"Свой путь" к Богу

[Антон Ю.Б.]

Попробуем еще раз?

Феномен традиционных религий шире просто их историчности. Часть из них - это религии Богооткровения. Вся их преемственность направлена на сохранение верности этому откровению. И, собственно, в этом смысле даже появление новых религий на "авраамическом" стволе - это восстановление Завета. Христос восстанавливает истинный смысл Ветхого Завета и, исполняя превосходит его, ведя людей к истинной его цели. Мусульмане утверждают восстановление истинного смысла Завета Авраама, который в их понимании Христос не превзошел, но восстановил, а христиане - вновь исказили.

Внешнему взгляду, впрочем, доступно и еще кое-что: ядро этих религий обладает удивительным характером в том понимании, что на его основе строятся богатейшие системы богословия и философии, сакральные тексты обладают загадочной глубиной, каждый век открывает для себя новое в этом не только как в обычных больших текстах, представляющих богатое поливариантное поле
трактовок и слоев смысла, но и иным образом - системность, структурность и глубина этих текстов имеют иные измерения, которые не всегда удается выразить, но которые признают даже сторонние этому тексту.

Часть традиций - это не религии Откровения. По большому счету здесь речь даже может в контексте дальнейшего разговора идти не только об универсальных традициях, но о любых, что служат источником мотиваций и заимствований для современных учений. Здесь традиционность обычно имеет именно исторический характер, особенно если это "горизонт" доступного нашему историческому взгляду (не стоит, впрочем, забывать, что и это есть не всегда - буддизм, скажем, достаточно молод - IV век д.н.э., осевое время по Тойнби). И опять же - какая-то "непростота" контекста этих традиций есть всегда.

Все эти традиции не только имеют какое-то знание о человеке и мире - они умеют также помочь человеку стать человеку таким, каким он должен быть, опыт этого практического знания не менее важен, чем все остальное.

И, скажем так, вся эта полнота, глубина, непротиворечивость логическая и наличие диалектической напряженности, творческое развитие, парадоксально не изменяющее традицию, но обогающее ее самопреемственность - все это имеет отношение к развитому критерию красоты, который немаловажен в искусстве, науке, да и всех сферах человеческой жизни. Всегда может найтись человек, чьи музыкальные, скажем, вкусы вполне удовлетворяются "блатнячком", но большинство способно почувствовать и без глубины собственного непосредственного опыта, что за признанием большего за классикой есть и что-то вполне объективное. Подобные оценки и сравнения не всегда просты, но какой-то "уровень системности" явления, множественные разноуровневые связи, обеспечивающие многослойную связность контекста, диалектическую насыщенность - все это вполне можно признать и людям разных взглядов на само явление, создать какое-то поле диалога.

Но вот когда мы говорим о "своем" "пути к Богу", о плюрализации религиозной идентификации, то все, что предлагается человеку в качестве пути "духовной реализации" - это прежде всего просто некрасиво, это дурной вкус и стиль. Все эти так называемые учения оказываются внутренне противоречивы, неглубоки, скрывая это за нагромождением абстрактных фраз, которые вовсе не являются символическим языковым выражением глубин учения. В эти учения нельзя углубиться, чтобы благоговейно застывать, видя в микрокосме макрокосм, в малом - целое, открывая для себя большее и неожиданное. Любая попытка углубления приведет к хождению по кругу. Аппеляция к науке и опыту других традиций обернется в этих учениях их незнанием и обманом о них. Практика окажется слабо связанной с учением - их всегда можно разорвать и достаточно произвольно комбинировать эти элементы разных учений. И только фигура "учителя" и словарик афоризмов - залог и надежда для "настоящести".

Да, в каждом конкретном случае что-то окажется немного иным, что-то просто покажется несправедливым для кого-то, но это не меняет сути. Как бы ни казалось это кому обидным, но вряд ли изменить то, что ищущий вообще своего "пути" оказывается подобен графоману, желающему писать стихи без малейшего знакомства с поэззией (разумеется, знакомство не подменяет и не заменяет таланта), а следующий "учениям" оказывается подобен желающему играть музыку на трех аккордах без малейшего желания развиваться, или девушке, считающей умом, образованностью и философичностью бессмысленное нагромождение непонимаемых слов очередным "философом".

Я не говорю, что этот выбор человека заведомо имеет знак "минус". Нет, если это шаг на пути, то он нормален - дети читают "глупые" для взрослого книги и т.д. Но настаивать на такой ценности детства, что отвергать дальнейшее взросление - это инфантилизм. Другой вопрос, что не только в инфантилизме дело - все сложнее, но ситуация не в психологических терминах описана, потому и не меняется этой сложностью ни сама, ни в своем описании.

И сразу скажу - никого не хочу обидеть, не свысока говорю. Не надо меня обвинять и в незнакомстве с учениями, что я критикую. Если знакомство с целым рядом из них давало один результат, то, согласитесь, что в каком-то еще взгляде мне надо увидеть что-то иное. Постарайтесь, не обижаясь, показать это. И не надо обвинять меня и в том, что смотрел и не увидел - согласитесь, что это неувиденное тоже можно как-то выразить, чтобы это было больше, чем просто отсылка.

Тарх, более всего к тебе: согласись, что вполне уместны вопросы:

1. Если в чем-то ты видишь путь, то можно более или менее его объяснить, показать, что традиционные пути - ведут к тому же; или же, тем-то в себе соответствуют, а тем-то - мешают и говорят неправду.

2. Показать, что обосновывает твое видение - не обязательно какие-то конкретные факты, но даже место в этом пути идей тебе важных - вполне серьезное обоснование, тем более - если расскажешь о каких-то основаниях важности этого.

3. Немного возвращаясь к видению пути, можно же показать - где в нем гениальная простота и где - диалектическая сложность?

[TAPX]

Антон Ю.Б.

Попробуем еще раз?

Да пожалуйста, только предметно, без повторения прошлых тем. Уже 2 раза одно и то же было.

Если в чем-то ты видишь путь, то можно более или менее его объяснить, показать, что традиционные пути - ведут к тому же; или же, тем-то в себе соответствуют, а тем-то - мешают и говорят неправду.

Я вижу путь к самосовершенствованию, к Богу в избавлении от страданий, страха будущего и негативных эмоций. Все то, чем я занимаюсь ни разу не противоречит библии. Более того, заповеди из библии как раз и ведут к тому же. Я ничего не могу сказать про Иудаизм и Мусульманство - не знаком вплотную с этими религиями. Так же я ничего не могу сказать про те течения, которыми я не занимаюсь и не знаю.

Показать, что обосновывает твое видение - не обязательно какие-то конкретные факты, но даже место в этом пути идей тебе важных - вполне серьезное обоснование, тем более - если расскажешь о каких-то основаниях важности этого.

Что обосновывает мое стремление к избавлению от страданий и негативных эмоций? Мое ИМХО таково - страх парализует волю, отупляет ум и приглушает чувства, и, естественно, является главной причиной, по которой созданы все религии, все свои пути к Богу. Страх - единственная причина по которой мы живем в оторванности от Бога. Это мои наблюдения за собой и за другими людьми на протяжении последних лет. Если есть страх - Бога нет. Посему я считаю эту задачу самой важной и самой сложной на своем пути.

Немного возвращаясь к видению пути, можно же показать - где в нем гениальная простота и где - диалектическая сложность?

Простота (незнаю насчет гениальности) в том, что для практики тебе не надо ничего. Тебе не нужен учитель\гуру\священник - ты сам у себя учишься, тебе не нужны специальные условия - практику можно делать во время работы\учебы\во сне\когда угодно, нужно только одно - твое желание избавится от страха и негативных эмоций, порождаемых страхом. Сложность же в том, что я слишком стар, чтобы быстро учиться - этому надо учить с рождения, я слишком туп, ленив и подвержен своим привычкам, чтобы продвигаться быстро. Сложность еще и в том, что как правило, кроме желания избавиться от того, что мешает, есть и желание все сохранить как было - это страх перемен. Побороть все это очень сложно и одновременно просто.

[Сержант]

Сообщение от Антон Ю.Б.

IV век д.н.э., осевое время по Тойнби

Может, по Ясперсу?

Мне кажется, тут нужна ремарка, потому что "осевое время" имеет большую важность для понимания священной истории. В середине первого тысячелетия до нашей эры (т.е., до Рождества Христова) в мире начинается небывалая религиозная активность - действуют библейские пророки, учат Конфуций, Будда, Заратустра, в Греции появляется знаменитая философия и т.д. (Оговорю и отличие пророков от остальных гениальных учителей человечества - пророки несут откровения Бога, того самого, с которым имеет отношения Израиль, а такие люди как Будда, Заратустра, Конфуций говорят - вот, я имею такое видение мира, - и приглашают людей воспринять оное) Все эти мировоззрренческие системы роднит то, что в традиционное общество того времени, в котором каждый отдельный человек ничего особого не представлял из себя в глазах других, и социальными единицами были народы, племена, роды - но не "индивидуумы" (в этом ключе можно поговорить о богоизбранности Израиля - почему это целый народ, а не пророк-одиночка), они привносят некоторое осознание ценности каждого конкретно взятого человека. Это можно понимать например так: Бог готовит человечество к приходу Христа, изменяет менталитет - чтобы Христа увидели, обратили на Него внимание, и учение Христово было понято народами.

[Сержант]

TAPX, интересная у тебя манера объявлять страх причиной всех страданий. А не приходило в голову поискать причину страха? Что, если я скажу, что причина страха - это грех Адама? В книге Бытия прямо написано - после грехопадения Адам забоялся и спрятался. Решил, что он главный, главнее Бога, сам всё о себе решает - и сразу испугался.

А суть Библии не в заповедях. Заповеди это вобще парадоксальная вещь. Их ведь невозможно исполнить. Зачем они тогда даны? Может, это некоторое пророчество о человеке?

[Антон Ю.Б.]

Тарх, у тебя выходит бог=отсутствие страха? Ты, конечно, так прямо не говоришь, но ничего иного ни подходом ни критерием не предлагаешь же.

Простота и сложность, что ты указываешь - слишком линейны, они вполне есть в любой традиционной религии, но там же это гораздо глубже и интересней вплетено в более значительную ткань. Я ведь потому и начал разговор с той стороны - ну не признаешь ли ты, что если есть то, что говорит больше важного тебе, то не все из "дополнительного" произвольно. Может быть это дополнительное даже и важней? Даже и со стороны практик, если есть система, которая "знает" о близких тебе элементах, но знает и большее и может больше объяснить - разве к этому не надо также присмотреться?

И еще - ну не является в традиционной религии кто-то необходимым для твоего духовного роста. Там, где эта необходимость проступает, то проступают на самом деле гораздо более сложные вещи - если уж ты с чем-то знаком, то должен бы это понимать.

Да и в Библии как-то посложнее, не совсем тому же она учит. То, что ниже - это не опровержение твоих слов, но какой-то намек на большую глубину даже в вопросе страха что ли.

«И сказал Моисей народу: не бойтесь; Бог пришел, чтобы испытать вас и чтобы страх Его был пред лицем вашим, дабы вы не грешили.» Исх. 20:20

«Начало мудрости - страх Господень» Прит. 9:10

Сержант, да, конечно.

[TAPX]

Сержант )))) Приходило мне искать причину страха. И есть такая причина. И если ты скажешь, что это грех Адама, то ты прав. Он познал страх, и страх этот перед наказанием передал потомкам. Но причина страха Адама таки глубже, или проще, кому как нравится.
Насчет сути библии и заповедей. Невозможно исполнить, гришь? Что ж, это вполне так и есть, ведь в библии нет сказанного прямым текстом рецепта их исполнения! Поэтому тебе кажется, что невозможно. В принципе это можно назвать признаками человека, который познал (узнал, понял, увидел, проникся? не могу подобрать слова) Бога.
Антон Ю.Б. Нет. Не отсутствие страха = Богу, а в отсутствии страха мы познаем Бога. Так понятней? Боялся ли Иисус, идя на казнь? Нет. Он был с Богом, и именно отсутствие страха позволяло ему быть с Богом. И то, что он был с Богом, позволяло ему не бояться. Это замкнутый круг. Ты не боишься - поэтому ты с Богом - ты с Богом - поэтому ты не боишься. Верно и обратное. ты боишься - нет Бога - ты снова боишься. И вырваться из этого тяжело и просто одновременно.
Насчет глубины и сложности - не надо искать кошку в комнате, если ее там нет. Я не люблю "навороты" философские на простых и понятных вещах. Этим страдает Камиль, и пока он будет так делать, он не достигнет ни хрена на своем пути.

И еще - ну не является в традиционной религии кто-то необходимым для твоего духовного роста.

Ну дык замечательно. Я и не утверждал обратного. Только вот народ не знает об этом. Есть мнение, что без причастия ребенка молитва матери не доходит, есть еще много разных мнений, например - шапка с ушками или помпонами - суть дьявольское порождение и символизирует сатану, так это или нет?

[Антон Ю.Б.]

Тарх, ну а кто для тебя Бог? Откуда ты черпаешь эти представления?
Что для тебя Библия? Кто для тебя Христос? Откуда эти представления?

Согласись, что вполне законно спросить тебя об этом?

[TAPX]

Антон Ю.Б. Бог - это Любовь, Радость, Смех и т.д. это то, к чему я стремлюсь, это такое состояние, в котором все эти чувства проявлены в наибольших качествах, в абсолюте. откуда я черпаю сведения? из редких мгновений (со)присутствия. Библия для меня - описание жизни одного человека, который уже имел это состояние. Христос - человек, который познал Бога. Заповеди Христовы - то как этого достичь и одновременно признаки человека, этого достигшего. Эти представления почерпнуты из Библии и раздумьях над этой книгой.
Насчет законности вопроса - не ко мне, я не юрист. Ты можешь меня спросить о чем угодно, никаких ограничений у меня нет, другой вопрос - захочу ли я давать тебе ответ на этот вопрос.

[TAPX]

Кстати, Антон Ю.Б., что говорит церковь про мои два последних вопроса в 6 посте? Так ли это про шапку и причастие?

[Сержант]

Сообщение от TAPX

Сержант )))) Приходило мне искать причину страха. И есть такая причина. И если ты скажешь, что это грех Адама, то ты прав. Он познал страх, и страх этот перед наказанием передал потомкам. Но причина страха Адама таки глубже, или проще, кому как нравится.

"Страх наказания". Да, древний человек, писавший книгу Бытия, мыслил в этих категориях - "преступление и наказание". Да, причина страха Адама глубже. Где?

Сообщение от TAPX

Насчет сути библии и заповедей. Невозможно исполнить, гришь? Что ж, это вполне так и есть, ведь в библии нет сказанного прямым текстом рецепта их исполнения! Поэтому тебе кажется, что невозможно. В принципе это можно назвать признаками человека, который познал (узнал, понял, увидел, проникся? не могу подобрать слова) Бога.

Прямым текстом сказанный рецепт есть. И мне ничего не кажется - человек объективно не может их исполнить самостоятельно, без участия в этом Бога. Рецепт - "будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный". Если к этой максиме идти, то выполнение заповедей приложится само собой - они "всего лишь" отчасти описывают совершенного человека. И рецепт того, как стать совершенным в Библии тоже есть - не совсем прямым текстом ("по пунктам под номерами"), но все же достаточно ясно.

[maximk]

Знаешь, Антон, ты во многом прав. Только детей учить начинают все же с детских книжек, а не с "Войны и мир". И последняя, между прочим, даже в старших классах большинством, имхо, не воспринимается так, как это хотели те, кто ее в программу школьную включил.

И совершенно понятно, что уровень интеллектуального развития у всех разный. И кто-то, как сказал Антон, довольствуется "блатнячком", и кто-то так и не увидет ничего в "Войне и мир", кроме толщины ее томов.

Но настоящее мировосприятие вообще никак несвязано с интеллектом. Хотя бы потому, что по логике вещей доступно всем, чего не скажешь о последнем, который как инструмент, "часть тела" - у кого-то большая, а у кого-то маленькая. А тут-то как раз наоборот, разум мешает. И именно так нужно понимать всякие "победи себя". Это значит, нужно очистить свое мировосприятие от ограниченных интеллектуально-словестно-эгоистических конструкций. Именно так, некоторые, интерпретируют суть грехопадения - обособление интеллекта человека от остального (не сразу, конечно, а в результате вполне закономерных предпосылок). В этом смысле, когда человек говорит, что у него "одно я", он либо ничего так и не понял, либо уже "просветлен" (хотя и у такого, внешнее "я" остается, но играет исключительно роль интерфейса в мир обычных людей).

Таким суждениям придерживались в основом на востоке. Вот, типично даосская фраза (в свете моих предыдущих суждений, она, думаю, будет более понятна)

Не размышляй, не думай и начнешь познавать путь. Нигде не находись, ничему не покоряйся и начнешь утверждаться в пути. Ни за кем не следуй, ни по какой дороге не ходи и начнешь обретать путь

Но в процессе "обмозговывания", куча народу ловилась и ловится на интеллектуальные ловушки. Если детально начать разбираться в их произведениях, то с одной стороны, кажется, что они все правильно поняли, но читаешь дальше и находишь чисто интеллектуальные выводы. А правда, разумеется, как всегда по ту сторону слов и логики. Вот к таким можно предъявить вполне закономерные претензии и объявить их даже "карма-кольщиками"

В этом плане, по меньшей мере вызывают недоумение христианские богословы, какждый из которых внес в свой вклад в формирование бесчисленного количества томов, которые на самом деле, как сказал Булгаков

дебри, в которые может забираться, не рискуя свернуть себе шею, лишь очень образованный человек

И вот такое мое резюме (ИМХО, разумеется): пока идет речь и каком-то воспитании, приобритении знаний, без формирования объективного, беспристрасного взгляда - все это будет впустую. Т.е. невпустую, конечно, с точки зрения общества и человека, как социального существа - это все благо, а вот точки зрения самой человеческой природы - помеха.

[Сержант]

Сообщение от TAPX

Кстати, Антон Ю.Б., что говорит церковь про мои два последних вопроса в 6 посте? Так ли это про шапку и причастие?

Про околоцерковные суеверия - это в другую ветку пожалуйста.

[Ник]

Боялся ли Иисус, идя на казнь? Нет. Он был с Богом, и именно отсутствие страха позволяло ему быть с Богом. И то, что он был с Богом, позволяло ему не бояться.

А как же предсмертный вопль Христа на кресте:Боже Мой! Боже Мой! Зачем Ты Меня оставил?Это реальность. Христос умирает, потеряв Бога. Может быть страх Он и не испытывал, но уж точно не от того, что был с Богом. Он был совершенно один в этот момент.

[TAPX]

"Страх наказания". Да, древний человек, писавший книгу Бытия, мыслил в этих категориях - "преступление и наказание". Да, причина страха Адама глубже. Где?

Есть мнение, что в разуме.

Прямым текстом сказанный рецепт есть. И мне ничего не кажется - человек объективно не может их исполнить самостоятельно, без участия в этом Бога. Рецепт - "будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный". Если к этой максиме идти, то выполнение заповедей приложится само собой - они "всего лишь" отчасти описывают совершенного человека. И рецепт того, как стать совершенным в Библии тоже есть - не совсем прямым текстом ("по пунктам под номерами"), но все же достаточно ясно.

Если б это было так, и был там простой и понятный рецепт, то в нашем мире давно бы не было войн, болезней и страха. Однако, посмотри сводки новостей. Если хотя бы в одной ты не увидишь вышеперечисленного, то значит это были новости спорта или моды. А рецепт - будьте совершенны как отец ваш небесный, это не рецепт - это пожелание. Рецепт, это когда по полкам все разложено на ингридиенты и остается только приготовить лекарство.

[TAPX]

Ник

А как же предсмертный вопль Христа на кресте:Боже Мой! Боже Мой! Зачем Ты Меня оставил?Это реальность. Христос умирает, потеряв Бога. Может быть страх Он и не испытывал, но уж точно не от того, что был с Богом. Он был совершенно один в этот момент.

Его предупреждали о казни и коли он на нее сознательно пошел, то в тот момент страха не было и Бог был с ним. В момент близкой смерти страх пересиливает, (это самый сильный страх - страх смерти), и в тот момент, Бога конечно нет с ним.

[Сержант]

Сообщение от TAPX

Есть мнение, что в разуме.

А есть мнение, что в одиночестве. Поставив себя выше Бога Адам моментально оказался в состоянии отчуждения - и от Бога, и от жены своей. И это наполнило его ужасом.

Сообщение от TAPX

Если б это было так, и был там простой и понятный рецепт, то в нашем мире давно бы не было войн, болезней и страха.

Ну что за демагогия? Наличие рецепта еще не ведет к исцелению. Надо еще осознать себя больным и захотеть применить рецепт на деле, да еще и именно этот рецепт.

Сообщение от TAPX

А рецепт - будьте совершенны как отец ваш небесный, это не рецепт - это пожелание. Рецепт, это когда по полкам все разложено на ингридиенты и остается только приготовить лекарство.

Ну, если для тебя это ингридиенты на полках - тогда я пожалуй погорячился. В этом смысле рецепта спасения нет, есть план.

[Сержант]

Сообщение от TAPX

Ник
Его предупреждали о казни и коли он на нее сознательно пошел, то в тот момент страха не было и Бог был с ним. В момент близкой смерти страх пересиливает, (это самый сильный страх - страх смерти), и в тот момент, Бога конечно нет с ним.

Смерть Иисуса это очень важный момент. Его понимание очень даже зависит от ответа на вопросы Антона:

Сообщение от Антон Ю.Б.

Тарх, ну а кто для тебя Бог?
Кто для тебя Христос?

---

[TAPX]

Сержант

А есть мнение, что в одиночестве. Поставив себя выше Бога Адам моментально оказался в состоянии отчуждения - и от Бога, и от жены своей. И это наполнило его ужасом.

Не буду спорить. Ибо ты не видишь связи между разумом и одиночеством, между разумом и отчуждением, между разумом и ужасом.

Ну что за демагогия? Наличие рецепта еще не ведет к исцелению. Надо еще осознать себя больным и захотеть применить рецепт на деле, да еще и именно этот рецепт.

Для того, чтобы человек осознал себя больным, и начал искать рецепт, необходимо ясно показать, что является болезнью, потом показать простой и понятный рецепт и показать его результат. Я согласен насчет того, что большинство не осознает себя больным, потому и не ищет рецепт. А те кто осознают, что что-то не так, все таки не имеют ясного понимания что именно не так, что надо делать (не когда-то там, а ежесекундно, ежеминутно, круглогодично, всю жизнь) что бы стало так, как надо.

Ну, если для тебя это ингридиенты на полках - тогда я пожалуй погорячился. В этом смысле рецепта спасения нет, есть план.

План у тебя есть? Отлично - покажи мне его, коли он у тебя есть. План работы над собой
на ближайшие дни и глобальный - на месяц хотя бы. И еще, желательно, результат работы в прошлом месяце.

[maximk]

Поставив себя выше Бога Адам моментально оказался в состоянии отчуждения - и от Бога, и от жены своей. И это наполнило его ужасом.

Выше/ниже - вообще понятия разума. Значит, разум все-таки...

[Антон Ю.Б.]

maximk, ты опять инструментально смотришь. Скажем , достижения в спорте невозможны без силы воли, но она воспитывается в самом спорте, а не до него, не в стороне от него. И никакого очищения восприятия ты не достигнешь "сначала" и "до". Кроме того, и акцент должне быть на ином - до конца восприятие не "исправляемо", его надо подчинить и привести в соответствие главной цели. Ты просто полагаешь, что эту цель надо выбирать, подготовив к выбору восприятие. А здесь все же и да, и нет.

Тарх, "Бог - это Любовь, Радость, Смех и т.д. это то, к чему я стремлюсь, это такое состояние" не противоречит собственно тому предположению, что Бог=отстутствие страха. Для тебя это все же состояние, а для нас - Некто, Предстоящий.

Давай вернемся к критерию красоты и "цветущей сложности". Почему ты отказываешься присмотреться к той большей глубине, что есть? Это же не подход - "Насчет глубины и сложности - не надо искать кошку в комнате, если ее там нет. Я не люблю "навороты" философские на простых и понятных вещах." Я же не предлагаю тебе что-то усложнять. Если что-то можно объяснить на пальцах, то и хорошо. Я говорю об ином совсем. Есть большие явления - ты берешь фрагмент, а прочее игнорируешь. Ты покажи - почему игнорируешь. Что верно в этом явлении, а что - нет. Это же просто нечестно. Ты берешь христианство, так скажи - я принимаю то-то и то-то, а не принимаю то-то. И все это - потому-то. Если мы посмотрим твое понимание Библии, то тоже окажется, что какие-то куски ты взял и по-своему их понял - так, как нельзя бы было понять, если бы ты взял еще несколько других фрагментов. Вот объясни, пожалуйста, по этой схеме твое отношение к христианству. И так же, если можешь - к тому, откуда ты черпаешь практики. Они же не просто так появились? Так вот поясни, пожалуйста - я беру такие-то практики отттуда-то потому-то и оставляю все остальное потому-то.

[maximk]

Скажем , достижения в спорте невозможны без силы воли, но она воспитывается в самом спорте, а не до него, не в стороне от него

Применительно к тому, что я сказал это выглядит так: нужно использовать закономерности, повлекшие сеперацию разума, для поставновки его на место. Используя знание об особенностях интеллекта, можно его же и сокрушить. Например, начать даже с чисто логических доводов, если этот подход окажется единственно воспринимаемым. Главное - не перегнуть палку и не углубиться в "умствования". Но в конечном итоге решающую роль играет действие, но никак не книжки и слова.

Ты просто полагаешь, что эту цель надо выбирать, подготовив к выбору восприятие

Ну, коль скоро наступит такое просветление, дальше ничего и выбирать не нужно. Все эти связующие словечки остаются позади. Человек начинает действовать, как говорится "зря в корень", идеально верно, максимально эффективно. Т.е. уподобился Богу.

[TAPX]

Антон Ю.Б. Про состояние. В отсутствии страха еще не факт, что будет то, что мне надо. Возможно вообще ничего не будет. Однако, когда страх есть никакого состояния Радости и близко нет.
Про глубину. Покажи мне большую глубину. Я не вижу в библии глубину большую, чем уже написал. И еще раз описывать то же самое желания нет. Где беру практики вовсе не секрет - у Бодхи, который насобирал достаточное количество практик отовсюду проверил их на себе и рассказал на понятном языке. Кое что взял у Зеланда - Трансерфинг реальности. Какие из них подходят и какие нет - я решаю сам. Если во время или после практики состояния присутствия становятся чаще, сильнее или просто пропадает ненависть, чсв и т.п. - значит эта практика подходит. Признак действенности практики - если сам ее проверил и она сработала.
Насчет большой картины - ты прав, возможно я за деревьями не вижу леса, покажи лес.

[Сержант]

Сообщение от TAPX

Сержант Не буду спорить. Ибо ты не видишь связи между разумом и одиночеством, между разумом и отчуждением, между разумом и ужасом.

То есть, наличие разума - это автоматическое наличие в разуме ужаса что ли? Если верить Библии - то вроде бы нет. Сначала Адам обладает разумом, но страха в нем нету до момента грехопадения. Это означает "дотумкал" или волевым решением что-то в себя впустил? Если последнее, то связывать разум и страх, разум и одиночество нет смысла.

Сообщение от TAPX

Для того, чтобы человек осознал себя больным, и начал искать рецепт, необходимо ясно показать, что является болезнью,

И что, этого нет в Библии?

Сообщение от TAPX

потом показать простой и понятный рецепт и показать его результат.

Жизнь Иисуса в свете Ветхого Завета - не подходит? Почему?

Сообщение от TAPX

Я согласен насчет того, что большинство не осознает себя больным, потому и не ищет рецепт. А те кто осознают, что что-то не так, все таки не имеют ясного понимания что именно не так, что надо делать (не когда-то там, а ежесекундно, ежеминутно, круглогодично, всю жизнь) что бы стало так, как надо.

Отлично, в этом совпадаем

Сообщение от TAPX

План у тебя есть? Отлично - покажи мне его, коли он у тебя есть. План работы над собой на ближайшие дни и глобальный - на месяц хотя бы. И еще, желательно, результат работы в прошлом месяце.

План - он на жизнь и посмертие. Там один пункт - быть причастным Христу. Ни фиксация результата, ни отчет в этом планом не предусмотрен ни перед кем. А в ближайшие дни хотелось бы исповедаться.

[maximk]

То есть, наличие разума - это автоматическое наличие в разуме ужаса что ли?

Можно даже и так сказать.

Если верить Библии - то вроде бы нет. Сначала Адам обладает разумом, но страха в нем нету до момента грехопадения.

Да это не тот разум. До грехопадения, разума, как его понимает большинство, вообще не было. Это-то и позволяло существовать в т.н. "раю".

Это означает "дотумкал" или волевым решением что-то в себя впустил?

Ну, вам виднее, что там произошло. Символически, это вкушение плода познания "добра и зла". Разумеется, это символически. А смысл в том, что добро и зло только и могут существовать, что в конструкциях разума. Поэтому, чтобы их познать, нужно, чтобы было то, чем познавать.

Кстати, очень классно о рае и аде сказал Антон в своем длинном посте в теме "Кто создал темную сторону".

[Сержант]

Сообщение от maximk

Да это не тот разум. До грехопадения, разума, как его понимает большинство, вообще не было. Это-то и позволяло существовать в т.н. "раю".

Не понимаю. Получается, либо Адам обладал сверхразумом, либо был идиотом.

Сообщение от maximk

А смысл в том, что добро и зло только и могут существовать, что в конструкциях разума. Поэтому, чтобы их познать, нужно, чтобы было то, чем познавать.

То есть, добро - субъективная вещь. Сколько разумов (людей), столько и добров. Если понимать добро как соответствие воле Бога, получается, что богов столько же, сколько и разумов. Не многовато ли?

[TAPX]

Сержант У Адама был Ум, сознание, но не разум. Вкусив от дерева познания, он приобрел разум, интеллект. Только в разуме есть понятия греха, есть сравнение с другими, и т.п. Про ужас. Нет. Автоматически ужас не появляется. Он появляется, когда разум диктует свою волю.
Насчет того чего нет в библии - нет четкого и ясного для большинства определения болезни и рецепта его решения. Да, все что там есть после десятилетий обдумывания, молитв, аскезы приведет к пониманию, и такие примеры есть но, по видимому, это подвиг, на который большинство не способно.

План - он на жизнь и посмертие. Там один пункт - быть причастным Христу. Ни фиксация результата, ни отчет в этом планом не предусмотрен ни перед кем. А в ближайшие дни хотелось бы исповедаться.

Тогда как ты проверяешь - идешь ли ты куда либо, стоишь на месте или падаешь назад. Без фиксации результатов и отчетов, самому себе разумеется, ты ничего не сможешь об этом сказать и соответственно никуда конкретно такой путь не приведет. Для воплощения такого образа скорей, не плана, он должен быть достаточно четким, детальным и фиксация результатов, пусть да же в уме должна быть. Иначе это ничем не отличается от пустых филосовствований и ничего из этого не выйдет.

Где теперь эти люди мудрейшие нашей земли?
Тайной нити в основе творенья они не нашли.
Как они суесловили много о сущности бога, -
Весь свой век бородами трясли - и бесследно ушли.
Из Рубайята Омара Хайяма

[maximk]

Получается, либо Адам обладал сверхразумом, либо был идиотом

Как это назвать - дело десятое. Но спускаясь на этот уровень описания, можно сказать и "сверхразум", если будет угодно. Размеется это криво и неточно.

То есть, добро - субъективная вещь. Сколько разумов (людей), столько и добров. Если понимать добро как соответствие воле Бога, получается, что богов столько же, сколько и разумов. Не многовато ли?

Не надо все смешивать. Если речь идет о местном добре, то да, так и есть - добров столько сколько и людей. Но иногда, под добром понимают соотвествие воле Бога (это совсем другое добро) - тогда оно одно. И не надо передергивать.

Почитай внимательнее, что говорит Антон

... в каком-то смысле ничего другого нет – мир благ и прекрасен, всегда осенен божественным присутствием, и даже дожди его не омрачают

Вот - это т.н. "второе добро", но это не людское добро и людское пока будет оставаться в границах разума до него не дотянется.

[TAPX]

Не понимаю. Получается, либо Адам обладал сверхразумом, либо был идиотом.

Разумом, то есть логически, это не понять Отсутствие разума не есть идиотизм.

[Сержант]

Сообщение от TAPX

Сержант У Адама был Ум, сознание, но не разум. Вкусив от дерева познания, он приобрел разум, интеллект. Только в разуме есть понятия греха, есть сравнение с другими, и т.п.

А как в таком случае обстоит дело со свободой? Если интеллекта, разума, как дара рассуждения, выбора из каких-то вариантов, не было - была ли свобода? Или свободу он получил в момент грехопадения? А как могло произойти грехопадение, если Адам не был свободен? Заколдованный круг.

Сообщение от TAPX

Про ужас. Нет. Автоматически ужас не появляется. Он появляется, когда разум диктует свою волю.

Ага, если я боюсь темноты или испытываю ужас перед пауками - этот страх диктует мне разум. Дотумкали. Такой литературный штамп, как "сверхъестественный ужас", например, вам тоже не знаком?

Сообщение от TAPX

Насчет того чего нет в библии - нет четкого и ясного для большинства определения болезни и рецепта его решения. Да, все что там есть после десятилетий обдумывания, молитв, аскезы приведет к пониманию, и такие примеры есть но, по видимому, это подвиг, на который большинство не способно.

И опять - напоминаю Антоновы вопросы. Что такое Библия?

В Библии написано все четко и ясно - для современников. Чтобы нам из нашего времени это понимать - надо копнуть историю мира на сколько-то там тысяч лет назад. Без этого никак.

И тогда мы поймем, что Библия - это открытая для всех книга. В ней нет этого... как это называется... А! Эзотеризма в ней нет. Для того, чтобы воспринять знания из нее не надо проходить никакие стадии посвящения и прочая, и прочая (если конечно под "посвящением" не понимать курс библейской истории) - все написано открыто, и так, чтобы людям было понятно. Древним, правда, людям. Нам, из ума сшитым, приходится прикладывать некоторые усилия, чтобы читать этот текст, это правда.

Сообщение от TAPX

Тогда как ты проверяешь - идешь ли ты куда либо, стоишь на месте или падаешь назад. Без фиксации результатов и отчетов, самому себе разумеется, ты ничего не сможешь об этом сказать и соответственно никуда конкретно такой путь не приведет. Для воплощения такого образа скорей, не плана, он должен быть достаточно четким, детальным и фиксация результатов, пусть да же в уме должна быть. Иначе это ничем не отличается от пустых филосовствований и ничего из этого не выйдет.

Да ну, наговоришь... Как я могу фиксировать результат, если я сегодня люблю тебя, а завтра нет? Завтра я тебе вместо живой любви дам мумию вчерашней, зафиксированную? Это же невозможно ) Есть критерии, с которыми можно время от времени сверяться, чтобы не потерять направления. Да и сам "путь" можно и за жизнь не одолеть, а можно просто взглянуть на Христа перед лицом смерти, и в тот же день оказаться с Ним в Раю.

Об отчетах. Да, у нас нет таких отчетов, типа которого ты от меня, ёрничая, хотел в 18-м посте - отчетов в том, что я хорошего сделал, чем я соответствую, в чем я причастен Христу. Зато есть другие - пострашнее. В чем я не соответствую, в чем не причастен. Метанойя.

[Сержант]

Сообщение от maximk

Не надо все смешивать. Если речь идет о местном добре, то да, так и есть - добров столько сколько и людей. Но иногда, под добром понимают соотвествие воле Бога (это совсем другое добро) - тогда оно одно. И не надо передергивать.

Почитай внимательнее, что говорит Антон

Вот - это т.н. "второе добро", но это не людское добро и людское пока будет оставаться в границах разума до него не дотянется.

То есть, ты говоришь, что есть объективное добро Божие, а есть ложное добро, которым человеки подменяют Божие добро, и этому добру служат вместо Божьего. То есть поклоняются идолам. Да, в Библии такая ситуация описана. Твое к ней отношение?