Православным пора почувствовать вкус к карьере

[брат Никодим (Хуарес)]

статья небезызвестного о. Андрея Кураева.
Православным пора почувствовать вкус к карьере.

Сразу предупреждаю - не короткая. Но интересная.
http://pms.orthodoxy.ru/news/view.php?n=6835

[Аля]

Хорошая статья. Нужно быть столь же терпимыми к увлечениям и порой глупостям наших детей, сколь мы терпимы по отношению к суеверным глупостям наших бабушек. Это мысль Кураева. Когда я на форуме беседовала с одним молодым доктором, я это очень отчетливо поняла. Как же талантливы, умны, пытливы наши дети ! Как они прекрасны в своей искренности, в своих поисках Истины, как они умны, наконец. И даже обиделась на Моржа ( простите меня, Морж !) из-за его резких выпадов против молодых.

[TAPX]

Как национальную беду я расцениваю то, что в нашей массовой церковной проповеди, психологии нет вкуса к жизни. Постоянно проповедь конца, ужаса, поражения, бегства. Нет призыва активного вхождения в современную жизнь и преобразования ее.

Согласен. Но это беда церкви, а не нации, тут Кураев загнул малость

Мечта о монастыре — признак нормального духовного развития молодого человека.

Ндя. Тяжелый случай. Мечта о монастыре - это скорей к седым старцам, а не к молодежи относится В молодости хочется общаться с противоположным полом а не заниматься онанизмом в монастыре )))

Не может быть православной России без православной элиты.

Да, не может. И уже не будет. Ни православной элиты, ни православной Руси. Поздно.

Значит, православным людям надо прививать вкус к успеху, к жизни, к творчеству, к карьере.

Благодарю тебе господи, что нормальным людям это прививать не надо, это уже внутри Видимо, таковых мало в православной вере. Это печально. Для православных.
Статья в целом правильная, ИМХО, там, где нет развития - есть упадок. Цепляться за старое - значит умереть. Ставка на молодежь - это прекрасно, конечно. Но сейчас столько информации о других религиях, о боге, что я сомневаюсь в значительном притоке успешной молодежи в православную церковь.

[Mc-Masters]

Статья из цикла "Дайте же нам, наконец, порулить!"

[брат Никодим (Хуарес)]

Mc-Masters Не совсем. "Дайте порулить" говорит ребенок. Взрослый приходит и рулит. О том и речь.

[аналитик]

Уважаемый брат Никодим (Хуарес)!
Обсуждать данную статью "изолированно" от событий последних нескольких месяцев, имевших место как в жизни РПЦ, так и - шире - в жизни всего российского общества в целом, думается, занятие малопродуктивное.
Поэтому позволю напомнить уважаемым форумчанам, что 3 августа минувшего года в России было возвещено о создании "Корпорации православного действия", одним из основателей коей как раз и является
г-н Кураев.
Цитата:
...О создании новой общественной организации православных мирян – Корпорации православного действия (КПД) - заявили ее учредители на пресс-конференции 3 августа в Институте национальной стратегии в Москве. Учредителями КПД выступили 24 физических лица, среди которых не только активные миряне – политологи, публицисты, издатели, работники образования, но и некоторые известные московские священнослужители: протоиерей Владимир Вигилянский, диакон Андрей Кураев, игумен Сергий (Рыбко), священник Даниил Сысоев.
...инициатор создания КПД, президент Института национальной стратегии Станислав Белковский констатировал «провал» так называемого «американского проекта» 90-х гг. в социально-политической жизни России. Выступавший отметил особенности русского человека, который стремится «не столько к индивидуальному обогащению и свободе от … внешних ограничений, сколько к
преодолению одиночества и обретению подлинной свободы в рамках коллективного организма», что, по мнению Белковского, возможно только с опорой на православие. В этом состоит основа национального проекта, который его авторы считают новым.
Главная цель создаваемой организации - это «формирование новой, православной элиты России», «лоббирование важнейших с точки зрения православия государственных решений». Деятельность создателей КПД предполагает возвращение православию «решающей государствообразующей и нациеобразующей роли». Для этого, по словам Белковского, необходимо «мобилизовать православных мирян как фактор политического влияния», создать вокруг Президента РФ «сеть политиков, которые открыто позиционируют себя как православные», оказывать идеологическую и технологическую поддержку таким политикам на региональных выборах, разработать светские православные медиа-проекты общенационального значения и «продвигать основы православия» в систему образования. «Учредители КПД полагают, что финансовое участие в проектах, связанных с православным возрождением, может стать одной из форм легитимации крупного капитала в России», - говорится в заявлении учредителей. В то же время учредители КПД предупредили, что новая организация не является структурой Русской Православной Церкви (РПЦ), но надеется на постоянные «тесные консультации» со священноначалием.
Представитель Отдела внешних церковных связей Московского патриархата (ОВЦС МП) протоиерей Михаил Дудко выразил большую заинтересованность в деятельности КПД и обещал поддержку и помощь.
«В Церкви много ипостасей, - сказал о. Михаил, - пусть одной из них станет КПД, работа которой может иметь благие последствия для общества в целом».
Сопредседатель Клуба православных журналистов, клирик университетского храма св. мц. Татианы протоиерей Владимир Вигилянский посвятил свое выступление информационной политике новой организации и месту православной журналистики в медиа-пространстве. Православному большинству, считает о. Владимир, необходима одна из ведущих информационных телепрограмм, круглосуточное радио, ежедневная общественно-политическая и культурно-просветительская «толстая» газета.
«Эти издания обречены на успех», - считает выступавший.
Любовь Гармаш, отвечавшая в «филипповском» Министерстве образования за разработку курса «Основы православной культуры» (ОПК), была представлена как «объект политического преследования по религиозному признаку»: при новом министре она была уволена, но продолжает свою деятельность на посту секретаря Совета по взаимодействию РПЦ и Министерства образования. Она подчеркнула культурологический характер курса ОПК, наличие огромного «социального заказа» на этот предмет и с сожалением констатировала, что в результате деятельности «злокозненного меньшинства» проект был свёрнут. Станислав Белковский успокоил Любовь Гармаш, пообещав, что корпорация будет использовать все ресурсы для лоббирования Основ православной культуры.
Диакон Андрей Кураев отвечает в новой организации за работу с молодежью. По его мнению, у молодых прихожан РПЦ необходимо поощрять идею «социально-карьерного действия с христианской мотивацией», что позволит впоследствии «делегировать» их в депутаты и банкиры. Игумен Сергий (Рыбко), представившись как «апологет контркультуры», также рассказал о своем опыте общения с молодежью на рок-концерте и призвал людей Церкви терпимее относиться к «шалостям» молодежи.
Православный политолог Олег Матвейчев считает, что нужно «духовно и действенно» бороться против «безнадежно устаревшей» европейской либеральной модели. «Пора быть моднее», - заявил он, имея в виду авангардную роль РПЦ в национальном возрождении. Представитель Украинской Православной Церкви Московского патриархата Юрий Болдырев поддержал создание корпорации и предположил, что РПЦ уже в ближайшее время «будет вынуждена делегировать своих белых священников ко двору императора» - это станет ответом на проникновение в политику различных религиозных деятелей.
«Широко известно, что все либеральные российские политики – хаббардисты, я слышал об этом от бабушек в Дивеево», - пояснил Юрий Болдырев.
Исполнительный директор КПД, пресс-секретарь Союза православных граждан (СПГ) Кирилл Фролов разъяснил, что две эти организации должны восприниматься «нераздельно и неслиянно»: СПГ сформировал «когорту» православных политиков, а КПД будет заниматься их «продвижением».

Таким образом, идеи, высказанные А.Кураевым в обсуждаемой в данном топике статье, это не просто отвлеченные мечтания, а руководство к действию. Хотелось бы сразу же отметить, что и основные положения статьи, и цели, и методы, прокламируемые КПД, явно и недвусмысленно противоречат соборно принятым "Основам социальной концепции Русской Православной Церкви", в частности, сформулированным в ней принципам взаимоотношений РПЦ и государства. (см. http://www.mospat.ru).
С оценкой и анализом действий КПД, а также причинами ее создания и ее ближайшими и отдаленными целями, можно ознакомиться из материала http://www.kpe.ru/files/rating/ghost_of_inquisition.zip
Хотелось бы сразу предупредить, что последний материал достаточно объемен, не лишен политической ангажированности, но способен дать достаточно фактического материала для более аргументированного обсуждения как самой статьи, так и места, роли, тенденций развития форм и методов действий РПЦ в настоящее время, а также взглянуть под несколько иным углом зрения на события, достаточно оживленно обсуждавшиеся и обсуждающиеся в других топиках форума.
С уважением, А.

[Аля]

Уважаемый Аналитик, Вы хотите более аргументированного обсуждения и статьи Кураева, и методов РПЦ в настоящее время.
Хотелось бы сразу Вам ответить, что мне не кажется, что основные положения статьи, а также методы и цели КПД явно противоречат "Основам социальной концепции РПЦ" . Ведь КПД не является структурой РПЦ, это общественная организация. Может, я что-то не так поняла?
РФ - светское государство и никакая религия не может устанавливаться в качестве обязательной. Но никто уже даже не отрицает, что Россия именно как православная страна развивалась и превратилась в мощную державу. Вы что, искренно считаете, что в 13 Статье Конституции РФ записано неправильно " ...признавая особую роль православия в истории России, в становлении и развитии ее духовности и культуры.." ?
Ваша сноска на статью о действиях "мировой закулисы", о сбоях глобального сценария интересна, но сама статья во многом тенденциозна. Сами положения о МЗ уже давно известны. Но в материале все подано так, чтобы представить РПЦ недостойным выразителем главной национальной идеи в России. Несмотря на то, что авторы все же вынуждены сделать сразу же оговорку " ... православная церковь в борьбе против инакомыслящих также прибегала к методам инквизиции, но они не нашли там широкого распространения ," пытаются все-таки изобразить современный " аналог инквизиции" как " призрак церковной инквизиции".
СССР авторы рассматривают " как преемник Российской империи". Тоже "своеобразная " подача материала.
Мне понравилось интервью росс. культуролога Андр. Столярова, которое приводится в материале. На вопрос, почему несмотря на лавину кризисов , в России до сих пор не произошло нахождение национальной идеи, он отвечает, что пассионарность (революционность) в современной России не критична.
1. из-за демографической катастрофы ( низкая рождаемость, отсюда малое количество молодежи как носителя пассионарных идей).
2. из-за эмиграции ( ежегодно от нас уезжает около 100 тыс. молодых людей).
Но свободная пассионарная энергетика все же в стране есть - скинхеды, антиглобалисты, крайние националисты, хоть и малочисленны, но если произойдет ориентация их по единому вектору, будет взрыв.
Каковы очертания будущей Национальной Идеи?
1. Либеральный проект ( рыночная экономика и гражданское общество). В США, Европе, Японии этот механизм дает высокий уровень жизни, стабильный экономический рост, наличие гражданских прав и свобод. Но в России этот механизм работать не может из-за природных условий ( средне- годовая t у нас ниже, чем в индустриальных державах, поэтому неизбежно выше накладные расходы: на толщину стен, на отопление, коммуникации и т. д. Производство в России всегда будет менее выгодно, чем на Западе. Если до эпохи глобализации это принципиального значения не имело, то теперь, в условиях открытого мирового хозяйствования, российская экономика оказывается заведомо неконкурентноспособной.
2. гражданское общество требует также огромное количество людей, занятых в непроизводительной сфере, в общественных организациях, объединениях ... Это - тоже громадные накладные расходы, которые нести мы не в состоянии.
3. в России не работает метафизика либерализма. Менталитет, сформированный в России, не связывает цель своей жизни с экономической деятельностью.
В общем, в России нет на сегодня работающей идеи, концепции, мировоззрения. Национальная Идея - это не игра какого-то одного человека. Это - историческая неизбежность, сопровождающая тотальные кризисы. Новая реальность все равно возникнет, хотим мы этого или нет. Но это может произойти спонтанно в виде мощного взрыва, а может- при пониженной социальной t. А. Столяров подчеркнул, что " Национальную идею в России следует создавать немедленно, в опережающем , безопасном режиме"....

Я полностью за то, чтобы Православие стало главной национальной идеей в России.

[аналитик]

Уважаемая Аля!
Рад очередной встрече с Вами уже в новом топике. Хотя и в прежнем мы с Вами, кажется, еще не все точки над i расставили...
Почему я обратился к инициатору с предложением более серьезно потолковать на предложенную им тему? Да еще подкинул пару ссылок. Видите ли, вопрос тут затронут принципиальный, от коего не отмахнешься и не отделаешься парой фраз. В чем его принципиальность? Мне думается, в первую очередь в том, останемся ли мы светским государством, или же все-таки превратимся в клерикальное.
Вы верно отметили, что КПД - общественная организация. По формальному статусу - да. Однако общественная организация общественной организации - рознь. Ведь и КПСС тоже была таковой по формальному статусу. Не так ли? Но язык не повернется сказать "всего лишь"...
Вот и КПД - "всего лишь". Пока... Но и сейчас уже претендующей на многое. Даже в произнесенных вслух лозунгах. А уж не в произнесенных... Умножьте этак на порядок.
Со статьей-то Конституции я абсолютно согласен, а вот Вы ее, к сожалению, неверно цитируете:
Вот подлинный текст статей 13 и 14:
Статья 13
1. В Российской Федерации признается идеологическое многообразие.
2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
3. В Российской Федерации признаются политическое многообразие, многопартийность.
4. Общественные объединения равны перед законом.
5. Запрещается создание и деятельность общественных объединений, цели или действия которых
направлены на насильственное изменение основ конституционного строя и нарушение целостности
Российской Федерации, подрыв безопасности государства, создание вооруженных формирований, разжигание социальной, расовой, национальной и религиозной розни.
Статья 14
1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.
То же, что Вы назвали статьей Конституции - пассаж из преамбулы закона "О свободе совести и о религиозных объединениях". Кстати, в статьях самого закона ничего похожего нету. Изучайте матчасть ;-)
Не буду утомлять Вас цитированием "Основ социальной концепции РПЦ", там все в том же духе, только помногословнее и велеречивее.
В моем понимании, как, вероятно, и абсолютного большинства людей, мощь и сила любой церкви - это прежде всего авторитет ДУХОВНЫЙ. Ну, смешно же, в самделе даже подумать, как Сергий Радожнежский радел бы о "продвижении" своих идей. Или Л.Н. Толстой занимался бы промоушеном своего учения.)
Но в них был свет, сила духовности, и к ним шли и тянулись люди...
Как там: "Богу - богово, кесарю - кесарево..."
В том-то и штука, что господа из КПД совсем не тем озабочены. Это попытка создания своего рода ордена православных иезуитов. Вы только вчитайтесь в фразеологию. Так и тянет встать и подвыть:"Ad majorem..."
И методы тоже, надо думать, будут иезуитские. Недаром же всю эту компанию возглавил известный мастер провокаций, грязных дел и черного пиара Белковский. Кстати, не удивлюсь, если именно он стоял за кулисами провокации с известным обращением депов к генпрокурору. Против кого оно обернулось - известно. Тогда и явление экумениста Кураева в передаче Соловьева становится понятнее.
И вот возникает вопрос, что сбило вместе эту разношерстную компанию во главе с Белковским?
Ответ один - жажда власти, а отнюдь не забота о процветании православия.
Поэтому я и порекомендовал полистать аналитическую записку. Там, помимо вздора о "вечной" мировой закулисе достаточно убедительно обрисованы перспективы деятельности КПД. Это же главная мечта - диктовать, кого назначить, кого снять, кому дать, у кого отнять. А во главе всего этого - ОНИ...
Стоящие за спиной РПЦ и решающие... Только ведь назначения и проч. будут осуществляться не по принципу деловых качеств, а по принципу, так сказать, конфессиональному + личной преданности.
Эх-ма-а-а...
Да скоко ж мы на те же грабли наступать будем!
Ну, и относительно нац.идеи. Да, нету ее. Но в то, что эти господа - мастера провокаций смогут ее породить, оченно большие сомнения. Не тем они озабочены...

С уважением, А.

[Аля]

Уважаемый Аналитик, я внимательно прочла эту аналитическую записку. Но в целом, при внешней ладности и привлекательности, она имеет мало общего с исторической действительностью.
Давайте при анализе ситуации в стране исходить из целей и задач масонства, о котором речь в записке, изложенных в " Словаре религий народов современной России" под ред Мчедлова.
Цель масонства - достижение всем человечеством " царства истины и любви", земного рая. Цель достижима путем нравственного и умств. совершенствования каждого человека.
Препятствиями на этом пути являются религия и национальные государства, которые должны быть уничтожены. Поэтому одна из главных задач масонов - критика исторических религий и церкви. Масоны создают новую религию - религию " гуманитаризма", где место Бога занимает человечество, а старую религию они заменят новой - религией морального солидаризма. Другая важнейшая задача масонства - уничтожение национальной государственности. Конечный идеал - создание сверхгосударства, в в котором обитает человечество, мораль которого не религиозна и в котором разум человеческий будет мерой всех вещей. ( из книги В. Брачева " Масоны в России: от Петраi до наших дней". )
Тогда картина, описанная в записке, приобретет иную окраску. И станет ясно, что перестройка в нашей стране и была революцией масонского типа и попыткой свалить державу, какой стала СССР. И ценр МЗ после второй мировой войны переместился в США, которая полностью находится под властью масонов.
Поэтому, Русский проект КОБ с опорой на ДОТУ мне кажется объективно проводником именно масонской политики исходя из общих целей и задач масонства. Вам так не кажется?
А КПСС изначально создавалась как организация заговорческого типа для свержения существующего строя любым путем, и насильственным в основном. В записке указано, что на переходный период защиты советов от внешнего и внутреннего врага был создан работоспособный аналог фашиствующей " красной" инквизиции во главе с ЧК - НКВД , уничтожающий всех инакомыслящих, как и католическая инквизиция времен Филиппа. Не инакомыслящих уничтожал ЧК. Принадлежность к сословию уже была основой для высшей меры - офицерство, духовенство.
Уважаемый Аналитик, я вижу на сегодняшний день только две реальных идеологических концеции : идеологию веры Богу и масонскую идеологию власти денег. Какую 3-ю идеологию Вы пытаетесь отыскать в современном мире?

[аналитик]

Уважаемая Аля!
Ох, что-то нас куда-то не туда заносит...
Вам не кажется?
Вот что я хочу предложить Вам, давайте-ка мы пока масонов и МЗ вынесем пока "за скобки"...
Как-нибудь при случае и об этом можно поговорить, но уж больно тема необъятная.
А сосредоточимся-ка на более локальной проблеме - о.Кураеве, КПД, а также - в свете данного вопроса - тенденциях в развитии РПЦ в ее отношениях с государством.
Я уважаю Вашу точку зрения, когда Вы восклицаете, что национальной идеей видите только Православие.
Но хочу задать вопрос: а какое Православие Вы имеете в виду?
Православие РПЦ в кураевском духе?
Так сказать, православие "воинствующее и беспощадное"?
А почему не Православие, исповедуемое катакомбной церковью ИПХ?
По мнению многих, именно она является истинной наследницей русского Православия, а отнюдь не РПЦ московской патриархии.
Давайте не будем кривить душой.
Что может предложить "urbi et orbi" РПЦ в кураевско-белковском истолковании, хотелось бы сказать по-русски: изводе.
Ни-че-го.
В печально известном октябре 1993 года группа верующих защитников парламента во главе со священником обходила “Белый дом” крестным ходом, пытаясь защитить его от пуль и снарядов.
Но, увы, чуда не случилось, крестный ход не оборонил защитников Верховного Совета, и священник пал от рук карателей, а иерархи церкви и словом не обмолвились, чтобы остановить бойню, не осудили ее и потом.
О коммерциализации РПЦ МП и говорить нечего: это общеизвестно.
Так о какой национальной идее, предложенной нации, уважаемая Аля, может идти речь?
В соседнем топике брат Никодим (Хуарес) грубовато пинает неофита мормонской общины.
Но кто виной тому, что молодежь все чаще уходит к проповедникам иных конфессий?
Сошлюсь на пример личного общения со своей соученицей девушкой-неофиткой какой-то секты баптистской.
Когда я спросил ее, ведь ты же русская, все твои предки - православные, чего ты к ним подалась, то услышал в ответ: "Я в эти храмы ходить больше не могу, в них всё пронизано духом СТЯЖАТЕЛЬСТВА".
А теперь добавляется еще и душок инквизиторско-иезуитский.
Увы, подмена внутренней этики показной, официальной религиозностью часто позволяет забыть про совесть, уверенность в правоте раскрепощает, снимает внутренние ограничения.
Хотелось бы напомнить Вам, уважаемая Аля, нет тех злодеяний, которые бы хоть раз да не совершались с именем Бога на устах...
Относительно третьего пути...
Знаете, мне кажется почему-то, что есть лишь один: каждый из нас должен следовать давно известной истине:"Давайте позаботимся о средствах: если средства хороши, цели не могут не быть благородны". (Ганди).
О средствах же Кураева и Ко... Судите сами...

С уважением, А.

[Аля]

Уважаемый Аналитик ! Признаюсь честно, с Вами сложно беседовать.Почти все, что Вы говорите, похоже на пустую демагогию, иногда допускаете откровенные передергивания.
О том, что в печально известном октябре 1993 г. иерархи Церкви словом не обмолвились. Поднимите газеты, насколько я знаю, Патриарх тогда во всеуслышанье сказал, кто выстрелит первым, будет предан анафеме.
Давайте конкретно, об аналитической записке, так о записке. О статье Кураева, так о статье. Хорошо?

[аналитик]

Уважаемая Аля!
Кажется, мы с Вами начинаем ссориться.:-)
Но... давайте разберемся.
В данном топике мы обсуждаем статью Кураева.
Но обсуждать ее положения, так сказать, абстрактно, на мой взгляд, абсолютно непродуктивно.
Ибо, как я уже отмечал выше, это не просто мысли и рассуждения, это программа действий, которая уже нашла свое воплощение в создании КПД.
По моему мнению, как и мнению многих других (и далеко не глупых людей), затея эта не только не продуманная, а просто-напросто вредная, способная нанести лишь ущерб авторитету как РПЦ, так и российской государственности вообще.
Именно с этой целью и была приведена ссылка на аналитическую записку. Обсуждать ее у меня не было ни малейшего намерения. Это просто "информация к размышлению". Хотите - принимайте, хотите - игнорируйте. Воля Ваша. Но то, что и такая точка зрения существует знать всегда небесполезно. При желании можно накидать еще несколько десятков ссылок по обсуждаемому вопросу.
Я ни в коей мере не являюсь апологетом КОБ, и чего-то там еще. А уж дребедень типа внутренних предикторов и проч. и проч. вообще пропускаю. Пусть их резвятся...
Но вот с чем не могу согласиться, так это с Вашим упреком в передергивании.
Позвольте, ведь это именно Вы ссылались на несуществующий текст конституции.
Я очень прошу Вас указать ссылку (в Сети или в печатном источнике) на анафематствование РПЦ хотя бы одного лица, виновного в октябрьской бойне 1993 года. Буду очень признателен. Мне, по крайней мере, такие сведения неизвестны.
О борьбе двух идеологий: православия и масонства (я правильно Вас понял?)
Я все никак не возьму в толк, о какой национальной идее идет речь в Ваших постах.
"Самодержавие, православие, народность" в духе С.С.Уварова?
Или - "Москва - Третий Рим, а четвертому не бывать"?
Проясните, плиз.
Возвращаясь же к Кураеву...
Повторюсь еще и еще раз: идея вредная, опасная, особенно в стране многонациональной и многоконфессиональной.
Если же Вы считаете подобно г-ну Кураеву необходимым срочно создать некий православный иезуитский орден, жду ваших аргументов.
С огнем ведь играет г-н Кураев, да еще в компании с иудеем Белковским.

С уважением, А.

[Сержант]

Перед Революцией довольно было общественных организаций, в кои входили православные миряне и священнослужители, см. хотя бы биографические справки о В. Свенцицком. или о В. Войно-Ясенецком. И довольно было религиозных общественных организаций с иной духовностью. Очевидно, в то время Росиия была не менее пестрой по национальному и религиозному составу населения. Вобщем-то, от теперешней ситуации те времена отличает лишь формальное политическое устройство. Когда в славянском молитвослове читаешь "Императору споборствуй", так и хочется Императора заменить на Президента ;-)

Церковь - это единство Благодати, живущее во множестве разумных существ, покоряющихся Благодати (© Хомяков). Вот где главное. Вы строите дискуссию в плоскости "горизонтальных" сообществ людей. Очевидно, ни одно из сообществ, основанных людьми, не может быть святым. Поэтому я считаю, что вы ни о чем не договоритесь, беседа ведет к тупику.

[Аля]

Уважаемые Аналитик и Сержант ! Мне думается, что у нас есть историческая практика и опыт. И нужно только посмотреть назад немножко. Да, Сержант, перед революцией было много общественных религиозных организаций. И только благодаря некоторым из них - " Союз Михаила Архангела", " Союз русского народа" - удалось остановить вооруженный переворот 1905 года. Значит, они не зря создавались? И только в 1917г. переворот оказался возможным.
Мне кажется, что от теперешней ситуации те времена отличает совсем не формальное устройство, совсем нет. Невозможно сравнивать Помазанника Божия и Президента.
Но в чем Вы правы, имхо, так это в том, что главная беда сейчас в России как раз и заключается в потере Благодати Божией. Отсюда и вся эта нестройность в государственной жизни. Но это не значит, что ничего нельзя уже поделать. А только наблюдать как бы со стороны происходящее. Всегда при трезвой оценке ситуации, внутреннем покаянии с Божьей помощью можно исправить даже самую страшную картину. Самодержавие, Аналитик, я думаю уже невозможно в стране. Но возрождение самого духа соборной общности и державности - это реально и было бы выходом из тупика, в котором находится наша страна сейчас.

[аналитик]

Уважаемый Сержант!
В ответ на Ваше замечание о том, что наш диалог с уважаемой Алей ведет в тупик, хотел бы напомнить Вам слова Л.Н. Толстого:"Не верь истине, рожденной в споре".
Я никого и ни в чем не пытаюсь убедить, а уж тем паче что-либо кому бы то ни было проповедовать, просто высказываю свою точку зрения по тому или иному вопросу. А уж нравится она ком-то или нет, это не мое дело.
Что касается наличия общественных организаций и до октября 17-го, и после, имя им - легион.
Вопрос лишь в том, на какую роль они претендовали, и какими методами осуществляли свою деятельность. Мне почему-то все же кажется, что церковь (любая, а не только РПЦ) должна завоевывать души людей авторитетом духовным (пусть в Вашей с уважаемой Алей терминологии это будет именоваться
Благодатью).
Но о какой Благодати или духовности может идти речь в случае г-на Кураева и Корпорации православного действия? Не объясните?
Относительно сходства нынешней ситуации с временами оными... Так ведь не только ныне, и в СССР царь-батюшка именовался то Первый, то Генеральный секретарь...;-)

Уважаемая Аля!
Все же вот интересный вопрос, на который Вы мне так и не ответили. Я охотно признаю и соглашусь с Вами об особой роли Православия в формировании и менталитета национального нашего, и государственности российской. Тут нам спорить с Вами не о чем. Хотя наш Президент, судя по его высказываниям во время сегодняшней встречи с Берл Лазаром, придерживается несколько иной точки зрения.
Но почему во времена сегодняшние Вы отдаете исключительное право на представительство всех православных Московской Патриархии, а не церкви, скажем, катакомбной ИПХ? Что это за монополизм странный какой-то?
Они-то ведь не мормоны, а такие же православные, и гонений претерпели не менее, а то и поболее, нежели РПЦ? Да и теперешняя власть их тоже что-то не особо жалует...
Хочу напомнить Вам слова: "Истинная Церковь не та, что гонит, а та, которая терпит гонения". (Св. Иоанн Златоуст).
Увы, нынешняя РПЦ в представлении Кураева и Ко скорее подпадает под первую половину высказывания, чем под вторую. Вам не кажется?

С уважением, А.

[Сержант]

Аля, оценка зависит от точки зрения. Помазанника я не то чтобы сравнивал с Президентом, но... Что-то там, кажется, было про оторванность надстройки от народа, верно?

Аналитик, дядька, я вот из твоего поста вижу, что ты даже языка, на котором Аля с тобой говорит, не понимаешь. Так что это и не спор даже, зря ты бедолагу Льва Николаича поминаешь. Вкратце по пунктам, штоб ты не думал что я на тебя попусту гоню.

1. Авторитет духовный и Благодать вообще рядом не лежали.
2. О какой Благодати в КПД может идти речь. Хе. О Благодати тут что-либо вобще нельзя говорить, поскольку Дух дышит где хочет. Можно говорить о духовном авторитете перечисленных священнослужителей. Об авторитете организации в целом говорить покамест рановато.
3. Аля "исключительное право на представительство всех православных" Московской Патриархии не отдает. Патриархатов Православных в мире много. Что касается катакомбников, "истинно-православной" церкви и прочего - это с точки зрения церковного права и не церкви вовсе, а раскольнические объединения.
4. О гонителях и гонимых. Вот тут в предыдущем посте я заметил, что некто гонит, и не краснеет )

[Reader]

Flyfisherman

Это то чего я боюсь
Не хочу иметь религию в качестве идеологического скелета.

Почему боишся и что страшного, на твой взгляд, в идеологическом скелете?

Любая общественная организация создаётся прежде всего для того, что бы как то позиционироваться в обществе.Дальнейшие судьбы этих организаций могут быть различны. одни тихо умирают за ненадобностью. другие также незаметно существуют выражая и представляя взгляды какой то узкой группы людей, а вот третьи в силу своих идей, исторического момента и людей, которые продвигают данные идеи могут получить широкий общественный резонанс, и влияние. А влияние - это власть.Так что сей процесс развития общественных организаций, и где то в конечном итоге стремление их к власти, на мой взгляд вполне закономерен.Эволюция знаете ли...

[Flyfisherman]

Идеологический скелет нужен. И я нисколько его не боюсь.
Просто Религия в ОСНОВЕ идеалогического скелета мне не нравится.

[аналитик]

Уважаемый Сержант!
Мы с Вами, кажется, на брудершафт еще не пили.:-((

По пунктам:
Цитата:
1. Авторитет духовный и Благодать вообще рядом не лежали.

Осененный благодатью, как известно, и у людей снискает духовный аторитет.

Цитата:
2. О какой Благодати в КПД может идти речь.

А КТО говорил о благодати в КПД? Вы? Я - нет.

3. Что касается катакомбников, "истинно-православной" церкви и прочего - это с точки зрения церковного права и не церкви вовсе, а раскольнические объединения.

М-да... Что-т непонятное речете...
"Церковное право" - это точка зрения РПЦ?
А как же быть с упомянутым Вами же В. Свенцицким, коий как раз и был одним из таких "раскольников". Вы, разумеется, сошлетесь на его последнее, предсмертное письмо. Но... Знаете, ведь его прочитать по-разному можно. В нем такое количество намеков и недоговоренностей... А уж как НКВД людей "ломать" умело. И не такие письма еще писали.

4. О гонителях и гонимых. Вот тут в предыдущем посте я заметил, что некто гонит, и не краснеет.

Во-во... Самое и оно. Нетерпимость к иным мнениям оченно характеризует апологетов нынешней РПЦ. В том числе, очевидно, и Вас... В отличие от Али, с которой мы, хотя и не сходимся во многом, все же ведём диалог.

Уважаемый Reader!
Цитата:
"...процесс развития общественных организаций, и где то в конечном итоге стремление их к власти, на мой взгляд вполне закономерен."

Для завоевания власти существуют специфические общественные организации, именумые политическими партиями. :-)

С уважением, А.

[Reader]

Flyfisherman

Идеологический скелет нужен. И я нисколько его не боюсь.
Просто Религия в ОСНОВЕ идеалогического скелета мне не нравится.

Что сегодня может послужить идеологическим скелетом? Идеалы западной демократии? В нашем исполнении они меня пугают больше. чем религиозность.
аналитик

Для завоевания власти существуют специфические общественные организации, именумые политическими партиями. :-)

Зачем присоединяться к кому то и быть каким нибудь семдесят восьмым, когда можно сделать свою игру, и быть на первых ролях?
В общем же стоит задача воспитания гражданского общества, которое состоит из отдельных граждан, и на сегодняшний день нет механизмов, кроме Церкви, способных справиться с подобной задачей.Нынешние политики способны вызвать только массовую истерию, совершенно не представляя последствий своих "оранжевых" революций.

[Сержант]

Сообщение от аналитик

Уважаемый Сержант!
Мы с Вами, кажется, на брудершафт еще не пили.:-((

Сетевое общение не предполагает расшаркиваний. Это не означает, что собеседники относятся друг к другу без уважения. Здесь иной этикет.

Сообщение от аналитик

Осененный благодатью, как известно, и у людей снискает духовный аторитет.

Дядька, ну раз уж ты себя аналитиком называешь, выражайся соответственно, и по-русски правильно пиши ). Твое высказывание только новые вопросы порождает - "кому известно?", "снищет ли?" и "перед кем?". История знает немало примеров, когда святые люди вместо авторитета снискивали гонения.

Сообщение от аналитик

Цитата:
2. О какой Благодати в КПД может идти речь.

А КТО говорил о благодати в КПД? Вы? Я - нет.

Чудеса на виражах. А "Но о какой Благодати или духовности может идти речь в случае г-на Кураева и Корпорации православного действия? Не объясните?" - это не твой пассаж? Мои слова - лишь ответ.

Сообщение от аналитик

М-да... Что-т непонятное речете...
"Церковное право" - это точка зрения РПЦ?
А как же быть с упомянутым Вами же В. Свенцицким, коий как раз и был одним из таких "раскольников". Вы, разумеется, сошлетесь на его последнее, предсмертное письмо. Но... Знаете, ведь его прочитать по-разному можно. В нем такое количество намеков и недоговоренностей... А уж как НКВД людей "ломать" умело. И не такие письма еще писали.

Угу, любой текст по-разному можно прочесть и истолковать. Согласен. Церковное право - да, точка зрения, и не только Р.

Сообщение от аналитик

Во-во... Самое и оно. Нетерпимость к иным мнениям оченно характеризует апологетов нынешней РПЦ. В том числе, очевидно, и Вас... В отличие от Али, с которой мы, хотя и не сходимся во многом, все же ведём диалог.

Ну вот, только сесть и пальто расстегнуть. Чуть попробуешь человеку мозги вправить, он сразу орать начинает - "Нетерпимость! Нетерпимость! Бей их!" Ты-то можешь проявить терпимость ко мне нетерпимому и не лепить ярлыков?

Чё-то перепил я сегодня, не серчайте, ежели чего.

[Аля]

Вот только оставь мужчин одних - сразу драки да дуэли... Прямо беда наша русская.
Уважаемый Аналитик, меня тоже встреча Президента с Б. Лазаром озадачила. Видно, маловато у нас фактов для того, чтобы быть аналитиками. Президент явно знает много того, чего мы не ведаем. Как в той аналитической записке - для толпы оглашения означают одно, для людей государственных и прочих управленцев - свои посвящения и т. д. Если Вы так боитесь тайной иерархии управления в клерикальном государстве, чего ж спокойно принимаете демократическую " тайную иерархию" ? Может, такие ступени посвящения в деле государственного управления - дело нормальное и благое ? Политика - дело тонкое.
Уважаемый Аналитик, на Ваш вопрос ( вот же пристал ) я Вам не могу дать исчерпывающий ответ - у меня нет сейчас достаточно времени, чтобы поискать это в каком-либо печатном источнике. Но я это не выдумала. Когда-то просматривала старые журналы " Огонек" и наткнулась на интересную хронику тех событий. Номер журнала сейчас не вспомню... Ну простите меня, если обидела Вас с этим " передергиванием " .

[аналитик]

Уважаемый Сержант!
Цитата:
Сетевое общение не предполагает расшаркиваний. Это не означает, что собеседники относятся друг к
другу без уважения. Здесь иной этикет.

Бравировать плохим знанием этикета (в том числе и Сети) не есть хорошо...
Значит, плохие у Вас наставники были, а своего ума усвоить не нашлось. Ну, да ладно.

Цитата:
Дядька,...

Спасибо, племяш...
Категории глагола различны, лапушка... Гляньте в грамматический словарь, тогда станет яснее.
Так о том и речь, солнышко ты наше, непонятливое. Это ж у Вас, пан Сержант, все ясно.
Ну, в самделе. Неинтересно слушать Вас, выдающего себя за борца за Православие!
На всякий вопрос Вы скучно рявкаете - на то воля Его. То бишь, Благодать...
В чём основа морали? - Он заповедал...
Как же всё-таки возникла Вселенная? - Он смастерил...
В три дня. Шесть тысяч лет назад, задолго до Македонского...

Цитата:
История знает немало примеров, когда святые люди вместо авторитета снискивали гонения.

Только в прошлом посте что-то было иное...

Цитата:
О какой Благодати в КПД может идти речь.

Слава богу, хоть в чем-то сошлись...

Цитата:
Угу, любой текст по-разному можно прочесть и истолковать. Согласен.

Так о чем речь, пан Сержант? Чего стулья ломаете, солнышко?
Да еще имя святого человека всуе поминаете?

Цитата:
Чуть попробуешь человеку мозги вправить...

Ох, не много ли на себя берете, голубчик?
Вы, собственно говоря, кто будете, что берете на себя такую ответственность?
И кто тут орет:"Бейте!" Пока что Вы один такой у нас оголтелый.
Вообще-то от всех Ваших слов и реплик за версту несет провокацией, Вы уж не обижайтесь.
Хорошо, если по недомыслию, хуже, если...
Так что,ИМХО, избавь, Боже, Православие от ТАКИХ защитников.

Цитата:
Чё-то перепил я сегодня, не серчайте, ежели чего.

Счастливец, уже к пяти лыка не вяжешь, а нам тут на фирмЕ ищо до полуночи кантовацца...
А потом дивчин усядемся проздравлять.
А кто-то уж баиньки...
А потом с новыми силами иродов громить. Тоже ведь занятие, если не вторая профессия...

С уважением, А.

Уважаемая Аля!
Да не обижаюсь я на Вас.:-)
Насчет неведения нашего. Да все проще, кажется, - политика - грязная вещь.
Иногда - очень грязная.
Насчет иерархий. Да не приемлю я ни клерикальную, ни нынешнюю, псевдодемократическую.
Ну, а насчет нашей перепалки с паном Сержантом...
Да пустое это всё... Демагогии у него полон рот, амбиций на мильон, и от всего
несет такой провокацией...
И все-таки, с праздником Вас, уважаемая Аля!
Несмотря ни на что, за окном весна!

С уважением, А.

[аналитик]

[QUOTE=ReaderЗачем присоединяться к кому то и быть каким нибудь семдесят восьмым, когда можно сделать свою игру, и быть на первых ролях?
В общем же стоит задача воспитания гражданского общества, которое состоит из отдельных граждан, и на сегодняшний день нет механизмов, кроме Церкви, способных справиться с подобной задачей.Нынешние политики способны вызвать только массовую истерию, совершенно не представляя последствий своих "оранжевых" революций.[/QUOTE]

Уважаемый Reader!
Вот тут-то и зарыта собака...
Идти законным путем: то есть путем создания нормальной партии, нету желания.
Зато создавать орден православных иезуитов - просто руки чешутся... :sliv:
А может, ларчик проще открывается?
Опасаются иерархи, что, создай они партию, выйди она на политарену - и рухнет миф об особой роли Церкви в "создании гражданского общества". И о религиозности населения, кстати, тоже.(
Какие-то партийки ведь с именованиями "христианские" уже были. Да так и остались маргинальными.
Да и потом...
Тут ведь не токмо благие слова произносить надо будет, но и совершенно конкретными делами заниматься: голосовать (по тому же 122 закону), нести ответственность. :rev:
Листая список депутатов съезда нардепов СССР видел в нем и имена священнослужителей, даже митрополитов РПЦ. Так где же были их голоса, когда три заговорщика разрушили державу,
в собирании которой их предшественники сыграли немалую роль? Ась? Где ж, уважаемый Reader, Были их мудрость и прозорливость, на кои Вы почему-то сейчас уповаете?
Как это там сказано:"Не сотвори себе кумира..."

С уважением, А.

[Reader]

аналитик Даже если говорить в общем, то не всякая общественная организация становится политической партией. Некоторые и не ставят перед собой таких целей. Наерное это относится и КПД. Насколько я понял из статьи Кураева, там говорится о повышении влияния РПЦ в светской жизни. И не более того.
Зачем собственно Церкви создавать политическую партию? Ведь известно же, и выше уже упоминалось "богу богово, кесарю кесарево".

Для того что бы что либо созидать коллективно, должна быть некая общность. Раньше была коммунистичеккая идея, подкреплённная силовым аппаратом государства. Это позволило стране стать великой державой. Сейчас перед нами стоит задача возрождения России. А нет ни идеи, ни аппрата насилия. Что может объеденить общество сегодня? Православие, на мой взгляд. может справится со временем с этой задачей.

[аналитик]

Сообщение от Аля

Уважаемый Аналитик, меня тоже встреча Президента с Б. Лазаром озадачила. Видно, маловато у нас фактов для того, чтобы быть аналитиками. .

Уважаемая Аля!
Ну, вот, кажется все и становится на свои места...
За признание статуса иудаизма в России Израиль сдал Гусинского и Невзлина.
Интересно, что они попросят за БАБа?

С уважением, А.

[аналитик]

[QUOTE=Reader Что может объеденить общество сегодня? Православие, на мой взгляд. может справится со временем с этой задачей.[/QUOTE]

Ой ли...
С уважением, А.

[Reader]

Сообщение от аналитик

Ой ли...
С уважением, А.

Можно сомневаться, но альтернатив всё равно нет.

[Сержант]

Аналитик, зачем всаешь в позу обиженного? Я тебя еще не трогал. Местные обитатели подтвердят, что это так - они меня давно знают... Тебе только таких терпеливых собеседников как Аля подавай - их можно и не слушать вовсе, просто совать свой устав и все... Я вот попробовал иначе с тобой - ага, пробило, стал прислушиваться, к словесам цепляться. Ну что же, почва для нормального разговора почти готова. Склонность к оярлычиванию собеседника у тебя осталась, но это уже тонкая рихтовка нужна, бронебойными снарядами тут ничего не сделаешь ;-))

Скажи, по каким источникам ты изучаешь христианство?

P.s.: При написании сообщений в данной теме ни один предмет мебели не пострадал.

Для Али: извини, что встрял. Худого в мыслях не было.

[аналитик]

Сообщение от Сержант

Ну что же, почва для нормального разговора почти готова.

Уважаемый Сержант!
Рад Вашему достаточно высокому уровню обучаемости.
Осталось сбавить тон еще на пол-октавы (отрихтовать, так сказать), тогда, глядишь, и диалог сможете вести более-менее нормально.
Если есть что сказать по теме, - говорите.
А ловля "блох" в чужих постингах, что, похоже, для Вас является основным занятием,- не моё. Уж извините.
P.s. Да, наберитесь смелости и откажитесь от этой позы Савонаролы "местного розлива",плиз, а то - ну, прям, Гудвин "великий и ужасный"...

С уважением, А.