мы в это верим... (внимание, это мое личное мнение )
вера подразумевает разум, не так ли?

Кстати, Бог не наш, не личный, у нас в рассмотрении не язычество вроде или я не так понял фразу?

StrannikS
да, тема в тему))

[nemoluca]

to all
кстати, если в новости всё указано верно, то уважаю:
http://www.kavkaz-uzel.ru/newstext/news/id/850011.html

[Антон Ю.Б.]

nemoluca, тоже хочу надеяться, что правда и тоже в этом случае уважаю.

[Антон Ю.Б.]

И еще, StrannikS, ссылка, что вы дали - это же тоже несерьезно. Во-первых, она именно антикатолическая, что много сужает ее действенность. Во-вторых, она неаргументированна - многие вещи даны как факты, без ссылок и без обоснований. В третьих - она наивна. Даже на анализируя Писание, а взяв каждую их отсылку к нему контекстуально (на несколько стихов в обе стороны) видно, что многие утверждения голословны. А уж если системно подойти к Писанию, то и вообще спорить не с чем.

Так что давайте все же не просто на всякий антихристианский текст кивать - у нас не фабрика по их переработке. Давайте тезис и аргументы - их и будем рассматривать (Тарх вот тоже куда-то делся - мы же все-таки попытались разговор в такое русло вывести). Не забывайте хотя бы и то, что тема не перенесена в архив - то есть мы согласны ее обсуждать, не прячемся от нее, но это же не повод просто повторяться.

[Кот Базилио]

nemoluca, скажите, а если ребенка лечить в детстве от воспаления легких, когда он еще не понимает и не знает, что это такое или делать прививки, это чье лечение? Лечение будет всего лишь набором действий без содержания, без сознательного участия ребенка? Некорректная аналогия?

[Сержант]

nemoluca, извини. Мне показалось, что тебе пора бы уже перейти к ответственным действиям, а ты все стоишь на берегу, трогая воду пальцем ноги. Толчок не удался

[nemoluca]

Кот Базилио
думаю некорректная, т.к. тогда по аналогии надо указать, чем же таким "болен" ребенок, что его крестят
Или так: лечение без ребенка неосуществимо. Лекарство физически затрагивает ребенка и он физически реагирует.
Тогда, по аналогии, крещение, как акт духовный, должно духовно затрагивать ребенка, тогда поясни, как оно его затрагивает духовно? что оно меняет в его душе?

Сержант у каждого свой взгляд. я например не считаю, что должен переходить к каким-либо ответственным действиям в случае когда ответственность не моя.
впрочем, может я не так понял про ответственные действия?

[Кот Базилио]

nemoluca, ну вот, вы немного уточнили, до этого был тезис, что ребенок не в курсе, не осознает что происходит. В этом смысле мой пример все-таки подходит.

Крещение - это по сути второе рождение, рождение в жизнь вечную. «Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родиться от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие... Должно вам родиться свыше...» (Ин. 3:5). А болен ребенок тем, что он подвержен болезни, смерти, греху. См про грехи тему (просто чтобы не повторяться) http://www.u-antona.vrn.ru/forum/showthread.php?t=73378. Кстати этим болен и взрослый. Крещение дает ребенку, то что он становится членом церкви, присоединяется к ней, к мистическому Телу Христову. Ему дается добрая совесть, дар от Бога. Только вот дальнейшее ее взращивание во многом зависит от родителей.

Если крещение всего лишь обряд, символическое действие, то зачем оно вообще нужно? Физическое подтверждение духовного выбора? Вы бы подумали тогда о его обязательности. Кто-то хочет этого, а кто-то например настолько сознателен, что ему не нужны пустые формальности. Нет, не получается тогда, что крещение является действительно необходимым, уникальным. Если крещение - это не Таинство, в котором реально участвует Господь, то получается, что и не нужно оно.

Продолжу аналогию с лечением. Человек понял, что ему надо лечиться, он в этом убежден. Он ходит на прием к врачу, берет у него рецепты, покупает лекарства, читает справочную медицинскую литературу, но не лечится! Ему достаточно осознания того, что он знает путь к лечению. Ничего не напоминает?