Вновь о науке и религии

[Lisaa]

а теория вероятности?

[maximk]

не получилось потомучто атеист

Уж не знаю правда или нет, пусть настоящие физики поправят, но был такой известный эксперимент, поставленный Ричардом Манделом в середине 90-х прошлого века, в котором (цитирую одну статью) "...выходило, что квантовый объект каким-то невероятным образом мгновенно узнавал, что за ним подглядывает человек..."

Подробности можно в google леко найти. Вот одна из ссылок:
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/7189.html

Так что... Просто наш ограниченный интеллект ( != сознание) привык мыслить линейно (или это даже одна из его особенностей) и работает с двуполярными связями. А это, не единственно возможный способ...

[Антон Ю.Б.]

Sturb, поле для науки принципиально есть всегда. Если использовать терминологию этой ветки, то чудеса, имеющие принципиально "сакральный характер" (дурацкая фраза, уточним так, что принципиальное нарушение закономерностей этого мира) науке недоступны и упор в этой недоступности мы делаем не на догматизировании непознаваемости, а на принципиальной необходимости вовлеченности в это человека, совершения им выбора. Но остальной мир, где, действительно, есть закономерности - он открыт для изучения, не нами открыт, а по существу.

Lisaa, а что теория вероятностей?

maximk, пусть нас поправят физики, но дело не в отдельном эксперименте, а в так называемых объект-субъектных закономерностях вообще, принципиальной неустранимости воздействия наблюдателя на наблюдаемое в квантовой физике. То есть "конец эксперимента и наблюдения" или "конец объективной (не зависящей от наблюдателя) реальности". Как методологический принцип объект-субъектные закономерности теперь вполне учитываются в социологии, скажем, то есть обусловили значительный междисциплинарный методологический сдвиг и понимание науки вообще.

[sturb]

Антон Ю.Б. ну вот и дошли до самого интересного. По-моему, очень часто церковь пытается сузить мир где есть закономерности и поле для изучения.

[Антон Ю.Б.]

Sturb, ну давайте признаем, что "Церковь что-то делает" можно в исторических масштабах говорить лишь в двух случаях - либо когда делаемое обусловлено учением и самопонимаем Церкви, либо если Вы можете утверждать, что Церковь наоборот в своих высказываниях и действиях принципиально коньюнктурна, и ее принципиальное свойство - не следовать декларируемому собой же. Вы же согласитесь, что второе не верно, а о первом в случае сужения поля для науки говорить нельзя. Есть высказывания отдельных (в некоторые времена - очень многочисленных) членов Церкви, но эти высказывания не совместимы с учением Церкви, с самопониманием. А само Христианство обусловило тот контекст, в котором стало возможным развитие науки и это - факт. Это не стоит воспринимать как заслугу Христианства, но нельзя и игнорировать, а, главное, неуместно опровергать.

В Вашей логике можно делать утверждения и о том, что наука всегда стремится к оккультизму и мистике, и вообще самоопровержению (понабрать астрологические увлечения Кеплера, занятия последней (бОльшей) части жизни Ньютона, вспомнить пропагандистов торсионных полей и т.д.) Но это как раз и будет некультурностью рассуждения в указанном смысле.

Давайте все же пытаться честно понять - что такое наука и что такое религия, независимо от своих предпочтений, склонностей и убеждений.

[Аля]

Если попытаться честно понять, имхо, что такое современная историческая наука,н-р, то можно просто восхищаться добросовестностью, тщательностью и кропотливостью фактологического исследования и удивляться в то же время концептуальной беспомощностью историков.
Убеждена, что только отказавшись от рационалистического и материалистического понимания истории, а обратившись к духовному пониманию жизни, хранимому Священным Писанием, станут понятны и многочисленные загадки бурной русской истории, н-р. Это не есть сужение мира, как сказал Sturb. Напротив, становится понятным все поле изучения и его закономерности.

[Lisaa]

Аля да!
за слияние мистики и науки!!!!!!!!!!
синергетика рулит :rulez: :rulez: :rulez:

[Антон Ю.Б.]

Аля, согласитесь все же, что историософия (о которой Вы по сути говорите) и история как наука - далеко не одно и то же. И это без всякого пренебрежения философией истории, но что она может дать именно науке? Если концептуализацию взгляда, структурирование разрозненных знаний, то это более не науке, а идеологии (о которой, впрочем, тоже без пренебрежения говорю), а если мотивацию и направление гипотез исследователю, то это весьма сомнительно - и разные историософии это дают, и дают одинаково ничтожно мало. Вспоминается недавнее высказывание одного человека (жалко, что раскольника) - вполне не секулярно и не антиправославно настроенного. Он недоумевал, когда же наконец поцмут православные, что психология и психотерапия могут быть хорошими или плохими, а не православными или неправославными. Думаю, что то же верно и для истории. При этом совершенно ясно, что необходим и контекст православного восприятия психологии или истории, но это не имеет все же отношения к самой науке.

И поэтому, Lisaa, никакое слияние мистики и науки невозможно без того, чтобы что-то из них перестало быть собой. А уж при чем здесь синергетика? - любой кооперативный эффект возможен здесь лишь в конкретном человеке, но никак не в синтезе религии и науки как сфер деятельности, культурных контекстов, словом, как масштабных явлений.

[Аля]

Lisaa, нет... о мистике тут речи нет.
Антон, философия истории, имхо, может многое дать науке, в частности - инструмент познания.
Согласитесь, что существует огромная область нашей жизни( гуманитарная), где рационалистические научные методики непригодны в качестве инструментов познания? Или гуманитарные предметы Вы научными не считаете?

Человеку верующему, наверное, близок образный взгляд на этот вопрос Шатова из " Бесов" Достоевского.
" Ни один народ еще не устраивался на началах науки и разума, не было ни разу такого примера... Разум и наука в жизни народов всегда, теперь и с начала веков, исполняли лишь должность второстепенную и служебную... Народы слагаются и движутся силой иною, повелевающею и господствующею, но происхождение которой неизвестно и необъяснимо....Цель свего движения народного, во всяком народе и во всякий период его бытия есть единственно лишь искание Бога... Никогда не было еще народа без религии, то есть без понятия о добре и зле... Никогда разум не в силах был определить зло и добро или даже отделить зло от добра, хотя приблизительно: напротив , всегда позорно и жалко смешивал, наука же давала разрешения кулачные."
А с вашим раскольником можно и согласиться , и нет. Красивая фраза, не более.

[Антон Ю.Б.]

Аля, я могу чего-то и не учитывать, но я попытался указать - чем может быть философия истории для отдельного исследователя. У меня получилось два направления и собственно оба они именно для научности исследования ничего не дают (а вот, что Вы имеете в виду, когда говорите, что эта философия может давать инструментарий - не понимаю ).

Достоевский писал во время, когда разговор о науке сводился формально к оппозиции знание-вера, а более широк мог быть лишь для верующих людей, но без особой возможности к выражению большей глубины вопроса - язык контекста этого просто не позволял. Теперь вопрос о науке стоит совсем иначе. Понимание науки в культурном контексте отстает от самопонимания (чаще - самовопрошания) науки, поэтому и возникают коллизии. Так что, в выражении Достоевского, что приведено, само выражение устарело, при том, что интуиции или даже знание, за ним стоящее - в основе своей верны. А выражение раскольника - увы, именно верно, а вовсе не красивая фраза. О том, чего в этом не хватит для нас - я указал.

История - и наука, и не наука, я бы отнес ее к иной форме человеческого знания, нежели непосредственно наука, но сейчас, в начале ХХI века - это скорее вопрос терминологии. Как бы то ни было, но рациональность - не произвольна для этой сферы, не в стороне от нее. И методологические проблемы здесь, в истории - это не ограниченность доступной рациональности. Методики, что есть - вполне пригодны (если уж они были бы не пригодны, то это и было бы свидетельством ненаучности).

[Антон Ю.Б.]

Михаил, это все было уже с Вашей стороны, Вам отвечали уже не раз. От конкретного разговора Вы убежали не один раз (как обычно), теперь появились вновь, так что пост Ваш я удаляю, а будет повторение этих выкриков - сразу бан.

[Аля]

Антон Ю.Б., очень хочется, чтобы Вы меня поняли.
Поэтому хочу еще раз обратиться к трудам митрополита Иоанна.
Характеризуя советскую историческую науку, он указывал,что для нее " вообще не существовало понятия исторической добросовестности. Факты, казалось, существовали лишь для того , чтобы путем их избирательного употребления конструировать идеологические подпорки для ветшающих коммунистических догм. Надо, однако, сознавать, что столь плачевное состояние исторической науки в СССР стало логичным и закономерным следствием ее развития в России в17 И 19 веках.
Уже в трудах Карамзина можно найти столь произвольные и яркие эмоциональные обощения русской старины, что, собранные воедино, они рисуют Россию едва ли не как " ад земной", кипящий беззакониями, жестокостями и пороками.
Преемники же Карамзина - Соловьев, Забелин, Костомаров, Ключевский и др ...значительно усилили этот порочный методологический принцип в своих исследованиях. "
Православное сознание, имхо, наиболее точно объясняет своеобразие судьбы нашей родины - промыслительным назначением России стать последним препятствием на пути всемирной апостасии. Отсюда - вся трагичность нашей истории, многовековое противостояние России и Запада как двух антиподов - цивилизации духовной и цивилизации чувственной, плотской, индивидуалистической.

[Антон Ю.Б.]

Аля, хочу надеяться и на то, что я Вас понял, и на то, что и Вы меня поймете
Есть наука, пусть история, и является ей с оговорками. Это не мое предубеждение, но говорить одновременно о методологии истории и физики - затруднительно или бессодержательно, также и западное восприятие, как мне известно, разделяет Sciense и Art, наконец, эмоционально - ни в одном учебнике по химии Вы не найдете пространного обоснования на параграф "Химия как наука", а откройте философию, социологию, историю. Все сказанное не выводит их из разряда наук в современном понимании науки, но показывает, что разница есть и она существенна.

Тем не менее, и как наука история в особых отношениях с идеологией. История остается наукой, но в рамках выбора гипотез-объяснительных схем, когда нет научных оснований для этого выбора, идеология может заставить сделать этот выбор и обеднить науку развитием в одном русле или просто однобокостью - если даже выбранное русло неошибочно. Может быть и так, что рождаемые гипотезы исследователя, определяемые господствующей идеологией - научно бесплодны или же для плодотворных гипотез идеология ставит заслон. Да, но все это - проблемы чрезмерной идеологизированности науки в первую очередь, а направления идеологии - во вторую и далее. Не сомневаюсь, что "православная идеология" и в меньшей авторитарности, чем недавняя антиправославная, повредила бы научности совсем не меньше.

А вот "понять" историю - это совсем иной вопрос, это не вопрос науки не только по ее, науки, критериям, но и по более для нас важной причине - история не доказывает (как и чудо), она оставляет человеку свободу выбирать и показывает что-то после выбора. Да, православному, история может открыть много для него поучительного, но учить оно будет не в "научном" направлении. И эта поучительность необходима, то есть необходимо какое-то связное восприятие науки в культурном контексте. Но это уже не наука, будь это даже по чьему-нибудь мнению в тысячу раз необходимей, чем сама наука - это уже сфера идеологии. И ничего в этом пренебрежительного нет (можно назвать это философией истории, чтобы "поднять статус").

Все, что Вы говорите о судьбах Родины нашей - я не с этим спорю вовсе. Я настаиваю, что к науке это не имеет никакого отношения. И нет науки более или менее православной - есть культурный контекст, взаимодействующий с наукой, и это все может более или менее соответствовать православному взгляду. Вот и все.

P.S. И что значит плачевность исторической науки недавно? Я не говорю, что этого не было, но что Вы имеете в виду? Боюсь, что и это именно к науке отношения не имеет.

И еще - я разговаривал не раз с людьми православными и преподающими - они вполне выделяют имена советских историков, которые и будучи атеистами давали весьма добротные и релевантные для нас результаты. Да и вообще, взяв в руки книгу советского "Политиздата" нередко удивляешься, насколько она содержательна и не так идеологизирована, как представлялось. Это не апология советской науке, но призыв быть внимательней, последовательней и осторожней. )

[Ольг]

Антон Ю.Б., извини что не в тему, но раз уж Аля коснулась "промыслительного назначения России как препятствия на пути всемирной апостасии", не мог бы ты привести слова архимандрита Софрония Сахарова о России в этом контексте

[Антон Ю.Б.]

Ольг, если ты про это, то автора спутал:

Святитель Афанасий (Сахаров, 1887-1962): “Сказано, что врата адовы не одолеют Церкви, но нигде не сказано, что в России сохранится Церковь. Россия может окончательно потерять её”.

[Аля]

Антон Ю.Б., простите, но мне это очень напомнило Омегу. Вы с ним, часом, не знакомы?

[Сержант]

Сообщение от Виктор В. Щ.

Про Библию. Тщательно сравните труды креационистов и эволюционистов. Какие логичнее? Каких больше? Какие располагают большим количеством археологических фактов, а не цитатами из Библии? Какие приспасабливались к научным, археологическим открытиям? Я отнюдь не эволюционист, я считаю, что наша Земля содержит ещё много сюрпризов, которые предстоит открыть. Нужно ли это христианину? Ответ: Нет. А зачем? И так всё понятно! Главное – верь.

Эволюционизм возник не на пустом месте, а в рамках определенной научной школы, и является для науки _естественным_. Поэтому работа Дарвина и была принята "на ура", что поражало и самого автора. Креационизм же как научная дисциплина рос как альтернатива эволюционизму, в "неблагоприятных научных условиях". Поэтому эволюционистов и больше, и логичнее они кажутся. А истина - она и не в эволюционизме и не в креационизме а где-то еще.

[StrannikS]

Сообщение от Сержант

... А истина - она и не в эволюционизме и не в креационизме а где-то еще.

Вы наверное подразумеваете что она, истина, находится там где людям, в принципе, не доступна. Вернее доступна в той мере, в которой позволено.
Видите, а эти самые эволюционисты даже не допускают этого "в принципе". Заете почему? Потому что им не приходилось пока наблюдать ничего такого что не поддавалось бы поэтапному объяснению на основе накапливаемой информации.

Ну если конечно придумать себе ТАБУ, то конечно, о чем речь...

[Антон Ю.Б.]

StrannikS, Вы уж укажите - как из слов Сержанта Ваше прочтение следует. Если бы я сказал, что истина для природы материи и не в корпускулярном понимании и не в волновом, то Вы бы тоже сказали, что я отвергаю современную физику и табуирую ей некоторые предметы исследования? )

[Сержант]

StrannikS да нет, не то я подразумеваю. Поначалу хотел банально написать что "истина где-то посередине", но потом подумал, что такой формулировкой сильно ограничиваю поле ее поиска. В своем посте я не делал попыток перейти от научных понятий к религиозным.

[StrannikS]

Сержант в таком случае, мои извинения.