Нужен сайт - толком никто не берется - в чем проблема?

[Fanni]

Может, подскажете чего дельного.
Суть проблемы. Решили заказать сайт. Достаточно сложный, не просто визитка.
Разослали заявку 10 фирмам (первые 10 из рейтинга, найденного на этом форуме) с кратким описанием того, что надо.
Итог: 5 отказались, 2 предварительно оценили в 150-200 тыр, 3 не ответили.
Только один разработчик запросил около 80 тыр, из них 50 тыр это лицензия 1С. Единственный расписал на основе чего и как он собирается это реализовывать. Мы решили с ним работать. Не потому, что запросил дешевле, а потому, что ответил подробно и по сути + были рекомендации от знакомых. Затем описали ему более подробно наши пожелания. В результате он подумал и тоже отказался. Не увеличил цену, а просто отказался, сказал, что не уверен, что справится.

Что собственно за сайт нам нужен.
Сайт для рефератного агентства. Есть клиенты, есть менеджеры, есть исполнители. Клиенты через сайт делают заказы, которые попадают к менеджеру. Менеджер распределяет заказы по исполнителям, общается с клиентами и т.п.
На сайте также должен быть банк рефератов для скачивания - часть бесплатно, часть за деньги
Должен быть банк задач для скачивания из типовых сборников
Хотелось сделать все так , чтобы система работала максимально автоматически. Т.е. данные заказа из типовой формы должны попадать во внутрениий файл для учета. Кроме того прикрутить сервисы оплаты через яндекс-деньги, вебмани и т.п. Создать личные кабинеты для клиентов и для исполнителей
У меня есть более подробное описание со ссылками на похожие сайты, что примерно хотелось бы иметь, если надо - вышлю заинтересовавшимся.

Я не пойму в чем проблема, почему веб-студии отказываются.
Возможно я не там ищу . Образно говоря, возможно, мне нужен летающий дом с бассейном, и я ищу штукатуров для его строительства. А на самом деле мне нужен авиазавод. Оплачивать работу авиазавода я не потяну, значит, надо делать не летающий дом, но все-таки с бассейном, тогда мне нужен архитектор. Если я не соображаю в строительстве домов, значит мне потребуется еще прораб. Как то так.
Возможно, нужно искать исполнителей не среди веб-студий, а среди кого?

150-200 тыр не потяну, значит надо упрощать. Но что именно? И хочется знать - за что именно 150-200 тыр ? Какова реальная цена для такого проекта?
насчет " снижайте требования". Я не против, а как понять какие именно требования вызывают затруднения? От каких то требований можно отказаться. Если от них отказаться нельзя, значит надо увеличивать бюджет. Вопрос не в этом. Проблема в том, что никто ничего объяснять не хочет, а я не могу понять в каком именно моменте мы загнались
Возможно, мы даже решим заплатить 150-200 тыр, но надо знать за что, что мы получим в итоге.
Заплатить 2-3 тыщи и получить не то, что надо - это один расклад, а заплатить 150-200 тыр - и получить не то - это совсем другая песня

у меня пока складывается впечатление, что разработчики пугаются и отказываются. Ну это хотя бы честно. Остальные тупо ломят цену в надежде на то, что я откажусь.
Возможно даже они закладывают 2-3-х кратную стоимость в расчете на будущие переработки. А не логичнее ли затребовать более детальное ТЗ ? Или вместе с заказчиком составить ТЗ, пусть даже за отдельные деньги?

[Spectator]

Сообщение от Fanni

Но что именно? И хочется знать - за что именно 150-200 тыр ?

Этот вопрос надо задавать СЕБЕ. Исполнитель что-ли будет гадать - что там вам на самом деле нужно?
3 месяца на выяснение потребностей, 1 на реализацию, и потом вопросы - почему требуют деньги за три месяца работы, хотя сделали за неделю.
Ну и кому это нужно?

Найдите сайт, наиболее похожий на требуемый САМИ, распишите ТЗ не в одном абзаце, а по пунктам и четко. Это можно сделать за день. Только нужно взять и сделать.

[Yandex]

Не по теме и не автору темы: зачем тому, кто собрался делать за 80Круб, мог потребоваться 1С?


Fanni, у вас фактически не сайт, а система управления заказами с front-end (часть доступная для внешних пользователей) в виде сайта и back-end (часть доступная только вашим сотрудникам) в виде внутреннего сайта или обычного Windows приложения (тот, что планировал делать за 80Круб, для этого видимо предлагал 1С).

При грамотно (подробно составленном) ТехЗадании, задача не сильно сложная. Думаю стоит потратить хотя бы 10Круб, чтобы за несколько дней составить, совместно с техническим специалистом, ТЗ, описывающее необходимый функционал системы, а так же возможную схему реализации, включающую список используемых технологий.

150Круб вполне адекватная цена, если результат будет гарантирован. Работы тут явно не на месяц, хотя если взять что-то уже готовое и допилить, может быть.

На вскидку список работ:

• Разработка ТЗ от 5Круб
• Дизайн и верстка сайта от 5Круб
• Прием платежей от 3Круб за систему
• Программная часть сайта, позволяющая регистрироваться пользователям, проводить оплату, скачивать от 30Круб
• Программная часть back-end от 30Круб
• Первичный запуск и отладка от 10Круб (сразу найдется то, что будет под замену)

Ценники, которые указал, ниже плинтуса. Для организации по таким ценам делать нерентабельно.

P.S. Заплатить и в итоге получить сырой продукт, которым невозможно пользоваться, вполне нормальная практика.
От 150Круб половина уйдет в карман фирмы, остальное на зп работникам, т.е. 75Круб, т.е. 3 человека-месяца хорошего студента или 2 месяца нормального специалиста. Так что 150 это нижняя планка.

P.P.S. Немного занимался разработкой сайтов, но нифига не спец в этом. Так что может где и заблуждаюсь

[anadonam]

Fanni, вот скажите - вы умный человек ?

если да то ответте на вопрос: - зачем мне делать сайт дешевле 150 ти который принесет вам миллионы?
за 50 я лучше себе такой же сделаю.

[надеюсь понятно разжевал - не вложитесь не покатаетесь..]

RE: А не логичнее ли затребовать более детальное ТЗ ? Или вместе с заказчиком составить ТЗ, пусть даже за отдельные деньги?

Fanni, НЕТ Не логичнее. а пустая трата времени. - вы будите юлить, выгадывать, продуманствовать чтобы бы поменьше заплатить побольше получить - гемороя больше чем толку.
почему ?: - буть у вас отдельные деньги вы бы уже давно наняли студента-отличнка за десятку который довелбы вам ваше ТЗ до ума (коль сами не в состоянии) и с эти ТЗ искали бы исполнителя а не лоха как щас ...

[Yandex]

anadonam,

Неверно понял
8Круб за работу на 4, т.е. 4Круб один, второй 2 и два балбеса на принести-унести по 1Круб. Который получил 4Круб может получать ~60, поскольку заказы вряд ли каждый день, второй 30, а балбесы по 15-25, поскольку в других местах еще шабашат. Не? Работа руками ныне ценится.
P.S. Чет дофига взяли. У матери все трубы, а не только стояк, поменяли на пластик за 10,5Круб за все (5 материал, 5 работа, 500 докупили еще что то).


Дык через фирму и вышло несколько значительнее. Обычно работа стоит ровно столько же, сколько и материал. Насколько я понял, у вас переплата была в 2 раза (работа 8Круб, вместо 4).

Работник приносит доход, если организация за его счет получает 2-2.5 его зп. Сумма выше зп идет на оплату секретарей, бухгалтерии и прочего.
Что и наблюдалось в вашем случае.

Ответ на вопрос: работник получает 1-2Круб * 22 - понижающий коэффициент от организации = 22-30Круб.

[XFAN]

Согласен с Yandex, 150 тыс. это нижняя планка, которая может увеличиться в n-ое количество раз после составления четкого ТЗ, но не уменьшится.

Если из 150 тыс. 70 уйдет в зп, то не забудьте про налоги, офис, рекламу, и возможно еще что-то. Тут в лучшем случае студии останется 40 тыс. А теперь разделите это на 2 или 3 месяца работы, и получите 15 тыс./мес. чистая прибыль студии с вашего проекта. Учитывая подобную сложность думаю разумно отказаться от такого проекта. Чем выше риски тем больше цена - это естественно. Не увидев точного ТЗ сложно говорить о стоимости проекта, но 150 тыс. тут скорее всего мало.

И подозреваю, что рейтинг, которым вы пользовались уже давно не актуален. Поэтому не стоит удивляться 80 тыс. за такой проект это бред ИМХО!

Добро пожаловать в яндекс http://yandex.ru/yandsearch?p=1&text...8%D1%8F&lr=193

К вашим услугам более 50(если не больше сотни) студий.

[anadonam]

Yandex, не ну я доволен поимел что хотел в плане исполнения - может есть и частник кто сделал бы за 5 - но ...
"а прикинь как обидно - ведь у себя дома - себе они ваще беспоатно всё делают а мне за деньги .. че им трудно было что ли раз раз и готово и мне хорошо -яп даже им магар поставил..... ))))

[posq]

Ищите частника фри. Только он вам сможет сделать за 80к.р.
Есть кстати умные студенты которые сделают, но вам их придется поискать.

[anadonam]

posq, не - не пускай человека по ложному пути и не обнадеживай
не сделает он этот проект ни за 80 ни за 100 - умный студент в сапе больше заработает без гемора и мозгоклюйства

[anadonam]

sape, потому что один человек затянет разработку на полгода.
но ему наскучит писать это месяца через 2 максимум- а если учесть что заказчик не на оклад берет а на сделку (плохо представлю как это сделать кста так как по факту сдачи и сразу всё это ваще не вариант а если дать аванс...))))
- И любому шарящему студенту за этот период поступят более халявные и выгодные предложения чем капаться во всём этом - оно может и будет хотеть доделать - но у него перестанет хватать времени.... а честных вундеркиндов я встречал единицы

шанс тока один сделать этот проект- платить хорошо - выше среднего чтобы работнику было выгодно и его не переманила другая работа.
НО -ощущение ненужности после сдачи... ох опасно. - понижает интузиазм исполниеля. тоже надо учесть. [многие заказчичи зная этот факт обещают горы после сдачи но ... обещания чаще не помогают так как плохо врут]

[Fanni]

Yandex, спасибо, хоть отчасти разжевали. Я не знала, что разработка ТЗ стоит от 5 Круб. Никто из тех, с кем я общалась этого не сказал. Что мешает фирмам, получающим заявку от клиента ответить вот хотя бы с такой степенью подробности?
Я не ставлю себе целью сделать сайт подешевле, я пытаюсь разобраться. Спасибо тем, кто отвечает по существу

[Fanni]

Сообщение от anadonam

Fanni, вот скажите - вы умный человек ?

а вы ?

Сообщение от anadonam

зачем мне делать сайт дешевле 150 ти который принесет вам миллионы?

не надо считать чужие деньги. Это не ваша головная боль сколько мне принесет сайт.
Если я покупаю машину, то продавца не должно волновать сколько я собираюсь на ней заработать

Сообщение от anadonam

за 50 я лучше себе такой же сделаю.

это ваше дело, вы можете делать себе какие хотите сайты

Сообщение от anadonam

[надеюсь понятно разжевал - не вложитесь не покатаетесь..]

Вложусь и покатаюсь, осталось найти только вменяемого исполнителя

Сообщение от anadonam

пустая трата времени. - вы будите юлить, выгадывать, продуманствовать чтобы бы поменьше заплатить побольше получить - гемороя больше чем толку.

Откуда вы так хорошо меня знаете? впрочем, спасибо за ваши комментарии. Думаю, вы из тех, кто считает что понты должны оплачиваться. Когда я захочу заплатить за понты - я обращусь в студию А.Лебедева.

Сообщение от anadonam

почему ?: - буть у вас отдельные деньги вы бы уже давно наняли студента-отличнка за десятку который довелбы вам ваше ТЗ до ума (коль сами не в состоянии) и с эти ТЗ искали бы исполнителя а не лоха как щас ...

я подумаю над этим. Реально - не знала про ТЗ. После всех перепетий у меня и возникла мысль, что возможно за ТЗ надо заплатить спецу. Возможно, я загналась или нечетко формулирую что-то
А щас я ищу не лоха, а ответы на свои вопросы... Ну и исполнителя неспешно.
Не думаю, что обращусь к вам, даже если вы пообещаете мне все за бесплатно сделать

[anadonam]

Сообщение от sape

anadonam, а как же договоры, сроки, неустойки - все-таки неполохой стимул для разработчика, а ТЗ надежная опора.

какой то мало мальски серьезный договор возможен только при работе по безналу - тогда ни о каких студентах и речи быть не может

[anadonam]

вот вы умный человек - но вы все таки както определили что 150 это дорого и тут же сказали что никто не берется (ясно что неберутся потому что гемор это)
интересно как вы определили цену что 150 дорого если сами не программируете ? вы знаете чем 80 будет отличаться от 150 ти ?

то есть вы чужой труд можете считать просчитывать и знаете как и по чем он стоит и высказывать мнение что дорого берем , а мне чужое считать не стоит ..... канеш все прально )))
вот я про что и говорил выше - упаришся с вами тока доказывать что не дурак.

вас же дубаломов учишь на путь истинный направляешь, а вы еще и говорите, что это дорого, да это бесценно если разобраться.
вот я вас тут бесплатно учу - а вы меня еще и уткнуть пытаетесь... а оно мне надо?

ищите ...

[Yandex]

anadonam, ничего архисложного в задаче нет. За 150Круб наверно мог бы и свою кандидатуру предложить, но я себя считаю плохим кодером (неграммотный код с приветом из каменного века). По срокам - разработка месяц-полтора (по готовому ТЗ и без верстки сайта; 22 дня по 10 часов) и месяц на тестирование. Максимум могу помочь в составлении ТЗ и общей архитектуры приложения.
Трубы за 5Круб может и частник бы сделал. Но шансов на качественное исполнение конечно меньше.

За 80Круб вполне можно найти даже не студента, но в этом случае конечно надо договор составлять. Гарантировать качество никто не может, хоть миллион отвалите (просто вероятность успеха за большую сумму выше).


Fanni, разработка ТЗ стоит не 5Круб, а просто стоит. Для крупных проектов ТехЗадание может разрабатываться сторонней фирмой, не участвующей в последующей разработке. Телепатов нет, поэтому для работы надо записать все пожелания в doc-документ, а это уже стоит денег.

[Fanni]

Сообщение от posq

Ищите частника фри. Только он вам сможет сделать за 80к.р.
Есть кстати умные студенты которые сделают, но вам их придется поискать.

я опасаюсь обращаться к частникам фри. Я по роду своей деятельности часто ищу исполнителей среди фри. 1 ценный кадр приходится на 10 долбоклюев-халявщиков
не думаю, что ситуация отличается среди веб-разработчиков. Не рискну
то же касается студентов, хотя тут хз

[Fanni]

Сообщение от anadonam

вот вы умный человек - но вы все таки както определили что 150 это дорого и тут же сказали что никто не берется (ясно что неберутся потому что гемор это)
интересно как вы определили цену что 150 дорого если сами не программируете ? вы знаете чем 80 будет отличаться от 150 ти ?

я нигде не писала, что 150 - это дорого, не додумывайте. Я писала, что я на это не рассчитывала.
Кстати, почему за гемор нельзя взяться? Работать щас вообще уже не модно? Безусловно, проще сделать 10-20 сайтов-визиток, чем мой гемор. Дело за малым - найти 15-20 клиентов. Не думаю, что во все студии очередь стоит. Визитку у частника-фри заказать дешевле

[anadonam]

Fanni, те кто платит хорошо долбоклюев не боится так как просто их не видит (на хорошую ставку большая конуренция среди специалистов один другого краше, долбаклюй там не конкурент) а вот жмады да опосаются. кидают их.

[Fanni]

Всем, кто написал мне в личку - материалы скину в понедельник, все мои опусы на рабочем компе в офисе остались

[anadonam]

Сообщение от Fanni

проще сделать 10-20 сайтов-визиток, чем мой гемор. Дело за малым - найти 15-20 клиентов.

нет -всё еще проще.
у веб-студий нет программистов, которые могут заниматься 2-3 месяца одиним проектом. - это роскошь для них
а дизайнеру куда - в отпуск ?- пока кодер пишет..
10 сайтов визиток равномерно распределются между членами команды. (кодер,диз, копирайт) а вы даете работу тока 1му челу....
а если учесть что в вебстудиях программист это еще и верстальщик из-за экономии то - шансов нет - и тут без найма доп рабочий силы не обойтись , а доп суета требует доп денех.

с экономической целесобразностью трудно спорить

у кодеров (команда) средняя ЗП по воронежу 25-30 000 (но еще и дрругим тоже деньги нужны директору и его секретарше и хорошо если еще зама нет ))))
пусть вашем пороектом будут заниматься 2е - работы там на 2 -3 месясяц а с учетом жевания соплей - лехко выщитать стоимость и будет она 150-200 (да гдето так)

просто у веб-студий естьо выход на програмерские конторы (партнеры) куда они могут сливать заказы - себе берут навар 10% за суету - но говорить, кто будет делать они не обязаны. Вам выйти на такие конторы врядли удасться так как там постоянный загруз а с вами надо еще равзговаривать ТЗ выяснять - вот это и ляжет на плечи псредника (так что он тоже свой хлеб отработает а не халявщик)

ТC во сколько вы оцениваете встретится с вами обсудить деловые вопросы? - надеюсь вы не думаете что это бесплатно, по доброте душевной .. )

[andrewz]

Вам нужна полноценная CRM система с блэк-джеком и шлюхами за 150К рублей. Ха-ха-ха! Сайт для нее только фронт-энд, вот он может стоить тысяч 100 :-) Вы очень наивны, именно поэтому все, кто в теме - по-тихому без объяснения причин сливают этот проект.
Если делать у тех, кто этим занимается профессионально (пусть даже это и очень простая система), то только моделирование бизнес-процессов в диаграммах будет стоить больше, чем вы готовы предложить за проект в целом (грамотные консультанты стоят денег). В общем этот проект вы сможете поднять за указанный бюджет либо по исключительному везению найдя гения-студента, либо заплатив значительно более, либо сделав сами.

[i._ivanov]

поржал, читая топик... все такие гуру разработки , не один крупный проект за плечами у каждого..


Fanni, постараюсь предсказать будущее Вашему проекту
1 путь - пойти в студию и потратить 200-300 000 и получить проект, который хотите, с дальнейшим сопровождением (хотя тоже придется постараться поискать, 80% студий сейчас к cms плагины настраивают - это макисмум)
2 искать спец-ов фрилансеров и ждать ооочень долго (так как в топике было замечено, один человек на большом проекте затухает) , ну это в лучшем случае , а в средне статистическом случае, поменяете по ходу дела 3-4 фрилансера и все равно получите проект кое как работающий и в 80% о дальнейшем развитии проекта речи быть не может

хотя andrewz почти точно ответил

[Yandex]

andrewz, не стоит сгущать краски. Требуется не промышленное решение, так что диаграммы бизнес-процессов можно нарисовать просто на бумажке.

Мой брат занимается разработкой, связанной с дата центрами. Так там ценники на оборудование и обвязку такие, что 99.99% населения себе позволить не может. Тем не менее, живут же люди и на более простых решениях. Ничего страшного в этом нет.

i._ivanov, мой самый крупный - http://avtomir.kg. Сделал меньше чем за 30Круб (верстка не моя, ТЗ еще писал), по срокам 2 недели + неделя на доработку. Да, есть что еще править, но за потраченный бюджет не самый плохой вариант. Так же работал на банки и телеком, но со стороны консалтинга (типа серьезный дядька с диаграммами; по должности аналитик-программист Хранилищ данных) - за что я получал там свои деньги мне до сих пор не понятно

[i._ivanov]

Yandex, я по внешнему виду ничего не могу сказать, так как зачастую в админке намного все сложнее, а с виду всего 3 кнопки, да и не к чему мне это.. не хочу быть в роли оценщика, я тупо читал топик и делал выводы

[Yandex]

i._ivanov, в админке также три кнопки.

поржал, читая топик... все такие гуру разработки , не один крупный проект за плечами у каждого..

По-моему не стоит усложнять простые вещи, как требуемая задача. Задача для среднего разработчика по силам. Сильные спецы с крупными проектами тут не нужны. Вряд ли нагрузка на сайт будет огромной, да и заказывать хакера на слом то ж никто не будет.

[andrewz]

Yandex, Ну оно и видно что 3 кнопки по тому что там есть :-), бизнес-процессы можно рисовать хоть на хренажке, но если их нет утвержденных заказчиком до начала прототипирования - проект будет переделан несколько раз или не сдан никогда. А когда у заказчика начинаешь спрашивать: а вот это кто делает и в какой последовательности - заказчик начинает мямлить и говорить: сами придумайте, я вам за это деньги плачу. И тут начинается еб...я с плясками на тему постановки работы у заказчика, выявления компетентности персонала и т.д. и т.п. Хотя конечно у топикстартера все значительно проще - и тем не менее это не сайт.

[Fanni]

Сообщение от anadonam

ТC во сколько вы оцениваете встретится с вами обсудить деловые вопросы? - надеюсь вы не думаете что это бесплатно, по доброте душевной .. )

встретиться-обсудить думаю, что таки бесплатно. Но на данном этапе не вижу необходимости. Связываться с вами все равно не буду - зачем терять время? Сорри, но вы слишком креативны для меня. Возможно, вы прекрасный специалист, но ваша манера общения немного напрягает.
Поскольку в дальнейшем потребуется продвижение и отладка сайта, то общаться придется неоднократно, лучше это делать с человеком не столь замудренным
Все равно спасибо, что разъяснили некоторые моменты, из-за которых у меня возникают сложности. Буду учитывать

[Fanni]

Сообщение от andrewz

у топикстартера все значительно проще - и тем не менее это не сайт.

а что это ? в принципе, я интуитивно и догадываюсь, что я не туда стучу. А куда стучаться то надо? не в веб-студии, а куда?

[andrewz]

Прежде всего вы должны понять что то, что вы хотите это система продажи ваших услуг или объектов (рефератов) вашим клиентам, (т.е. записали 1-е - интернет-магазин). На этом можно было бы и остановиться, если бы сотрудники работали у вас в офисе, но т.к. насколько я понял - исполнители рефератов такие-же клиенты вашего планируемого бизнеса - значит вам нужен к е-шопу расширенный биллинг и аккаунтинг (записали 2-е - нестандартный биллинг). Ну и ко всему остальному - уверен что без системы оценки авторов у вас никак дело не обойдется, а это уже часть постановки задач по соц. медиа. (3-е оригинальная система качества работы авторов).
Итог: в Воронеже из веб-студий таким никто не занимается. А тем, кто занимается (кодерские конторы по типу бодишопа) ваши бюджеты будут неинтересны - там оплата идет за час работы специалиста.
Да и сам по-себе бизнес на стадии раскрутки - очень рискованный, я не отговариваю конечно, но вам не плохо было бы найти ответ на вопрос - где вы наберете достаточно контента и исполнителей для старта проекта (а стартовать без - 100% пролет).

[Fanni]

На данный момент у меня складывается примерно такой алгоритм дальнейших действий:

1. Выясняем кто что делает и в какой последовательности, рисуем это на бумажках-хренажках, максимально подробно

2. Заказываем детальное ТЗ, описывающее необходимый функционал системы, а так же возможную схему реализации, включающую список используемых технологий
При этом: Дабы реализация проекта не затянулась на годы, дабы исполнители не потеряли интерес к проекту, ТЗ надо составлять так, чтобы работа была разбита на блоки, на этапы. Чтобы каждый блок мог быть сделан разными людьми или в разное время, но чтобы возможно было все слепить затем воедино

3. Поэтапная реализация проекта
Например,
- делается простенькая визитка и начинает помаленьку продвигаться.
- параллельно разрабатывается back-end (часть доступная только сотрудникам)
- отлаживается и тестируется back-end и начинает разрабатываться front-end (часть доступная для внешних пользователей)
- параллельно может разрабатываться банк рефератов, доступный для бесплатного скачивания
- прикручиваются системы приема платежей
- разрабатывается программная часть сайта, позволяющая регистрироваться пользователям, проводить оплату, скачивать за деньги
- все это дело тестируется, продвигается и отлаживается

Контроль за реализацией проекта нужно поручить своего рода "прорабу", веб-студии или конкретному человеку. Пусть он нанимает кодеров, дизайнеров и прочую фритюру. В принципе, я в курсе, что многие веб-студии (если не все) пользуются услугами фрилансеров, ну так и замечательно. Я не всегда смогу среди фрилансеров распознать дельные кадры, а вломиться в попытках сэкономить не хочется