Быть русским и быть православным.

[J++]

2 Rus_Intelligent

Поясни если можно. Не наезд, просто действительно непонятно, мало информации. Я пока что мысли читать через Инет не умею, остальные - не знаю

[Rus_Intelligent]

Поясни если можно.

А почему нельзя, можно конечно...

Я долго себя обманывал всякими атеизмами и лжеучениями лишь бы не быть православным, понимая, тем не менее, в глубине души (интуитивно), что единственная вера, на которую способен русский человек с русской культурой это православие. Другой веры для него просто нет. Становясь сектантом, или атеистом русский человек всегда привносит с собой элементы православной духовности, православной культуры. На мой взгляд, уместно употреблять такие термины, как «русское сектантство» и «русский атеизм».
И ведь что интересно, на смену восторженной экзальтации от очередного нового учения всегда приходит разочарование, желание оправдаться, желание приспособить православные элементы к секте, желание остаться с православием, примириться с ним или же наоборот появляется безмерная, фанатичная ненависть ко всему традиционному, ко всему родному, что ведёт к ненависти к своей же культуре, а в итоге и к себе самому. Один путь ведёт к самообману, другой к разрушению себя, как русского человека.
Быть честным перед самим собой, значит трезво осознавать, где ты родился, где ты живёшь, где твоя культура, где твоя вера. Одной из главнейших задач нашей жизни является сохранение своей Родины, своей культуры, своей веры, передача этого богатого наследия своим будущим поколениям. А если мы не будем делать этого, то исчезнет русский народ, русская нация, то, что отличает нас от остальных, то, что делает нас интересными для остальных, то без чего мы потеряем лицо своего народа, а значит и своё лицо.
Нам выбирать по какому пути идти…

[J++]

Чистое ИМХО.

Да... мне, как метиске в первом поколении (а у сына так вообще жуткий компот из разных кровей), родившейся и выросшей здесь, но успевшей пожить в разных "религиозных средах", не понять беспокойства, что "исчезнет русский народ, русская нация, то, что отличает нас от остальных".

Поскольку и до нас, и после нас, наверное, будут появляться и исчезать народы, нации, языки, государства (не люди - они в разных поколениях просто переходят в другое состояние, становятся другой нацией, причудливо перемешивая крови, языки и традиции).

Честно говоря, не вижу особой трагедии в этом. Были вон когда-то цивилизации - египтяне, критяне, греки. И сейчас есть, только в другом контексте, другие люди. А уж от древних, "исконных" китайцев (и их культуры) не осталось ни рожек, ни ножек. А те, кто сейчас называется китайцами - потомки совершенно других племен.

А еще были критяне. Оставили после себя лабиринты, дворцы, кучу загадочных надписей на камнях. Которые никто не расшифровал. Тоже, наверное, рассуждали про свой путь, культуру и проч. Тоже во что-то верили, и "неверных" совестили словами, а то и делами.

Замучили тысячи рабов, чтобы достать в каменоломнях и привезти камень. На камнях расписали (старались, потратили тысячи часов труда!) - кто был герой, кто красавица, кто святой, кто грешник. Чтобы значит на века осталось. Оно и осталось. Только прочитать мы уже не можем. Да и не так это нам уже интересно - все их потуги оставить вечную память о себе, сохранить "свое лицо".

Историков интересует, а на сегодняшнюю жизнь не влияет.

А всего-то прошло ~5000 лет. По меркам планеты пустяк, по меркам человеческой истории не так уж много.

[zss_vrn]

J++
Если "после нас - хоть потоп", то религия, как, впрочем, и многое другое - вещи абсолютно ненужные. Зачем строить дом - он рухнет, зачем делать добро - оно не вернется, зачем рожать детей - они умрут.

[vi0]

J++ отлично пишет, молодца!

[StrannikS]

Аплодисменты J++ !!! Без всяких оговорок. Я вот русский, но меня не огорчает то что у меня приятели йог, хохол, еврей и армянин (из Богучара). Русским от этого я меньше не становлюсь и второй тост мы всегда поднимаем за Родину (йог поднимает сок). Она же у нас общая.

vi0 "костыли" кратко, но емко. Правда немного наверно обидно.

-=Женек=- поражаюсь твоему терпению. Антон Ю.Б. видимо тоже. Только зря ты упираешся. В этом споре цель опонента не истина.

[Lisaa]

вот ****! понаехал тут интернационал на наши земли и окрестили их своей родиной. *** там!
StrannikS а йог, хохол, еврей и армянин - это одно и тоже лицо? ужас
так они ж ещё и плодяца у нас, с нашими женщинами

[Антон Ю.Б.]

J++, когда-то Гердер сказал, что народы - это мысли Бога. Что Вы думаете об этом высказывании?

Rus_Intelligent, ну а если индусы - ему надо оставаться прежде всего индусом? - и в той цельности, что этим предполагается - нет же места Православию.

StrannikS, Вы по своему мироощущению русским не являетесь, уж извините . Даже если это мироощущение Вы и полагаете - быть русским, то я Вас уверяю, что Ваши дети и этого в себе не сохранят - если будут жить среди йогов, армян и таких русских, что менее Вас русские.

Lisaa, Вам за стиль предупреждение. Вы уж помягче, пожалуйста, и орфографию соблюдайте.

[Матали]

Антон Ю.Б., ладно, но что такое "русские"? Насколько я понимаю, это давно уже нация (как американцы), а не национальность, и уж точно не вероисповедание (хотя определенная связь тут есть).

[Lisaa]

Матали , сравнила селекциооный генофонд (русские) с генетическим отцтоем (американцы)
а вообще трясти начинает, когда ктото типа Познера начинает в выступлениях заявлять что РОССИЯ - ЭТО КОРАБЛЬ, ОБЩЕНАЦИОНАЛЬНЫЙ ПРИЮТ. ух! получает наверное прибавку к жалованию за пиар!!!
Россия - для русских.

[StrannikS]

Lisaa нет, лица разные. Плодятся обычным способом. Жены у всех тоже разных национальностей. Причина проста. Мы слово "русский" понимаем не на этническом, а на гражданском уровне. А если бы в нашей стране (как впрочем и в любой другой по отношению к т.н. титульной нации) слово "русский" понималось в конфессиональном смысле, то русским у нас остался бы только Антон Ю.Б.. Да и то следовало бы его проверить в рассовом отделе. Может быть по этническим причинам не каждому индивидуму можно называть себя русским и верить в русского Бога.

Lisaa Вам кстати, я рекомендовал бы заглянуть в свою родословную немного дальше мамы с папой. Может быть легче в жизни будет.

[J++]

2 Антон Ю.Б.

народы - это мысли Бога. Что Вы думаете об этом высказывании?

Ничего. Это его высказывания, а не мои. Он за них несет ответственость, а не я. Тут надо бы к автору

2 zss-vrn

Если "после нас - хоть потоп", то религия, как, впрочем, и многое другое - вещи абсолютно ненужные. Зачем строить дом - он рухнет, зачем делать добро - оно не вернется, зачем рожать детей - они умрут.

Наверное, я неясно выразилась.

ХРАНИТЬ - можно и нужно. Только нет никакой уверенности, что именно (и ТОЛЬКО) РЕЛИГИЯ способна как-то сохранить НАЦИЮ, НАРОД или КУЛЬТУРУ.

Нации меняются, народы смешиваются с такой скоростью, что вопрос - что такое нация - стал малопонятным А с объединением Евросоюза, с возникновением "национального компота" в США, с таким же "компотом" в России (как минимум 300-летнего возраста) - еще более запутанным


Кусок культуры сохранить - да. СВОЙ кусок. Которого религия коснулась. Может быть, очень важный. Но там еще есть много чего помимо, в светской жизни.

Тем более что, возможно, МЫ СЕЙЧАС, "не разглядев под ногами" - уничтожаем что-то еще, какие-то замечательные памятники культуры, которые нашими потомками будут оценены, а мы даже не замечаем, для нас это слишком обыденно или даже полное г. .

И мы не можем даже приблизительно оценить, ЧТО наши потомки сочтут достойным, а что нет.

Хранить - культуру по крайней мере, память, памятники - можно и нужно. Но надеяться ТОЛЬКО на религию в этом вопросе, даже на ВЕРУ - более чем наивно. И ставить какие-то глобальные задачи перед РЕЛИГИЕЙ - кажется, тоже

Если получилось что-то ВРОДЕ БЫ КАК хорошее сделать (это по НАШЕМУ ограниченному мнению хорошее! с помощью религии или без) - и ладушки


И еще мне кажется, что мужество было бы как раз в том, чтобы ясно понимать: мы - исчезнем, территория - ХЗ что с ней будет, нации - рассыпаются, государства - умирают, религии - меняются, дети умрут.

И ПРИ ВСЕМ ПРИ ЭТОМ - делать, строить, рожать, хранить безотносительно религии, принадлежности и проч.

[J++]

Да-а... Роман Достоевского "Бедная Lisaa"

[vi0]

Нации пора отменить, все равно со временем все перемешаются..

[zss_vrn]

J++

Только нет никакой уверенности, что именно (и ТОЛЬКО) РЕЛИГИЯ способна как-то сохранить НАЦИЮ, НАРОД или КУЛЬТУРУ.

Мой друг просто рассуждает. Он говорит - "Ты уважаешь своих предков? Они были православными. Ты считаешь их дураками, что они православные? Ты думаешь, что они - идиоты, потому что гибли в войнах за эту строну? Нет? Тогда ты должен быть православным и патриотом - у тебя просто нет выбора".

Мне нечего ему возразить.

Я не знаю, когда исчезнет мой народ и моя вера. Я не знаю, произойдет ли это вообще. Но это - мой народ, мои предки и моя вера, у меня нет выбора. А хранить "все равно что" невозможно

Если же отвечать на вопрос - "Что ВСЕХ нас, русских, объединяет?" - как на него ответить? Только вера.

[Матали]

zss_vrn, на слова твоего друга можно ответить, ты уважаешь только тех своих предков, которые были православными? А те, что были язычниками и при крещении Руси гибли защищая свою веру, или не дай бог среди твоих предков были евреи, чтишь ли ты их веру, или татары или кто-то в жены турчанку взял. И в войнах за эту страну гибли и атеисты, и православные, евреи, гибли те, кто связывал свою судьбу с этой землей, у кого здесь был ДОМ и ДЕЛО, вне зависимости от вероисповедания и национальной пренадлежности.

[J++]

Хм, русских - может и вера. А РОССИЙСКИХ - территория, постоянное общение и перемешивание, общие родственники и может быть, общая судьба

некоторые справки:

буддизму в России - около 300 лет. Признали его официальной религией России (!)(одной из них!) - еще указом Екатерины II.

с мусульманством - точные сведения не помню.
но деталь: "российский" Кавказ - мусульманский только лет 300! (там чуть больше, не помню точно). А раньше там было распространено в основном христианство!

и еще - рядом Иран, Афган - оттуда проникал (и приживался) зороастризм, или митраизм, не помню. Читала давно, можно бы найти книгу-исследование, но я уже 3 года в новой квартире, в "мешочном" периоде

В то время как в самИх Иране и Афгане - ислам победил окончательно тоже сравнительно недавно. Помимо упомянутых зороастризма и/или митраизма (убейте, не помню что именно) - там еще был популярен и буддизм примерно как раз в то время, когда в Индии он как раз был серьезно потеснен мусульманством

О предках:
Предки-то были православными. Да и язычниками когда-то были. И дураками ясный пень не были. Только тогда много чего не было. И много чего по-другому было.

Я лично не брала на себя обязательства действовать так же, как предки Уважать их, помнить о них, помогать им (кто живой) - да.

Но я живу в другом, изменившемся мире, и в нем придется жить - МНЕ, а не ИМ. Поскольку МНЕ придется действовать и МНЕ отвечать в случае чего - значит, МНЕ решать. Они решали там, где ОНИ за что-то отвечали.

Там, где они не отвечают - они могут иметь только совещательный голос. Ну и что бы мне, например, посоветовали мои ближайшие родственники - по крайней мере 3-х вероисповеданий и нескольких национальностей?

Им УЖЕ было все равно, какое у меня вероисповедание - когда я за одними ухаживала во время болезни, когда помогала другим и принимала в гостях "далеких" третьих. Они это доказали действиями.

PS. Чертов Crystal Reports проглючил и испортил мне все, что я сделала короче, счастливо подискутировать, мне придется разгр***** последствия глюка.

[zss_vrn]

Матали

на слова твоего друга можно ответить, ты уважаешь только тех своих предков, которые были православными?

Да. Других мы не знаем.

J++

Ну и что бы мне, например, посоветовали мои ближайшие родственники - по крайней мере 3-х вероисповеданий и нескольких национальностей?

Не знаю, мне проще. У меня одна родина и одна вера. Хотя, конечно, в крови чего только не намешано Но я ощущаю себя русским, мой язык - русский, вот и все, что еще усложнять? Пока народ имеет силы и стремления к самосохранению, он останется. Остались же евреи на протяжинии стольких тысячелетий, хотя о чистоте крове говорить не приходится. Сохранили культуру - и остались.

Народ - это культура, а не гены. Культура русского народа основана на православии, значит, чтобы сохранить народ, следует защищать православие.

[Матали]

Сообщение от zss_vrn

Да. Других мы не знаем.

zss_vrn, либо ты редкостный везунчик и твои предки самозародились после 14 века нашей веры в каком-нибудь славном местечке, неимеющем никакого сообщения с остальным миром, либо стоит попытатся узнать немного о генеологическом древе. (Кстати, чтобы выжить в СССР, часть твоих предков чуть ли не обязана быть не православными, а коммунистами.) Или ты игнорируешь эту часть истории.

Это я к тому, что вероисповедание предков не обязательно должно совпадать с твоим. Это личный выбор каждого.

Rus_Intelligent, а по-моему и православие, такая "правильная вера" для тех кто живет в России только потому, что достаточно долго варилась в исторических и духовных реалиях этой земли. По-моему, явления "русское сектанство" и " русский атеизм" появились потому, что в них внесли тоже, что и ранее внесли в православие, то есть русскую культуру.

[Матали]

Это честный оффтоп.

Сообщение от Rus_Intelligent

То, что Вы побывали в различных «религиозных средах», показывает именно что Вы ищущий человек, что Вам истина дорога. А что как не богоискательство отличает русского от самодовольного немца или американца.

А вы знакомы с достаточным количеством немцев и американцев, чтобы составить репрезентативную выборку? Единственно могу подарить вам мысль для обдумывания - есть те же мормоны (относительно новое образование и из америки), может, они пошли не в том направлении, но направление они искали, то есть богоискательство для даже американцев характерно.

Сообщение от Rus_Intelligent

Да, можно быть так же индифферентным по отношению ко всему тому, что тебя окружает, но этот конформизм тоже губителен. Именно из-за такого равнодушия (когда «не горяч, не холоден») происходит духовная пустота. Попросту человек превращается в машину потребления. Именно такой идеал навязывает нам западное общество. «Мы ко всем терпимы!» - провозглашают они, но ведь это величайшая ложь! Это маска лжи! Ведь не бывает такого, ведь человек который «ко всему терпим» попросту этакими словами скрывает своё равнодушие ко всему, своё незнание, свою глупость!

То есть тот, кто не возмущается так как вы, тот духовно пуст? Что это за подмена понятий? Почему тот, кто непредубежден, непременно должен быть равнодушен? Терпимость может исходить не из безразличия, а от понимания людей и необходимости существования разных людей, взглядов, от любви.

[J++]

2 zss_vrn

привет! (между делом - восстановлением файла побитого Сrystal'ом файла)


Культура русского народа основана на православии, значит, чтобы сохранить народ, следует защищать православие.


Надеюсь, ты это говоришь за себя лично?
В смысле - "следует защищать православие".

Я тебе не мешаю его защищать, если есть такое стремление - это совсем неплохо

Но ЛИЧНО МНЕ это совершенно неочевидно и я не брала на себя подобных обязательств так же как мне неочевидно, что культура русского народа "основана на православии".

Особенно глядя на БЫТОВУЮ "культуру", бытовые отношения, привычки, поверия, суеверия, обычаи - которые частенько ПРОТИВОРЕЧАТ доктрине и философии православия. А ведь именно они сохраняются ОЧЕНЬ хорошо, передаваясь из поколения в поколение в семьях. Еще до того, как дети смогут хоть что-то осознать. Т.е. "программирование" происходит намного раньше, чем развивается сознательность. И "выбить" потом это программирование - ох как тяжко.

Надеюсь, твоя "директива" - защищать православие - останется "для личного употребления" и не будет иметь последствий для других, если тебе вдруг достанется некоторая власть.

А то - сам знаешь - опасны такие штучки "в массовом употреблении" и тем более в "массовой бытовой интерпретации"

------ некоторое отступление -----------

Кстати, в начале треда я писала о том, что то же самое творится в мусульманских, буддистских и других обществах: официальная религиозная доктрина - это одно, а реальная, "бытовая" жизнь "с ней" и "под ней" - совершенно другое. Часто вообще удивляешься: да откуда что берется?
Да нет этого ни в сутрах, ни в Священном писании, но "все так делают - значит, так положено!" И попробуй не сделай так - ладно если просто бытовой "неодобрямс", "апчественное порицание", а ведь бывает и голову оторвут. "Апчественно и фицияльно" !

И тут уж совсем не ТЫ будешь определять уровень, где "так" и где "не так", где "истинное православие", а где выдумки досужих бабок и неграмотных неофитов, а то и экстремистски настроенных дураков с неограниченной энергией и энтузиазмом.

ТЕБЯ "на везде" просто не хватит, так же как не хватит более-менее грамотных и трезвых на голову православных

Когда польются речи "иноверцы, вон отсюда!" и "если кто без нательного креста - убивай!" (как при еврейском погроме 17-го года на Украине) - ТЕБЯ вряд ли послушают (и вообще - вряд ли услышат), а общий уровень будет определяться именно "бытовым" пониманием православия

[zss_vrn]

Матали

либо стоит попытатся узнать немного о генеологическом древе.

Насколько я знаю своих предков, они были православными

(Кстати, чтобы выжить в СССР, часть твоих предков чуть ли не обязана быть не православными, а коммунистами.) Или ты игнорируешь эту часть истории.

Ну, были и коммунисты, и чему это мешает? Только вот по своей воле, а не по принуждению. И некоторым из них это не мешало быть православными. СССР и Россия - это одно и то же. Коммунизм и христианство - в идеологии - не противоречат друг другу, имхо.

J++

2 zss_vrn

привет! (между делом - восстановлением файла побитого Сrystal'ом файла

Мы отказались от кристала - ужасный механизм. На остальное - позднее отвечу, к шефу зовут.

[J++]

2 Flyfisherman

по-моему в начале треда были вполне нормальные (разнообразные, серьезные) ответы на твой вопрос от разных людей. Возможно, ВСЕ причины не исчерпаны, но это никому не дано

Да и из последующих мессагов, "выжав" лишнее, можно многое почерпнуть.

Вон Rus_Intelligent считает задачей религии - сохранение культуры и самоидентификации русской нации (может, не совсем так, но примерно).

zss_vrn почитает своих предков и считает, что они имели серьезные причины для ЭТОГО верования (тоже вполне обоснованно).

Можно еще найти.

[StrannikS]

Можно привести и более близкие "исстиннорусскоправославному" сердцу примеры. Как показывает опыт, часто еврейские погромы не воспринимаются истиннорусскоправославными как грех.

Погромы староверов, которые тоже вроде как были более православными (по историческим причинам). Новоправославные рвали ноздри и били кнутом староправославных за милую душу. Несмотря на исторические корни, культуру и т.п.

Или более ранний пример. Киевское крещение. Вдругправославные русские (славяне) кромсали свои русские исторические корни и традиции быстро и беспощадно.

[Сержант]

Сообщение от vi0

Нации пора отменить, все равно со временем все перемешаются..

С учетом доминантности монголоидных черт, все будем китайцами.

[Антон Ю.Б.]

J++, когда говорят, что "культура основана на", то это все же надо культурно понимать. Ваше воспитание основано на взглядах родителей, но Ваши взгляды - это Ваши взгляды. При том, что что-то очень существенное и главное от родителей часто берут. То, что русская культура много главного взяла от православия - это несомненно, потому что фиксируется это в тех пластах культуры, которые коньюнктурному и директивному изменению, да еще и в традиционной культуре, практически не поддаются. Мы видим огромное количество следов в языке - и слова ("спасибо", "крестьяне", например), и более системные единицы - пословицы, поговорки, сказки. Никто не говорит, что ничего более не было - феномена двоеверия никто не отвергает, но если определенные христианские представления смогли стать элементом национального характера, или по крайней мере эти представления неустранимо вплавились в самоосмысление этих черт, то это немало и важно. Если ко всему этому добавить монологичность традиционной культуры и историческое место Церкви в истории России, то говорить о неслучайности Православия для русской культуры вплоть до степени основанности последней на первом - в каком-то смысле вполне можно. Здесь же еще надо добавить всечеловечность русской культуры, ее сверхнациональное содержание, которое вбирает в себя людей любого происхождения, что здесь уже говорилось и иллюстрировалось - это же не менее интересная черта и о корнях ее можно было бы поразмышлять.

Насчет погромов - я бы не стал так запальчиво на них кивать. То, что бывало в начале ХХ века - бывало маргинально (если угодно культурное неаутентично) не только по характеру, но и по размерам. Пропаганда слишком исказила реальность. Почитайте В.В.Кожинова о черносотенцах - его никто вроде пока в этом серьезно не пытался опровергнуть.

[maximk]

Антон, внесло православие вклад в культуру - и замечательно. И неправославие тоже внесло свой вклад. Но, как сказал отец Олег в одной из веток

Насчет языческого мышления в головах людей: проводили соц. опрос. В нем вопросы: "Вы православный - да., В Бога верите - нет, а в НЛО - да!, Регулярно ходите в храм - да, а когда - на Пасху (куличи и яйца) и на Крещение (набрать воды). и все. Таких "православных" у нас 80-90%.

Т.е. прошли века, а многие неправославные феньки так и остались. Не значит ли это, что русская культура, хоть и замешана на православии, но не одним им жива? И если из этой культуры убрать чуждые православию элементы - она уже русской не будет? Не приходило в голову?

[Антон Ю.Б.]

Макс, читай, пожалуйста, внимательнее. 90% поста словно игнорируют комментируемое.

[J++]

Пока писала пост, уже многое написали кроме.
Решила удалить старый, т.к. дальше не вписалась в тему.

[Антон Ю.Б.]

Да, в культуре есть не только прорастание православного понимания и осмысления. Но есть вещи разного уровня системности. Набор суеверий системности не образует практически. Более сложный комплекс языческих представлений - это уже определенная системность. Но уровень системности религиозного мировоззрения существенно выше - надеюсь этого доказывать не надо? Еще раз повторю - традиционные культуры монологичны, то есть для них есть "основные смыслы", выраженные на "основном языке". И смыслы и язык обычно именно максимально системны из набора доступных. Без этих ведущих смыслов это будет совсем другая культура, без вторичных же - иное бытие этой же культуры. Это, конечно, упрощенная схема, но в целом даюof. представление. 50 лет назад в НЛО никто не верил, в языке и прочих проявлениях культуры этого заметно не останется и т.д. А за водой на праздник будут ходить и через 100 лет, но это не самый достоверный показатель, достовернее те пласты, о которых шла речь ранее.