Можно ли говорить о чувстве меры в вере?

[Эрика]

Какая потрясающая статья!!! Настолько умная, тонкая, ироничная, ах...
Просто даже гордость испытываешь от того факта, что женщиной написан

[Антон Ю.Б.]

Эрика, а тоска не берет, что статья ни капли не потеряла в актуальности?
Только прибавила - мать Мария там пишет о вызовах, что грядут, а мы уже среди них живем.

[Кот Базилио]

Эрика, да, но без мужчины тут не обошлось;-)
Почитай про мать Марию вот здесь еще, если понравилось.

[Эрика]

Антон Ю.Б. Веришь, нет? - до конца была уверена, что написано сейчас. И вообще рыдала после нее полчаса. От осознания собственного несовершенства.Кот Базилио Спасибо, почитаю.

[Koozya]

:смайлик-изображающий-кислую-мину:
это не по поводу статьи

[Антон Ю.Б.]

Koozya, а по какому поводу то?

[Koozya]

Антон Ю.Б. отчего-то стало брезгливо от ответов.
не от темы, а от подачи.

[Аля]

Осмысление этой статьи для меня началось вот с этого -" Если передо мной лежат 2 пути и я сомневаюсь, если вся мудрость человеческая, опыт,традиции, все - указывают на один из них, но я чувствую, что Христос пошел бы по-другому, то мои сомнения должны сразу исчезнуть".
Для меня опыт и традиции -это православный опыт моих родителей, моей бабушки... Нет, мои сомнения не исчезают, а с учетом как раз этого опыта усиливаются многократно. Христос тут изображается революционером каким-то. Не может он вот так, против опыта поколений...
Открываю " Русь Соборную" митрополита Иоанна - " До 18 столетия монолитное и духовно-единое - после петровских реформ оно ( русское общество) - \... именно с периода времен Петра Великого начинает свой анализ типов духовной жизни России автор мать Мария...\ раскололось на две неравные части с различными культурными архетипами и несхожими идеалами жизни. " Прорубив окно в Европу", Петр1 сделал это столь грубо и неаккуратно, что существенно повредил защитные механизмы Православной России. В результате на протяжении 18-19 веков на Руси постепенно складывалось две культуры, две цивилизации - традиционная, соборная цивилизация православного большинства и модернистская, индивидуалистическая культура " просвещенного" безбожного меньшинства. Непримиримая борьба между ними в конечном итоге и определила трагедию русской судьбы в 20 столетии."
Похоже, духовные искания матери Марии начинались все-таки с этой модернистской культуры и ею же и используются до сих пор в своих уже политических целях.
Но какая женщина!!! И как здорово рассуждала она о любви. И о похотливой материнской любви, и о двух видах любви- берущей и дающей. Нельзя подлинно любить человека, не любя Бога. И о нищете духовной...

[Эрика]

А мне до того тошно стало от обсуждений, если честно... По той ссылке, что Кот Базилио дал. Ну, неужели нельзя крупнее смотреть на вещи?! А то: баба с цыгаркой... святая-несвятая... бу-бу-бу... ля-ля-ля... Такое чувство, будто людям тошно видеть, что кто-то рядом с ними - хронологически или географически - идет к Богу с какой-то танковой неудержимостью. И начинается: "А вот он", "А вот она", "А вот их всех"... Скудность какая-то феноменальная.

[Кот Базилио]

Эрика, а я обсуждения и не читал)), извини что тебя ввел в искушение, мне интересно было про саму мать Марию. А вообще согласен, что обсуждения на таких форумах (или таких ветках) нездоровые какие-то.

[Эрика]

Кот Базилио да ладно, ты-то тут при чем... я еще перед этим почитала сёриво на Кураевском форуме. Там какие-то два мусульманина, один чечен, второй не знаю кто, дружно обгаживали все, что связано с Евангелиями, и христианство как таковое, и Христа заодно... Долго так, подробно... То ли модеров не было, то ли решили не вмешиваться... А я вообще не люблю писать там, и в этот раз не стала, а мерзко было до тошноты, просто физически плохо. Какое было во мне дерьмо (а было его немелко), все наружу выперло . Дурацкая какая-то ситуация, и с этической точки зрения непонятная.

[Аля]

Эрика, шире и крупнее смотреть на вещи могут святые. А обычный человек смотрит на все в соответствии со своими пристрастиями, вкусами. Чего ж тут удивительного?
СвятителЬ Митрофаний, н-р, был близок с молодым ПетромI, помогал ему в строительстве флота в Воронеже. Но и резко обличал его за многие новшества. А после своей смерти завещал молиться за упокой души Петра. Разный он был, Петр, в нем и в его деятельности переплеталось и хорошее, и плохое. И так в каждом человеке.
Но когда речь идет не об отдельном, пусть и знаменитом и публичном человеке, а чистоте веры, позиция православного должна быть, имхо, принципиальной. Даже жесткой. А с матерью Марией как раз тот самый случай, имхо, когда частная жизнь человека, его духовные искания переплелись с этим самым принципиальным вопросом.

[Антон Ю.Б.]

Нет уж, Аля, Вы нам, пожалуйста, покажите, как это переплелось. Я знаю, что молодой Антоний Блум, решил однажды, увидев мать Марию (пиво что ли пьющей), что никогда даже не подойдет к этой женщине. А потом очень немало сделал для подготовки ее прославления, когда был уже тем Антонием, без которого я себя не представляю. Я верю, что у Антония были на это основания.

[Аля]

Антон Ю.Б., прославление и канонизация - дело специалистов, комиссии богословов. Не будем касаться этого вопроса. А то получится, как Эрика правильно отметила, " бу-бу-бу", " ля-ля-ля".
А вот статья о типах религиозной жизни вызывает некоторые вопросы.
Автор,н-р, пишет, говоря о синодальном типе, что " самые религиозно-горячие и одаренные не находили себе места" в Церкви, ибо она скомпрометировала себя . "Они или уходили в монастыри, стремясь к полному отрыву от всякой внешней церковной деятельности, или же вообще поднимали мятеж, бунтуя не только против данной церковной системы, но и против церкви.....Так в церкви оставались в основном теплохладные, лишь умеющие мерить свой религиозный порыв, умеющие вводить запросы души в систему государственных ценностей."
О том же самом периоде, но менее эмоционально и опираясь на источники , и совсем с другой оценкой пишет митрополит Иоанн.
" ...российский интеллигент ударился в богоискательство. Но в силу того, что ПРАВИЛЬНОЕ ВОЦЕРКОВЛЕНИЕ И ДУХОВНОЕ ВОЗРАСТАНИЕ под омофором православия требует СМИРЕНИЯ, ПРИЗНАНИЯ СОБСТВЕННОГО НРАВСТВЕННОГО НЕСОВЕРШЕНСТВА и внутреннего душевного труда , удовлетворить свои " высокие" запросы он большей частью пытался через приобщение к разного рода оккультным течениям и сектам. И даже та небольшая часть интеллигенции , которая решила утолить духовную жажду в стенах Церкви, вошла в нее с горделивой самоуверенностью и амбициозным самомнением, высокомерно предполагая обновить " устаревшее" вероучение и оживить " застоявшуюся" церковную жизнь..." ( Русь Соборная, 1995, с. 155.)
А аскетический путь в изложении статьи вообще вызывает сплошные вопросы.

[Антон Ю.Б.]

Аля, все же надо отметить, что работа комиссий - это современная форма выработки современного отношения к канонизации того или иного человека, часто еще - форма церковной рецепции сложившегося почитания. Я не призываю бороться с этой формой, даже и необходимости в этом не вижу, но в Ваших словах сквозит именно абсолютизация формы, что в любом случае неверно.

О статье. Когда автор пишет о синодальном типе, порождавшем бунт своим преобладанием, то автор имеет в виду процесс ("Так растился у нас антирелигиозный фанатизм наших революционеров, столь похожий в своей первоначальной стадии на огненное горение подлинной религиозной жизни.") Вы же приводите слова владыки Иоанна о результате. Его упрек не условиям, которые анализирует мать Мария, как истоки такого положения вещей, а людям в уже сложившейся ситуации, ибо какова бы она ни была, но личная ответственность не отменяется. Так что зря Вы противопоставляете этот фрагмент статьи и слова владыки.

Аля, может быть, и не стоило бы об этом говорить, но, как я понимаю, авторство владыки Иоанна во многих текстах сомнительно. Это не обязательно лишает ценности сами тексты, но вопрос все же существенен.

У меня есть однозначно аутентичный текст - работа про митрополита Филарета.

Что же касается результатов преобладания синодального типа - почитайте воспоминания митрополита Вениамина (Федченкова), митрополита Евлогия (Георгиевского), Марцинковского - давайте все же не идеализировать то, что было. Наверное, время еще не пришло ставить в должную меру (чтобы это было не демагогией, а поводом к извлечению нами уроков) вопрос о вине Церкви во всем, что привело к 1917 году, но помнить нам об этом стоило бы уже и сейчас.

Про аскетический же путь действительно тяжело говорить (да и не надо чаще всего) "из своей теплохладности", как сама же мать Мария и заметила. Но поймите, что вопрос существенне, чем поставила мать Мария даже. У каждого свой путь, но нет у нас разных направлений. Аскетизм в его современном понимании - это очень странная вещь. Если он истиннен, то мы все живем непонятно куда, поскольку послабления в основе своей могут определяться только "онтологией", а не канонами. У нас существует, скажем, несколько стилей в ритме евхаристической жизни, что обусловлено не личной зрелостью человека, а какими-то "кастовыми" традициями ( Сравните считаемую необходимой подготовку к Причастию мирянина и священника (даже о. Сергий Булгаков нес ерунду в объяснение этого) Если же и с нашим путем все "нормально", то аскетизм в таком виде должен иметь не только опрадание временем. И это же только взгляд от стремления найти объяснение для всего этого - а посмотрите на историю Церкви. Посмотрите в ней на историю понимания поста и его формы, на понимание многого другого. История тоже не видится однозначно несущей в зародыше то, что мы имеем сейчас. Вопрос гораздо, впрочем, сложнее, чем механическое возвращение к неверно произведенным и превратно понятым реконструкциям форм прошлого, сложнее, чем примирительное сглаживание проблем из современного взгляда. Но сам вопрос все же есть, и мать Мария не просто так о нем говорит.

[Аля]

Антон, то, что Вы написали мелким шрифтом, требует разъяснения, я не понимаю, о чем это Вы.
Я не совсем согласна с Вами, правда. Буду еще думать.
А об аскетическом пути много читала у святителя Брянчанинова. Он отмечал, что Спаситель указал два пути, два образа жизни для верующих в него: путь или жительство, доставляющее спасение, и путь или жительство, доставляющее совершенство. Последний путь Господь назвал последованием Себя, т. к. именно этот путь служит точнейшим выражением учения Господа и посильным подражанием тому роду жизни, который проводил Господь во время своей жизни на земле.
Первый же путь -спасения - заключается в вере во Христа, в жизни по заповедям Божьим, во врачевании покаянием недостатков исполнения заповедей. Спасение предоставлено всем живущим в миру.
И тот, и другой путь - это не кастовые традиции, это то, о чем говорил Спаситель.
А в статье матери Марии указываются разные категории людей, по-разному понимающих религиозное призвание человека, но синодальный, аскетический как бы со знаком минус. Хотя она и отмечает, что очень вероятно, что только сумма их дает правильный облик многогранной духовной жизни.
А проблемы, конечно, есть, и в статье правильно подмечены. Но вывод делается какой-то странный- во всем виновата Церковь.

Многие сейчас тоже говорят, что в нашей стране слишком много проблем, лучше уехать за границу. Так кто виноват, страна ? Или тут должна быть какая-то личная ответственность ?
Антон, а о канонизации в посте 42 вообще ни слова. Я говорила с самого начала о статье. Внимательнее, не приписывайте мне то, что я не говорила

[Антон Ю.Б.]

Аля, Вы все же скачете с тезиса на тезис. Сначала Вы сказали, что сказанное матерью Марией про аскетический путь вызывает много вопросов. Теперь Вы говорите, что не согласны по сути лишь с выводом, но проблемы подмечены верно. Да и про сам вывод - тоже не раскрываете.

Теперь о Ваших возражениях. Мать Мария говорит не об аскетике вообще, и даже не об общих опасностях аскетического пути, а тех ошибках, что исторически закреплены в узнаваемом типе благочестия, который, разумеется, аскетической традиции Церкви не исчерпывает. Она не делает собственно утверждения ошибочности, а ставит под сомнение этот тип на основании видимого ею несогласия с Евангелием.

Я отметил в дополнение лишь то, что элементы аскетики, как они проникает у нас в традицию вообще (то есть и жизнь мирян тоже) часто уже невозможны к прослеживанию происхождения. Определенные аскетические стили, которые явно есть, совершенно уж непонятны, особенно если они касаются того, что должно быть нашим объединением во Христе, не терпя индивидуализации. Совершнно разное понимание надлежащего ритма евхаристической жизни, соответствующего приготовления (в особенности поста) - это реальность, в которой мы живем. Есть также устоявшаяся (пусть и не всеми разделяемая) конкретная привязка этих разных пониманий в отношении священников, монахов, мирян. Есть также сложность совмещений наших современных представлений об аскетике с историей Церкви. Все, что есть - не случайно, оно появлялось не просто так. Но в этом "не просто так" могут вполне крыться ошибки (годное и единственно возможное когда-то оказывается неадекватным сейчас), а даже и без них - по слову кого-то из ранних отцов (цитируется протопресв. Н.Афанасьевым в "Трапеза Господня", нет у меня под рукой, чтобы дать более точную ссылку), обычай в Церкви, потерявший истиннное значение и понимание - есть предрассудок. Почему я все это поднял - потому что совершенно безкорневым "так надо" это все очень коррелирует со сказанным матерью Марией. И этот вопрос не стоило бы поднимать вовсе, если бы общий принцип икономии "не трожь того, что покоится" сейчас бы работал. Полагаю, что многое сейчас не покоится, и в этих сдвигах чувствуются и вызовы, указанные матерью Марией.

О канонизации Вы говорили в посте 44, так что я ничего не приписываю, на этот пост и реагировал (и тлько на него). А вот на что реагируете Вы, говоря о выводе "виновата Церковь" - я не понимаю. И без вывода - что, о вине Церкви уже говорить нельзя? Да, я согласен в таком высказывании убрать заглавную букву, но не всегда же сведешь проблему к "отдельным" священникам, архиереям. Да были люди, которые всегда выражали истинные измерения Церкви, но нередко это был сокрытый светильник - об этом не стоит забывать.

[Аля]

Антон, Вы знаете, статья написана замечательной женщиной, но очень эмоциональной. Поэтому конкретики мало, какой- либо вывод вообще сделать сложно . Имхо.В статье интересна лишь ее последняя часть. Очень.
А подвергать сомнению хотя бы тот же аскетический путь имеем ли мы право, если он начертан самим Господом.
О вине Церкви, имхо, говорить нельзя. Да. Кто мы такие, судьи? Но помнить об этом нам стоило бы, как Вы отметили. Для извлечения уроков.
Анализируя причины и пытаясь понять тайные пружины нестроений, терзающих православный люд, митрополит Иоанн призывал обратить наше внимание прежде всего на то, что корень всяких бед человеческих - гордыня и ее производные. Едва лишь апостолы распространили слово Божественной Истины по разным народам и странам, бес мятежа и раздора породил разделения даже среди этих избранных- " я Павлов", " я Христов". " Так нам ли, грешным удивляться, что раздоры, распри, расколы и смуты легко получают доступ в наши горделивые сердца?!" ( Стояние в вере. Очерки Церковной смуты. 1997, с. 9. )
Именно враг рода человеческого прилагает все старания, чтобы разрушить единство Церкви Христовой. Все эти "обновленчество", расколы 20-30-х годов - страшные страницы в жизни Церкви в нашей стране.
Разве наши попытки осудить и переиначить что-то в церковных установлениях не исходят из нашей же гордыни? И не раскачиваем ли мы тем самым лодку? И не является ли работа матери Марии тем же самым?

[Антон Ю.Б.]

Аля, никто не призывал что-то менять и раскачивать лодку (тем паче, что и на наших глазах вполне достаточно предостерегающих примеров).
Просто нахождение верного критерия должности и недолжности непросто вовсе. Отсылки к Преданию часто оказываются отсылками к традиции, и не всегда она является традицией понимания Предания (так, скажем, дело оказалось со старообрядцами - но недолжность, обозначенная матерью Марией как "синодальная и уставщическая" имеет с этим много общего). Что же касается Предания, то никто особо не спорил с актуальностью лозунга, выдвинутого Флоровским: "Вперед к Отцам". Поймите, что такая формулировка говорит, что Предание у нас во-многом подспудно, неактуализированно, его надо еще обрести, как это ни смело звучит.
Я согласен с Вами, что эти проблемы не умственно решаются, что наличием проблем не отвергается опыт Церкви, ее жизнь, что помнить об этом всем надо не во вторую очередь. Просто эта память сама по себе ничего не решает, а мы оказывамся рабами, сохраняющими, но не преумножающими. Да и храним мы не всегда только оставленное, ненужное бережем тоже немало.

А что касается владыки Иоанна, то к нему вопросов нет (а недавно я еще и с радостью узнал, что с владыкой Антонием Сурожским они очень тепло к друг другу относились), но слишком многие книги, что подписаны его именем в последние годы его жизни, не им вовсе написаны. Этому есть и вполне признанные доказательства (я постараюсь Вам их предоставить), и достаточно правдоподобные гипотезы действительного авторства. В числе этих книг по-моему и "Самодержавие Духа" и т.д.

[Аля]

Антон, когда мне случайно попалась в руки какая-то статья владыки Иоанна, я была просто поражена его стилем. Эти слова просто не человеком написаны! Его стиль невозможно спутать ни с кем.
" ... Но почему же часто бессильна наша молитва? Почему нередко остаются холодными и черствыми наши сердца? Есть в этом какая-то тайна... Есть. Но тайной она остается только для нас - современных немощных христиан, христиан скорее по имени, чем по духу. Для нас, молящихся об избавлении от своих личных, малых скорбей и соблазнов, устами произнося" избави нас" , а на деле разумея " меня, меня!" Эта тайна - тайна церковной СОБОРНОСТИ , когда КАЖДЫЙ
молится и просит за ВСЕХ, как за себя.
Мы забыли, что НАРОД, русский православный народ, народ Божий, и многие беды наши - личные, мелкие - суть лишь следствия одной великой всенародной беды: безудержного разгула в России безбожия и сатанизма. А мы все будто чужие друг другу. Каждый сам за себя, каждый сам по себе. И в молитве, и в жизни. И в Церкви, и в миру."
Это отрывок из " Самодержавия духа". Стиль владыки...А в основу " Стояния в вере" вообще, кажется, магистерская диссертация его легла.
Но в последние годы он был очень болен, не исключаю того, что кто-то по его благословению писал.