tiff, кто с ним работает?

[kibitzer]

интересно, почему он все же нитак популярен как джепег, к примеру. такой хороший, а главное правильный формат, а работают с ним немногие.

[laev]

Сообщение от kibitzer

интересно, почему он все же нитак популярен как джепег, к примеру. такой хороший, а главное правильный формат, а работают с ним немногие.

Места очень много занимает, а качество проработки деталей хуче, чем после конвертации из RAW в тот же jpg на компе. Процы у камер слабенькие, чтоб быстро и качественно перелопачивать большие объемы данных в короткое время.

Задача.
Условие: на компе фотка 6М из RAW в jpg конвертится порядка 10 секунд и получается отличное качество снимка. в фотоаппарате та же процедура выполняется ~1-2 cек.
Вопрос: какое качество фотографии мы получим после конвертации RAW в фотоаппарате?

Необходимое дополнение: СКАЗОК НЕ БЫВАЕТ!!!

[kibitzer]

про RAW и речи не шло. да и RAW - это неформат, если я не ошибаюсь вот nef это формат.

а вопрос в том, что вообще для чего джепег, почему тиф его не заменит везде!? ну а другой ворос, кто в tiff`е работает, пусть после RAW`а, но ни в jpeg, а именно в tiff.

а места tiff занимает в зависимости от алгоритма сжатия, при одинаковых алгоритмах tiff и jpeg на пару десятков байт будут отличаться.

[RRomm]

Конверчу в тиф, работаю с тифом. Но не всегда. Всё зависит от задачи.

[laev]

Сообщение от kibitzer

про RAW и речи не шло. да и RAW - это неформат, если я не ошибаюсь вот nef это формат.

а вопрос в том, что вообще для чего джепег, почему тиф его не заменит везде!? ну а другой ворос, кто в tiff`е работает, пусть после RAW`а, но ни в jpeg, а именно в tiff.

а места tiff занимает в зависимости от алгоритма сжатия, при одинаковых алгоритмах tiff и jpeg на пару десятков байт будут отличаться.

Хоть убейте, не понял тогда вопроса...
Тиф - формат, сделанный специально под допечатную подготовку. В нем данные хранятся послойно (либо RGB, либо CMYK, Lab и т.д.) В последней спецификации поддерживаются слои и много всякой разной хрени... По сути своей его мощь не нужна для простого сохранени картинки в RGB. Да и еще, при самом высоком качестве jpg меньше tiff раз в 5. Попробуйте взять распечатать один и тот же файл размером 30х45 из jpg (max качество) и tiff. Я не думаю, что вы увидите большие отличия...

[Док]

Работал раньше с tiff постоянно - в процессе верстки и билд-редактирования. Сейчас не вижу смысла.

[RRomm]

Сообщение от morra

Конверчу в тиф, работаю с тифом. Но не всегда. Всё зависит от задачи.

Всё зависит от задачи.

[laev]

Сообщение от Док

Работал раньше с tiff постоянно - в процессе верстки и билд-редактирования. Сейчас не вижу смысла.

Согласен! Все под задачу! Ведь разумный человек не носит с собой сейф, чтоб 100 рублей в нем держать, а пользуется кошельком

[kibitzer]

а я не понимаю в каком случая джепег лучше, вы экономите пару десятков байт, которые идут в заголовке? ведь tiff поддерживает тот же алгоритм сжатия, что и джепег и размер картинки не будет сильно отличаться. так что это сказка про 5раз!!! я ни гуру в фотографии, но немножко смыслю в компьютере

ну а при желании можно вообще без сжатия или там lzw ставить, плюс если нужно схемы YCbCr,LAB,CMYK, да все что угодно, но если не нужно, то ставим джепег сжатие, т.е. получаем универсальный формат.

ЗЫЖ morra, в каких задачах jpeg лучше(удобнее) tiff`а? ну если только надо передать файл куда-то, где tiff не понимают

[kibitzer]

вот для веба наверное лучше jpeg, а то встречал браузеры, которые tiff не понимали, но это какие-то динозавры

ЗЫЖ тот же форум является еще одним плюсом для jpeg`а, т.е. сюда залить картинку в tiff`e нельзя, а то я для примера скинул бы

[cr2]

вот nef это формат

Ну, NEF - это никоновский RAW, не более того. Такой же, как и ORF - олимпусовский РАВ или CRW/CR2 - кэноновский РАВ.

[kibitzer]

тема ни про RAW, но именно crw, orf и nef как раз форматы, а RAW это общее название

[laev]

Сообщение от kibitzer

тема ни про RAW, но именно crw, orf и nef как раз форматы, а RAW это общее название

Если идентификатор формата, это то во что сохраняют камеры или софт, то поищите RAW в списке открываемых файлов в фотошопе cs Я думаю тогда можно будет называть RAW форматом

И вообще в теме как-то все перемешалось Давайте рассматривать применимость тифф и джипег на конкретных примерах... И тогда уже все будет гораздо понятней...

[cr2]

какие то философские загоны.

[kibitzer]

мы про RAW не говорим! у всех RAW-данные в своем формате хранятся, кстати никому не мешают их писать в формат TIFF, а ни в nef`ы, orf`ы всякие...
а форматом я считаю то, на что есть спецификация.

[laev]

Сообщение от kibitzer

мы про RAW не говорим! у всех RAW-данные в своем формате хранятся, кстати никому не мешают их писать в формат TIFF, а ни в nef`ы, orf`ы всякие...
а форматом я считаю то, на что есть спецификация.

Вполне возможно у нас разное понимание вопроса...
Прочтите http://www.ixbt.com/digimage/razumfoto.shtml
Глава RAW, TIFF и JPG — в чём разница?
Возможно снимутся все вопросы...

[kibitzer]

статья очень хорошая(написано доходчиво), но тот кто писал не совсем понимает, что такое TIFF. да, в тех аппаратах, которые я знаю в тифе используются алгоритмы либо lzw, либо побитвое сжатие, но этот формат поддерживает и сжатие как в jpeg`е, и никто не мешает сохранять RAW данные в нем, точнее мешает маркетинговая политика каждой компании, которые вводят свой формат для RAW.

а я к тому говорю, что зачем плодить форматы? пусть будет только tiff, нужно сжатие джепег, gif - сохраняем с соответсвующим типом сжатие. с RAW`ом хуже, тут надо чтобы производители камер захотели его в TIFF писать.

ЗЫЖ а так TIFF который в камерах - это ближе всего к gif`у, только убрали ограничение на кол-во цветов

[cr2]

... и если ты сейчас тут громко покричишь, то однозначно - все производители техники выкинут свои NEF и CR2 и станут использовать везде исключительно TIF. Хотя - хоть убей не понимаю... ну чем он тебя так привлекает?!

[kibitzer]

хм... да меня вот сейчас RAW и не волнует, это было к слову, что TIFF очень гибкий формат. а нравится мне как раз он этим, что гибкий и может использоваться для всего, универсальный такой. т.е. у всех форматов есть недостаток, а какой у TIFF не знаю и мне вот как раз и интересно, такой хороший, а с популярностью проблема.

ЗЫЖ вру конечно, знаю, но...

[aerin]

Как поборнику стандартов(из ваших постов выше) вам, наверное будет интересно узнать, что ни одна камера писать jpeg(здесь собирательно от JFIF, JBIG и т.д.) не умеет. Камеры пишут EXIF. Да, да, EXIF - это не инфа о параметрах съемки, которая пишется в заголовке файла, а весь файл. Для того, чтобы в этом убедиться, посмотрите байты 7 по 11 от начала файла *.jpg, записанного вашей камерой, или натравите на него любой просмотрщик изображений доцифрокамерной эпохи.Если интересно, попытайтесь отыскать что-то похожее в стандартах(http://www.jpeg.org), разгадка живет по адресу http://www.exif.org. В стандарте, изначально заточенном под устройства цифровой регистрации изображений и звука.
Вы предлагаете использовать во всех случаях TIFF. Помните анекдот про "Вы его видите?.. А он там есть!" То же самое и с TIFF-ом, в силу его "чанковой" организации в него действительно можно запихать все, что угодно. Но зачем? Слабо верится, что для нужд цифоровой фотографии нужна поддержка двадцати с лишним моделей цветовых простанств, если реально хватает YCrCb. А уж необходимость писать две ветки парсера для поддержки Little-Endian и Big-Endian представления чисел оптимизма разарботчикам не добавит. И т.д. и т.п. Для нужд эхотага TIFF избыточен. Вспомните, откуда появился jpeg. Умные люди заметили, что если перейти от RGB к YCrCb и выбросить половину коэффициентов дискретного косинус-преобразования, то человеческий глаз не заметит изменений. На том же основано доминанта зеленого в Байеровской матрице, но это уже к вопросу о RAW-данных.
C ними еще интереснее. Это не графический формат, зависимый от железа камеры. Попытки стандартизации были(SPIFF, Adobe RAW и т.д.) и наверное будут, но пока ни к чему не привели. Каждый производитель пишет в свой собственный формат. Почему? Только ли маркетоиды виноваты? Нет. Осуществляя запись данных в некий стандартный формат, разработчики становятся зависимы от его ограничений, т.е. на определенном этапе можно столкнуться с неприятной ситуацией, когда для некоего нововведения будет проще сменить формат, чем прописать фичу в старом. Пример. Например, осуществляя запись в Adobe RGB аппарат Canon 300D не пишет в файл его профиль. Это последствия граблей, расставленных самими же разработчиками в раннем прототипе формата. А вы говорите, TIFF-ф-ф-ф-ф...

[laev]

aerin Б ! Р ! А ! В ! О !

[kibitzer]

aerin вы рассказали лишь то, что я и так знаю, приятно, что laev`у это было ново и интересно. непонятно почему tiff назван чайниковским форматом, он просто изначально делался расширяемым. я не понимаю, к чему вы говорите о 20 моделях цветового пространства и типа это не нужно для камер, да не будет это использоваться в камере, просто будут писаться нужные raw`овские слои, или джепеговское вложение или чисто tiff, но оболочка единая. tiff чем-то avi напоминает, как такой универсальный контейнер.

свой формат у каждой компании это исключительно маркетинговый ход, плюс они не могу договориться, тут и проблемы с лицензирование и т.п. (адоб кстати свой RAW не делал свободным, так что...) если вы знаете tiff, а вы его думаю знаете, то там нет никаких ограничений, да хоть дробные числа туда пишите, так что, если даже произойдет какая-то революция в матрицах, то чем может не устроить tiff даже представить сложно


ЗЫЖ да и в принципе изначально я не говорил о камерах, но принципиально не вижу проблемы, чтобы хедер exif`овского файла о инфе про камеру пихать в tiff, никакой проблемы с этим не будет.

а джепег пришел из более глубоких представлений, а конкретнее обрезания концов спектров и мп3 от туда же (а какое вы там разложение используете дескретное синусоидальное, косинусоидальное - это уже такие мелочи )

[aerin]

kibitzer
Написав про "чанковую" организацию TIFF-а, я имел ввиду ваши слова

я ни гуру в фотографии, но немножко смыслю в компьютере

. Это от английского слова "chunk". От способа организации данных в TIFF-файле. Виноват неудачно выразился.
Куча цветовых пространств приведена для иллюстрации избыточности организации TIFF-а в применение к ЦФК. Как только возникает желание обобщить, нужно вспоминать про то, что процессоры в современных камерах достаточно слабые опять-таки по современным меркам. Кстати, EXIF тоже достаточно расширяем, например, он охватывает и запись звуковых данных и способ организации данных на флешках. Почитайте стандарты, внутри у них(EXIF и TIFF) много общего, за исключением ненужного. Но самое главное, он изначально заточен под ЦФК и другие схожие девайсы, т.е. оптимизирован под быструю запись.
RAW. Ну не графический это формат, ни разу. Почему маткад хранит формулы в своем собственном формате, а полученный на их основе график позволяет сохранить в том же TIFF. А ведь можно и исходные данные и результат запихать в один файл. Только это неудобно по многим причинам. А так, как есть сейчас - УДОБНО!

... но принципиально не вижу проблемы, чтобы хедер exif`овского файла о инфе про камеру пихать в tiff, никакой проблемы с этим не будет.

А так большая часть софтин и делает.

а джепег пришел из более глубоких представлений, а конкретнее обрезания концов спектров и мп3 от туда же (а какое вы там разложение используете дескретное синусоидальное, косинусоидальное - это уже такие мелочи )

Это вы к чему?

ЗЫ. Если вы хотите глобально подискутировать, то я готов. Только боюсь, что большинству читателей разглядывание дампов и копания в стандартах не будут интересны

[kibitzer]

они могут это не читать, если им не интересно. ну это тоже спорно называть его именно чайниковским(чанковым), все же он ни настолько в себя все может вобрать(хоть я его с avi и сравнивал, но...), он всего лишь навсего таговый, просто определенный инструмент для расширяемости стандарта, но никак ни возможность впихнуть все и вся.

вопрос в том, если все нормально без каких либо потерь можно организовать в tiff`е, ну просто будут разные там сжатия, разные таги стоять и т.п., то зачем плодить кучу форматов? в чем плюс?

[BAS05]

Сообщение от kibitzer

..... в чем плюс?

а в чем минус?

[aerin]

kibitzer

вопрос в том, если все нормально без каких либо потерь можно организовать в tiff`е, ну просто будут разные там сжатия, разные таги стоять и т.п., то зачем плодить кучу форматов? в чем плюс?

Постановка вопроса изначально не правильная. Все НОРМАЛЬНО через TIFF организовать нельзя. Точка. Все уже объяснено выше. На моей стороне все производители ЦФК

ЗЫ. Поищи линуксовые версии jpegdump.c и tiffdump.c(в названии могу ошибаться), сравни их объемы. А ведь первый с небольшими доработками будет легко читать любые jpeg-и кроме jpeg2000, а второй не понимает и половину тегов 16-битного TIFF-а от PhotoShop...

[kibitzer]

я не знаю про какую именно библиотеку tiff`овскую вы говорите, если libtiff, то она полностью поддерживает спецификацию 6.0, если адобовские таги в нее входят, то работать будет.

да вы не объясняли, просто сказали, а зачем это нужно для ЦФК? а производители прежде всего делают бизнесс.

[kibitzer]

вот посмотрел, jpeg и tiff хедеры, около 50к и для того и для другого(libjpeg,libtiff). при этом libtiff поддерживает около 200тэгов, так что поясните для чего я должен был это посмотреть и что должен был понять?

ЗЫЖ но это все не принципиально. просто конкретная реализация.

[aerin]

kibitzer Да тут и объяснять-то особенно нечего. TIFF развивался как формат обмена растровыми изображениями. Типа универсальный. В специфических областях, такой, например, как конвеер ЦФК он проигрывает в удобстве и скорости записи специально заточенным форматам, как в данном случае EXIF. Это нормально, т.к. общие решения всегда проигрывают в частных случаях конкретным реализациям. Далее, RAW-файлы не являются растрами, поэтому использование для их хранения TIFF противоестественно. Еще добавлю, что будь я разработчиком какой-либо железки никогда бы не стал связываться с каким-либо существующим контейнерным форматом, софт-конвертер - да, но прямой вывод - нет, не вижу смысла обрекать себя на зависимость от чего-то мне неподвластного.

[kibitzer]

а почему RAW вы не относите к растровым? потом что естественно, а что нет - это сложно, интересно для чего там тогда поддерживается дробная часть? (это я ни к raw`у, а просто к слову). я честно говоря не знаю лицензионные соглашения для EXIF`а и могут ли его все менять, но вот в TIFF свои таги можно вносить, только желательно регистрировать, чтобы их потом либо в стандарт включили, либо для поддержки стороним разработчиком.