О рае и аде.

[Gloom]

Эта тема открыта потому, что разговор слишком серьезен, инфы много и не для "Клуба..."

-=Женек=- и Zinger задали вопрос о Рае и Аде, но разговор бессмыслен, если прежде не договориться ВЕРИМ МЫ В ЖИЗНЬ ПОСЛЕ СМЕРТИ ИЛИ НЕТ. Поэтому сначала об этом.

"Одна реальность реальнее всех реальностей в мире - смерть. Об этом нам неумолчно и беспощадно свидетельствуют и сознание человека, и ощущения человека, и чувства человека. На самом деле, последняя и завершающая реальность человеческой жизни на земле есть смерть. Скажите, разве смерть не является последней реальностью и для меня, и для вас?...
Скажите, может ли человек спокойным быть и без протеста мир сей принять, если он в этой мельнице смерти зажат между двумя жерновами, которые будут его молоть до тех пор, пока совсем не смелют?...
Можно-ли преодалеть смерть? Ответ науки:в мире властвуют законы природы, они необходимы и неизменны; в таком мире и для такого человека "смерть является необходимостью".
Но, если смерть - необходимость, тогда жизнь человеческая не имеет никакого смысла, и настоящий прогресс невозможен;...
Зачем мне прогресс, зачем мне все бесчисленные муки и страдания, которые я переношу на проклятом пути от колыбели до могилы? Зачем все усилия и труд, и обязанности, и любовь, и доброта, и культура, и цивилизация, когда я умираю весь, без остатка?...
Надо быть искренним: если смерть является необходимостью, то эта жизнь - самая издевательская насмешка, самый отвратительный подарок, и что главное - ужас, невыносимый ужас... Необходимость смерти для науки является неустранимой и непобедимой. А это значит: наука не в состоянии ни найти, ни дать смысл жизни....
Несчастному и осмеянному существу, которое называется человеком, невозможно победить смерть, невозможно вовек. Но что невозможно человеку, оказалось возможным Богочеловеку. Да, Богочеловек победил смерть. Чем? - Воскресением Своим. Факт Воскресения Христова является основанием Церкви, основанием Христианства и каждого Христианина....
Единственный настоящий смысл существования человека в этой мельнице смерти - личное бессмертие каждого человеческого существа. Без этого зачем мне прогресс и усовершенствование? Зачем мне добро и зло, истина и любовь, зачем мне небо и земля? Зачем мне Бог и мир?
Сначала бессознательно, а потом систематически сознательно и преднамеренно европейскому человеку и через науку, и через философию, и через культуру вводилась мысль, что человек смертен весь без остатка. Это представление постепенно оформилось в убеждение, которое гласит: смерть является необходимостью. Смерть - необходимость! Есть ли большие ужас и оскорбление, и насмешка: наибольший враг человека необходим человеку! Скажите, есть ли здесь логика, хотя бы малейшая, хотя бы детская, хотя бы свойственная насекомым? Не потерял ли европейский человек, задавливаемый и молотый в мельнице смерти, и последние крохи разума, не начал ли бредить?.."

Иустин (Попович), преп. Прогресс в мельнице смерти. О духе времени. / Пер. с сербского.


"В свете церковной антропологии делается понятной и естественной христианская вера в бессмертие человека, в "жизнь после смерти". Многие религиозные и философские системы провозглашают "бессмертие души", однако вера Церкви радикально отличается от них тем, что понимает бессмертие не как некое непостижимое в своем роде "выживание" после гибели тела, но как преодоление смерти через личностное отношение между человеком и Богом. Согласно церковному учению, смерть есть разлучение с Богом, отрицание связи с Ним, отказ от реализации своего существования как единения в любви. Может ли человек достигнуть вечной жизни своими силами, уповая лишь на экзистенциальные возможности, обусловленные тварной природой и, следовательно, не содержащие ни своего начала, ни своей цели в самих себе? С .исчерпанием психосоматических ресурсов человека приходит к концу и способность нашей тварной природы поддерживать собственное существование.

Когда Церковь утверждает веру в жизнь вечную, речь вовсе не идет о некоем будущем "состоянии", в котором та или иная часть человека - его "душа" или "дух" - способны выжить после гибели тела. Вера Церкви есть убежденность в том, что наше существование обусловлено не естественной природой с ее психосоматическими свойствами, но связью с Богом, Его любовью к каждому их нас. Вера в жизнь вечную есть уверенность в неизменности Божественной любви, конституирующей наше бытие независимо от телесной и психической деятельности организма.

Итак, вера в бессмертие является не идеологическим воззрением, основанным на определенных аргументах, но актом доверия, выражением наших упований и жажды жизни, утоляемой лишь Божественной любовью. Именно Он, дарующий нам уже здесь и сейчас благодать жизни, несмотря на упорный отказ человеческой природы реализовать себя как истинное бытие, то есть как самоотречение и единение в любви, - именно Он обещает каждому их нас преизобилие и полноту жизни, предстояние лицом к лицу и воссоединение с Ним после того, как с последним вздохом наше мятежное естество прекратит сопротивление Божественной любви".

© Христос Яннарас. Вера Церкви. Введение в православное богословие. -М, Центр по изучению религий, 1992.

[Безумная]

а мне кажется, вопрос в другую сторону: Если мы живем "ради жизни после смерти", то зачем нам вообще этот "переходный период"? почему просто не перемучаться здесь... тихо мирно проспать всю жизнь к пещере? зачем мы развиваемся здесь? если все только начнется ТАМ???

[Антон Ю.Б.]

Безумная, это, конечно, только начало разговора, но и в нем можно уловить уже то, что должно было бы Вас побудить не писать того, что написали, формулировать вопросы иначе:

Когда Церковь утверждает веру в жизнь вечную, речь вовсе не идет о некоем будущем "состоянии", в котором та или иная часть человека - его "душа" или "дух" - способны выжить после гибели тела.

Все начинается не там, а здесь. Если хотите, то можно такое сравнение, что жизнь ребенка начинается в утробе, хоть и сравнивать это с жизнью после рождения очень сложно.

Это сравнение, правда, совершенно не объясняет "почему" и "зачем". Но про это тоже можно и должно говорить. Вы говорите про жизнь, как развитие. Но Вы уверены, что всякая жизнь, что Ваша жизнь - это развитие? Развитие - это направленный процесс, у Вас есть ориентиры этого направления?

Если кратко, то причины нашего нынешнего состояния и необходимость нам в себе самих его изменять - это то, о чем написано в "Ключи: что такое Церковь", утраченность единства с Богом, о полноте (начало которой здесь, и без этого начала которой не будет, почему и нельзя "переждать") восстановления которого после смерти говорится Яннарасом в приведенной цитате.

Церковь не просто выражает своим учением эти "почему" и "зачем" (и давайте попробуем раскрыть их в интересующем Вас направлении, если, правда, интересно), но и дает опытное знание ориентиров нужного человеку направления. По сути ориентир один - это доступный нам кусочек самой цели - Церковь дает возможность опытно совершить начало воссоединения с Богом. Человек дает свое согласие, Господь - восстанавливает, а Церковь - является как раз нашим общим единством во Христе, начало которому полагается в этой жизни. Да, глядя со стороны на некоторые стороны земной жизни Церкви, мы часто недоумеваем - как еще можно говорить о Церкви так. Но Церковь является этим в той степени, в какой в нас началось Господом спасение наше. Наши сердца, начала нашего восстановления с Богом в них происходящии - они и составляют Церковь. Почему нельзя говорить о встрече с Богом просто в нашем сердце и вне всякой Церкви - разговор отдельный. Кратко пока скажу только одно:
как человека нельзя представить просто душой, поскольку он являет собой единство души и тела, как всякого из нас нельзя представить отдельно от остальных, так и Церковь - есть выражение этих единств и неразрывностей и иных, восстановление истинных пропорций в них. В Церкви мы преодолеваем расколотость собственной природы, обретаем во Христе единство всех стремящихся к Нему, прикасаемся к Небу, которое есть (позволю себе сформулировать так) не другое место нашей будущей жизни, а преображенная вместе со всей материальностью в неведомое нами ныне состояние нынешняя жизнь.

[Gloom]

Безумная, наша жизнь представляет собой запуск ракеты, которая должна соединиться со станцией. От того как мы погдотовимся к старту и как мы взлетим, будет зависеть наша судьба в космосе, если все будет сделано плохо - мы промахнемся (кстати грех по гречески и означает промах!!!). Вы понимаете, от того как мы проживем эту жизнь здесь, будет зависеть наше состояние ТАМ...
А вы говорите отлежаться в пещере, а если вам отпущенно 80 лет, вы их тоже пролежите? К томуже Бог дает вам по жизни массу талантов, которые мы должны развить реализуя в себе образ Творца, и если мы их "пролежим", мы будем похожи на лукавого раба, зарывшего талант в землю.

[Dim4ikk]

Демагогия сплошная.
Безумная зачем мы развиваемся здесь? если все только начнется ТАМ???
Поменьше верь в сказки. Живи реальностью и будет тебе счастье.

[Сержант]

Сообщение от Dim4ikk

Поменьше верь в сказки. Живи реальностью и будет тебе счастье.

Я согласен с этими словами. Но боюсь, для меня они имеют немного не такой смысл, как для их автора.

[StrannikS]

Сержант мне сдается Вы немного передернули смысл высказывания Dim4ikk . Во всяком случае я понял бы "будет счастье" как будет счастье в этой жизни. А если это счастье отложить, то может оказаться что и не будет.
Или Вы Сержант как то мне и Безумная аргументировано докажете что после смерти что то есть?

[Кот Базилио]

StrannikS, счастье будет именно в этой жизни!!! Жизнь она одна. Там - не какая-то принципиально иная жизнь, а продолжение. Но даже если представить, что его нет, то все равно ведь здесь например, "Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное. (От Матфея, глава 5, стих 10.)". Не будет, но есть.

А вот передергивание может быть от разного понимания слова "счастье". Вот что оно для вас означает?

[Безумная]

Кот Базилио StrannikS Gloom Dim4ikk спасибо, что внимательно прочитали мой пост и предыдущий или вы вообще их не читали?
В первом посте, были поставлены вопросы, "если там ничего нет?, то зачем нам это все, если мы все равно умираем!?"... не буду долго и нудно пояснять ход своих мыслей, если он сразу не понятен... Скажу одно! я уверена! (может больше всех вас вместе взятых ) что счастье ИМЕННО здесь! и жить надо здесь. что поступать и расплачиваться за свои поступки надо именно здесь!
Dim4ikk Возможно я и верю в сказки (но не про то как там хорошо, а про чудеса здесь и сейчас), но и реальных проблем не меньше... И среди всего этого я счастлива

Антон Ю.Б. как только я прочитаю ваш пост обсудим и его.