Наглость и смелость

[n_tu]

Ярику:
Не сказала бы, что это несравнимо. Вопрос чем отличается наглость от смелости попадался мне ещё до открытия темы в течении нескольких дней в реальной жизни, наверное поветрие (погода для мозгов). возможно у людей, которые в школе читали классиков, Достоевского там, Горького такой вопрос не стоит, так же как например и художнику не способно в принципе прийти в голову сравнение чистого синего, фиолетового и ультрамаринового цветов.
но.. однако путают и сравнивают...
О наглости знают все или хотя бы блин большинство, в основном по не всегда обоснованному, но постоянному чувству обиды. кому то там ногу в маршрутке отдавили, кому то пуговицу сорвали, кому то соврали на рынке..т.п... Наглость можно заметить везде.
Смелость можно оценить только в экстренных ситуациях, но их фактически нет, без исскуственного импульса, они не затрагивают большинства которое тусуется в е-neтe: мирное время, практически нет неизлечимых болезней, нет прямой угрозы существованию, нет голода, нет холода, нет дискриминации (я про основное население), агресии, насилия, которое невозможно избежать. В Багдаде всё ништяк.
вот и что меня пугает, понятие смелость практически никто не взялся определить, хотя вопрос по сути касается всего то семантики русского языка (смыслового содержания ), тем более не смотря на преобладающее мнение отом, что на форуме тусуются в основном подростки, школьники и сразу после школы, у которых голова вроде свежая, которых недавно книжки умные заставляли читать, воспитательно-педагогические работы проводили, измывались по всякому.
И если бы вопрос прозвучал, как "чем отличается смелость от подвига, подвиг от отваги, отвага от героизма". вполне вероятно, что в лучшем случае промолчали, сославшись на пафос.
Слова это отражание реальности, повседневности, настоящего времени, без необходимости употребления, они перестают существовать, утрачивают смысл.
Я отлично, по специфике образования, занаю что "наглость" не может быть механизмом поведения, наглость это свойство скорее, чем последовательность действий. их сочетание, система, но почему то мне кажется естественным так думать (ну про механизм), и не поверишь.. Я _себя_ боюсь.

и что страшное, например определение - наглость, это счастье, талант, наглость - механизм поведения. Я это понимаю... бр-р-р-р...

[Yaroslav]

У меня, кстати, были еще такие мысли:
Наглость и смелость это одно и тоже. Это ярлыки на поведение. Они имеют корнями одни и те же черты характера - способность к активным действиям, желание добиться своего, решительность. И только от того, в каком контексте представлено поведение, его называют наглым или смелым. То есть поведение (действия) не меняется, не меняются причины, почему человек ведет себя именно так, меняется только ситуация, или, что еще удивительнее, описание ситуации.

Попробую привести пример:
Нейтральное описание события.
На остановке стояло 6 человек. Подошла маршрутка с одним свободным местом. Один человек залез. Маршрутка уехала.
Положительное описание события
Смело протиснувшись между 5-ю бугаями, щуплый студент, опаздывающий на занятия, смог занять единственное свободное место в маршрутке.
Отрицательное описание события
Нагло оттеснив пожилых людей, мерзнувших на остановке, молодой человек занял единственное свободное место в теплой маршрутке.

Таким образом, меняя акценты в описании, мы получаем два разных поведения - наглое и смелое. А поведение то одно. Молодому человеку надо было залезть в маршрутку и он залез.

Я привел, на мой взгляд, пограничную ситуацию. Безусловно есть такие ситуации, поведение человека в которых можно будет назвать однозначно смелым или наглым. Но мотивы этого поведения, мысли, свойства характера, побуждающие к действиям одни и те же. Поручик Ржевский, бесстрашно рубящий французов в бою, также бесстрашно будет хлопать по женским попкам. Там он смельчак, здесь он наглец.

[micropoozz]

Наглость супротив смелости, все равно что плотник супротив столяра.

[micropoozz]

Папка, верно излагаешь.

[itcnm]

тошнотворные и везде одинаковые

[Trotsky]

Наглость - предательски бзднуть в переполненной маршрутке.
Смелость - гордо сказать "Это сделал Я!" :icon:

[n_tu]

Yaroslav ну... ты загнул! устойчиво воняет профанацией.
конечно, направленное действие по сути активно, как качества поведения "наглость" со "смелостью" имеют общую направленость с субъекта на обект. но это не значит, что наглость не тот же "уход", избежание возможной ответственности за ещё не совершённый поступок. "Если я вдруг не накричу на огромную, злую, мужеподобную [конкурентоспособную в общем] бабку в очереди, вдруг она протиснется впереди меня... И меня не посчитают абсолютно крутым, я буду слабенький, лох... Если я этого не сделаю - я лузер." Только в случае с не наглым поступком - ответственность идёт не перед внешней оценкой референтной группы, а перед внутренними установками, здесь вроде "если я накричу на злобную бабку, пытающуюся протиснуться без очереди, кем я себя почувствую. во первых это будет означать , что мне не хватает сдержанности что бы не перейти на крик, я не смогу сдержать раздражение, так же будет совершён акт неуважения к возрасту злодейки, что безусловно меня унизит, как человека привыкшего считать себя воспитанным, и так же - я просто не справлюсь с задачей оформить вербальное сообщение ограниченное всего то несколькими требованиями этикета. Я если я этоо сделаю - я лузер. "
тут у меня две версии: 1) Человек способный на наглость, зачастую не способен на смелый поступок, а человек способный на смелость (без пинка) не способен на наглый.
2) Имеем: Смелость, как социально одобряемое действие. которое возможно позанать и заметить только при достаточно развитом обществе, где есть понятие трусости, где есть понимание не просто поступка, но и поступка высокого, выделяющего индивида. Тогда мы можем говорить о сравнении смелости и наглости. Так вот же, она, смелость то бишь, невозможна без сущностного освоения норм общественной морали. что такое хорошо, что такое плохо, что такое посредственное, что такое прекрасное.
А следовательно, смелость может возникнуть, только как последствие воспитания, если человека с детства так учили - перебарывать в себе нехорошие желания, гнать подлые мысли...
А наглость, это протест, протест против системы, простест против заранее оговоренных норм, единичное противостояние обществу, выражающееся в неадекватном ролям поведении .. нашего человечка... Он протестует, он чему то там противостоит, при этомвозможно принебрикая и некоторыми этическими канонами, ведь не всегда большинство бывает правым, и это по сути является положительной чертой и является смелостью. Но, есть таки вневременные, внекультурные общие человеческие моральные установки. которые - везде поймут. Ну типа, как "не бьют больного и лежачего, не трогают... плохо так..."хотя это уже больше к подлости...
macropoozz , не так Митя, не так, это не близкие понятия, они не имеют одинакового последовательного воздействия, если разбираться в образах. Конечно, ты прав - они не противопоставимы. противопоставлять можно наглость и уважение, смелость и трусость. Тут то другая семантика...
Что мне интересно - почему же их путают? почему считают похожими?
Кста - itcnm, это что твой новый клон?
__________________________________________________ _________
я могу быть наглой, но язык всё равно люблю.

[n_tu]

можно я не буду расставлять запятых и всё править.. фпес... ну попробуйте вникнуть... пожалуйста, я так устала.

[alex_gpd]

Сообщение от n_tu

Имеем: Смелость, как социально одобряемое действие. которое возможно позанать и заметить только при достаточно развитом обществе, где есть понятие трусости, где есть понимание не просто поступка, но и поступка высокого, выделяющего индивида.

В принципе, с приведённым определением согласен. Однако возникает вопрос: является ли достаточно развитое общество необходимым условием для познания смелости? Заметить - да. И необходимо скорректировать и привести понятие этого самого "достаточно развитого общества", чтобы пытаться судить о способностях окружающих нас (и нас в том числе) познать и заметить проявление смелости.

[Yaroslav]

n_tu отлично загнула. Я не упомянал культуру и мораль, а между тем они, как мне кажется и определяют совершенный человеком поступок в наглый или смелый.
___________
Попробую разобрать твой пост и ответить развернуто....

[Ivan XXX]

у каждого мораль и культура свои... так что кто-то скажет "наглец", а кто-то "смельчак"...

[Roni]

Бесстыдство +смелость=наглость

[Yaroslav]

n_tu Так. Вроде разобрался, что ты хотела сказать. Попробую ответить.

но это не значит, что наглость не тот же "уход", избежание возможной ответственности за ещё не совершённый поступок.

Не совершение действия - это тоже действие. НЕ считаю, что наглость - это избежание (так это пишеться?) возможной ответственности. Это просто оценка поступку. Без понятия культуры и морали этой оценки бы не существовало. Так же как и смелости про которую ты говоришь так:

Смелость, как социально одобряемое действие. которое возможно позанать и заметить только при достаточно развитом обществе, где есть понятие трусости, где есть понимание не просто поступка, но и поступка высокого, выделяющего индивида. Тогда мы можем говорить о сравнении смелости и наглости. Так вот же, она, смелость то бишь, невозможна без сущностного освоения норм общественной морали. что такое хорошо, что такое плохо, что такое посредственное, что такое прекрасное.

Полностью с тобой согласен. Эти же рассуждения относятся и к наглости. Но я перескочил.

"Если я вдруг не накричу на огромную, злую, мужеподобную [конкурентоспособную в общем] бабку в очереди, вдруг она протиснется впереди меня... И меня не посчитают абсолютно крутым, я буду слабенький, лох... Если я этого не сделаю - я лузер."

Тебе любой НЛПишник скажет (и я с ними согласен), что если человек включает внутренний диалог, то это прямой путь к несовершению действия. Считай, что пока он будет развиваться бабка уже протиснется. Проверенный факт. А после этого самое время запустить в оправдание такой диалог:

"если я накричу на злобную бабку, пытающуюся протиснуться без очереди, кем я себя почувствую. во первых это будет означать , что мне не хватает сдержанности что бы не перейти на крик, я не смогу сдержать раздражение, так же будет совершён акт неуважения к возрасту злодейки, что безусловно меня унизит, как человека привыкшего считать себя воспитанным, и так же - я просто не справлюсь с задачей оформить вербальное сообщение ограниченное всего то несколькими требованиями этикета. Я если я этоо сделаю - я лузер. "

Вот и нашел оправдание.
Настаиваю на том, что поступки впоследствии интерпритирующиеся как наглые и смелые совершаются без раздумий. И культура и мораль - это тот механизм, который был выработан обществом, чтобы люди чаще делали смелые поступки и реже наглые.
С детства в нас пытаются (с разной степенью успеха) внедрить эти понятия.
В "наглых" ситуациях они противопоставляются нашим желаниям использовать свои конкурентные преимущества для достижения своих целей. Типа это будет несправедливо, надо стараться держать себя в рамках, нельзя нарушать равенство возможностей, нельзя противопоставлять себя обществу.
В "смелых" ситуациях они наоборот подталкивают нас к действиям. Мол надо быть сильным, решительным. Надо устранить несправедливость. Надо позаботиться об обществе, тогда будет от него почет и помощь.

[Lisaa]

наглость - ***** огромное количество женщин
смелость - любить качественно одну

[n_tu]

Lisaa ... хм.. да и такие лапуньки бывают...
помню-помню.. соберёшь волю в кулак, перекрестишься, сплюнешь семь раз через левое плечо и любишь

[Trotsky]

n_tu вы мне положительно симпатизируете день ото дня!
блин, то есть, наоборот!
или нет? совсем запутался...

[n_tu]

alex_gpd познание смелости....
Ты, я так понимаю - отделяешь познание от знания, наделяя первое значением "приятия", сущностного осмысления.
То есть является ли общество на настоящий момент достаточно развитым, что бы адекватно воспринять тясячелетний опыт предыдущих поколений? ... что поделаешь, деградация - корень зла, ты можешь быть носителем определённой культуры, определённой идеи, мысли, системы ценностей, ты можешь знать о ней, ты можешь научить этому кого то ещё - попросту говоря передать знания, НО при этом всё САМ не принимая её канонов, не воплощая их в действительности, ни поведением ни образом мыслей. Ещё ты можешь коссвенно относиться к ней, зная, что где то там такое существует. но так никогда и не достигнув понимания - а зачем же оно надо, если вроде бы и без того намного проще и жизни не мешает. Я думаю, что общество у нас достаточно развито, просто идеология совсем уже хлипкая и раздолбанная.
Yaroslav обойдёмся без цитат. спасибо, что прочёл.
1) ты говоришь, что несовершение действия - действие.
Да - но пассивное. Я говорила об активном.
2) ты говоришь, что включая внутренний диалог человек теряет время.
Я говорю, что в большинстве случаев этот самый внутренний диалог происходит на неосознанном уровне, т-е ментально не вербализируется, что делает тебя быстрее. Ты принимаешь решения или по шаблону накопленного опыта или интуитивно анализируя тот самый опыт, зачастую создавая новый шаблон. Не будем уходить от темы... монолог предполагался, а не существовал на самом деле. Так плохо о себе никто не подумает))
3) ты говоришь об обществе, как о неком клане,которому каждый его член призван самоотверженно служить. иногда это так. Даже хорошие дела совершаются для себя, что бы чувствовать себя добреньким-беленьким-пушистеньким нужным, но от этого хорошими быть не перестают? отдельный вопрос...
я говорила о приятие или не приятии человеком общества. т-е, как ты себя в нём воспринимаешь, хочешь ли ты себя в нём воспринимать, отвечаетли это твоему внутреннему миру - ответив на эти вопросы ты решаешь кем для него будешь. хорошим или плохим - грубо говоря.
будешь ли ты ему помогать или будешь с ним бороться.
Общество - люди, которые тебя окружают, которые тебе встречаются. общество - совокупность человеческой массы, среди которой мб культурная, экономическая, ещё какая нибудь там взаимосвязь. Общество диктует тебе систему правил и ограничений, соблюдая которые ты наиболее комфортно сможешь в нём существовать. Как твои родители, оно желает тебе лишь добра..
но усреднённых людей не бывает. Тебе может нравиться многое, но не всегда всё будет соответствовать твоим желаниям, желания порой сильнее человека. Тогда воспитание превращается в давление, в насилие. Учитель становится надзирателем и врагом.
Смелость и наглость сюда не относятся. Я уже говорила, чт осуществуют вневременные понятия, их очень трудно уловить, вычленить, но они блин, всё таки есть. и слава богу, потому что мне ещё практику сдавать, я не представляю на какую ещё мораль можно опираться в наше время, когда ты хочешь что бы тебя поняли, если у всех в голове по чуть-чуть и все разные, коллейдоскоп какой то идеологий. когда тоталитарная вера превращается в демократическое язычество.
сам то ты что об этом думаешь?

[Roni]

По словарю Даля наглость и смелость это синонимы.
Старик ошибался? или словарь переделаем?

[n_tu]

Даль писал: СМЕЛЫЙ, отважный, бесстрашный, неустрашимый, не(без)боязненый, храбрый, решительный, противопол. робкий, боязливый, малодушный, трусливый, страшливый, застенчивый. Смелый вой, зверолов, ездок. Смелым Бог владеет. Смелый оператор, купец. Это смелый оборот, напр. торговый. Будь смел на правду. Досталось по куску, а кто смел, и два съел. Она такая несмелая, слово не вымолвит. Смелей вперед, ребята! Смелее лучше, раздумье не берет. Смело клади (считай) на это сто рублей, не меньше. У вас детки смеленькие, не трусливы; детки смеленьки, нескромны, дерзки. Смелёхонько, смелым-смелешенько на коня садится. Волк смелей медведя. Смелейший из смелых. Смелый шаг. Смелое слово. Смелое перо. Смелые глаза мужчине краса, а женщине порок. Кто смел, наперед поспел. Говори смело, отчего спина засвербела? Про доброе дело говори смело. Поди в гости смело, коли дома нет дела. Таково уж дело, что надо идти смело (война и женитьба). Чье правое дело, тот говори смело. Смелым Бог владеет, пьяным чорт качает. Двое (семеро) одного обедать не ждут, а смелый и один ест. Кто смел, тот и съел (и на коня сел). Смелость ж. смельство ср. свойство по прилаг. отвага, неустрашимость; решительность; дерзость, наглость. Не хватает смелости. Какая смелость, пускаться в такую погоду в море, либо: пускаться на такие опасные обороты! Смелость силе (на силу) воевода. Смелость (отвага) города берет. Сердце соколье, да смельство воронье. Смельчак, смелач или смелыш м. смелачка, смелуха ж. смелуша об. смелый человек. Смеловатый поступок, опасный, слишком смелый. Сметь, дерзать, осмелиться или решиться, отважиться. Я не смел доложить вам. Смею спросить вас, почем брали сукно? Как сметь свое суждение иметь, Грибоедов. Чего не сметь, пирога (киселя) доспеть? Как ты смел сделать это? Кабы смели, мы бы свое (свою песню) спели (или: и мы бы спели). Похвалить не умею, а похулить не смею. Не посмел беспокоить вас. Смелеть, становиться смелее прежнего. Она с тех пор посмелела.
__________________________________________________ ______________
Вы придираетесь к - "Смелость ж. смельство ср. свойство по прилаг. отвага, неустрашимость; решительность; дерзость, наглость"
А может быть, если очень хорошо подумать, свойство по прилагательному означает следующий ряд:
смелость-как отвага [неустрашимость],
смелость - как решительность,
смелость - как дерзость [наглость].
Н-р: Взять на себя смелость...
посметь...
до того осмелел...
Если вы действительно собираетесь переписывать словарь Даля, чего я вам делать пока не советую, из-за внушительных пробелов в образовании, то для начала я очень рекомендую познакомиться поближе со всеми, наверно, разделами русского языка и в частности со стилистикой.
вам очень интересно будет открыть для себя, наличие у многих слов не одного, а нескольких значений и так же оттенков значений, причём, что удивительно, одно из которых нередко будет _основным значением слова_, тем самым значением в котором обычно, в речи неусложнённой различными стилистическими приёмами, это слово принято понимать среди рускоязычного населения нашей замечательной страны. :rev:
Вы узнаете, что многозначность слова можно выражать, употребляя его не в прямом, а впереносном значении, что в различных стилях речи значение слова так же может меняться (н-р: "ишь ты - как осмелел!" ср. "к вечеру щенок немного осмелел и изучал квартиру"), что существуют устойчивые сочетания слов (фразеологизмы) в котором значение слова порой изменяется, приобретая тот или иной оттенок (н-р: устойчивое сочетание "взять на себя смелость" имеет вполне определённый оттенок значения = осмелиться, дерзнуть, рискнуть, поэтому ФЕ очень легко трансформируется в такую форму, как "взять на себя наглость", усиливающуюю нег. окраску. ср. почувствовать прилив смелоти", "поразиться смелости", "награда за смелость"...

[Myx]

Смелость получается из Цели. Наглость - по большей части - из страха.

[Yaroslav]

n_tu не буду спешить с ответом, подумаю. А цитаты я твои пишу, чтобы было понятнее к какой части твоего поста относится мой ответ.

[Roni]

n_tu[B] Учитывая всё что ты написала сомневаюсь, что простой человек сможет легко оределить где наглость а где смелось.

[n_tu]

Roni, я бы сказала - не "не сможет", а "не захочет" и не "простой", а "сложный".

[Roni]

n tuПроще надо.......

[Yaroslav]

n_tu 1) Смелые действия могут быть и пассивные. Если человек не убегает, когда ему страшно, он совершает смелые действия.
3) Я воспринимаю общество как самоорганизованную систему, близкая аналогия - это организм. Много клеток, у каждой определенная цель, в соответствии с которой клетка занимает свое место в организме. "Хорошим" помогают. "Больных" изгоняют.... Но не будем на эту тему переходить.

я говорила о приятие или не приятии человеком общества

То есть я правильно понял? Если человек "принимает" общество, его правила, мораль, культуру, то он будет делать смелые поступки и не будет делать наглых?
А если "не принимает", то в пику обществу, назло будет наглеть, а уж смелого поступка от него точно не дождешься?

Общество диктует тебе систему правил и ограничений, соблюдая которые ты наиболее комфортно сможешь в нём существовать. Как твои родители, оно желает тебе лишь добра..

Согласен, только в первую очередь оно желает добра для себя, а только потом для меня. Такое вот оно хитрое.

[n_tu]

Yaroslav мне кажется, если не убегает - у него шок. не будем о грустном.
про приятие-неприятие общажных стандартов, ты правильно мою мысль понял. конешно, оно может быть выраженно не в полной мере, человека может неустраивать только какой то отдельный момент и с ним то он будет бороться, здесь вопрос - На Сколько он его не устраивает.
В нек-х случаях, понимание смелых и наглых поступков закладывается культурой общества, необходимостью сегодняшнего дня. Н-р, когда была необходима монархия и без государя стране ну никак нельзя было обойтись, его поношение можно считать наглостью. когда же необходимость в ней начинает отпадать, очень смело начинает смотреться критика абсолютизма.

[АФЕЛИЯ]

могу назвать себя наглой...но смелая ли я...? не знаю...не могу решиться элементарно позвонить и поговорить,решить проблему...

[EVREYKA]

закон хорошей жизни: "не нае**шь - не проживешь!"
смелость+наглость = жить вы станете лучше!!!

[n_tu]

EVREYKA пожалуйста, хотя бы один конкретный пример
А "закон хорошей жизни" к друзьям тоже относится, меня тут просто лично заинтересовал такой вопрос - представь, что тебе выпадает сомнительное счастье что-либо замутить с твоими друзьями, смелости хватает, так вот - распростроняется ли на них такой чудесный принцип? ( "не нае**шь - не проживешь!"(с))

[Adibas]

EVREYKA А еще по твоему принципу можно периодически огр***** качественных заслуженных п*здюлей в разных вариантах, что далеко не у всех с хорошей жизнью ассоциируется