Быть русским и быть православным.

[Сержант]

Тож не вписался

[maximk]

Системность религиозного мировоззрения выше только в головах его последовательных адептов, к которым 80-90 процентов населения не относится.
А вот то, что остается о религиозном представлении в головах, как раз имеет туже системность, что и набор суееверий и языческие представления.
Сам подумай: прошло много веков, а представления и суееверия остались. Защищая христианство (а был такой тезис), мы поставим под угрозу их сохранность и изменим культуру. Твоими словами, получим "иное бытие" этой же культуры. Быть может.

[Flyfisherman]

Можно быть православным и при этом не русским.
И наоборот можно быть русским но не православным

[J++]

Crystal Reports оборзел окончательно

Дискуссию мне продолжить не судьба

[zss_vrn]

J++

Культура русского народа основана на православии, значит, чтобы сохранить народ, следует защищать православие.
Надеюсь, ты это говоришь за себя лично?
В смысле - "следует защищать православие".

Я думаю, что было бы полезно, чтобы большинство русских думало так же.

Надеюсь, твоя "директива" - защищать православие - останется "для личного употребления" и не будет иметь последствий для других, если тебе вдруг достанется некоторая власть.

Не думаю, что у меня будет больше власти, нежели ее есть сейчас, но, чисто гипотетически - буду стараться его, православие, защищать. Впрочем, и сейчас делаю все возможное

Тебе мерещатся толпы православных фанатиков, с криками "Исус с нами" громящие синагоги и мечети? Я не считаю такое действо способом защиты. Не думаю также, что это в принципе возможно. Я думаю, главное - внушить русским людям уважение к себе, самоуважение, которое по разным причинам сейчас утрачено.

Мне важно, чтобы те, кто считает себя русскими, жили здесь и после меня и чтобы они были хозяевами на этой земле. Хозяевами, а не гостями, чьи потомки будут разбрасывать свои кости по всей земле, не имея ни родины, ни флага, ни понятия, к какому же народу они принадлежат.

[Сержант]

Сообщение от maximk

Системность религиозного мировоззрения выше только в головах его последовательных адептов, к которым 80-90 процентов населения не относится.
А вот то, что остается о религиозном представлении в головах, как раз имеет туже системность, что и набор суееверий и языческие представления.
Сам подумай: прошло много веков, а представления и суееверия остались. Защищая христианство (а был такой тезис), мы поставим под угрозу их сохранность и изменим культуру. Твоими словами, получим "иное бытие" этой же культуры. Быть может.

Извините, что вмешиваюсь, но мне кажется, что из твоих же, Макс, посылок о 80-90 процентах "непоследовательных" и того, что в теч. веков суеверия сохранились ты делаешь противоречивый вывод о том, что если вот сейчас мы возьмемся защищать христианство, то суеверия быстренько прекратятся )

[maximk]

ты делаешь противоречивый вывод о том, что если вот сейчас мы возьмемся защищать христианство, то суеверия быстренько прекратятся

Ну, не не быстренько, но будет же борьба, так? А вообще, непонятно почему вывод противоречивый.

[Scorpion22]

Кхм... Сорьки за вмешательство. а вообще, можно узнать у аксакалов раздела, как можно вообще сочетать национальность (в данном контексте - "русскость") Православия со словами апостола Павла (не ручаюсь за дословность цитаты), что "нет ни еллина, ни иудея... ни свободного, ни раба"?

Просто мне всегда казалось, что у религий нет национальности, так же, как и у национальностей нет религии. У государства - есть - официальные религии. У отдельного человека - есть вера и религия (это уже из другой ветки ).

И вообще, Православие (ортодоксия) пришло на Русь из Византии, если я не ошибаюсь.

[Сержант]

Scorpion22, в плане влияния религии на национальную культуру и обратно. Христианство в разных странах ведь носит национальную окраску - это ни для кого не секрет.

[Сержант]

Сообщение от maximk

Ну, не не быстренько, но будет же борьба, так? А вообще, непонятно почему вывод противоречивый.

Потому что не подтверждается историческим опытом.

[Skorpi]

По моему говорить русский значит православный это полная чуш. У меня есть знакомые немцы православные, а я русский, но не православный, хоть и христианин. И вообще к институту Церкви очень скептически отношусь.

[Аля]

Мы живем в стране, которая в 1917 году была потрясена социальной катастрофой, пожалуй, самой страшной и кровавой из всех известных человечеству. Ни по грандиозным масштабам, ни по продолжительности, ни по жестокости русская революция не знает себе равных. И, видимо, мы так и не поняли, что же произошло с Россией. Не разобравшись в этом и не поняв, как действуют разрушительные механизмы, запущенные на русской земле много лет назад, все эти наши рассуждения о " русских", о православии кажутся просто болтовней.
Факты, исторические свидетельства всего пережитого моим народом столь жутки, что невольно возникает вопрос: стоит ли об этом помнить? Видимо, да. Помнить неоходимо, чтобы не говорили мы о своей родной стране многое из того, что говорится сейчас. Ведь ЭТО пришлось пережить нашим дедам и прадедам.
Давно пора понять, что в ходе революции наша Россия разрушалась сознательно. Это не было ошибкой и заблуждениями идейных борцов революции. Видимо нужно иметь крепкие нервы, чтобы читать исторические документы о тех ужасах, которые испытала православная Россия после революции, цель которой - истребление христианского населенгия России. Этой цели была подчинена деятельность всех силовых структур новорожденной советской власти. На уровень официальной государственной задачи были возведены убийства, пытки и истязания людей. " Никакое воображение не способно представить себе картину этих истязаний. Людей раздевали догола, связывали кисти рук веревкой и подвешивали к перекладинам с таким расчетом, чтобы ноги едва касались земли, а потом медленно и постепенно расстреливали их из пулеметов, ружей и револьверов. Пулеметчик раздроблял сначала ноги для того, чтобы они не могли поддерживать туловища, затем наводил прицел на руки и в таком виде оставлял висеть свою жертву. истекающую кровью. Насладившись мучением страдальцев. он принимался снова расстреливать их в разных местах до тех пор. пока живой человек не првращался в кровавую массу и только после этого добивал ее выстрелом в лоб. Тут же сидели и любовались казнями прглашенные " гости", которые пили вино, курили .....
Часто практиковалось сдирание кожи с живых людей, для чего их бросали в кипяток, делали надрезы на шее и вокруг кисти рук, щипцами стаскивали кожу, а затем выбрасывали на мороз...Этот способ практиковался в харьковской чрезвычайке. По изгнании большевиков из Харькова добровольческая армия обнаружила в подвалах чрезвычайки много "перчаток". Так называлась содранная с рук вместе с ногтями кожа.
.....В Киеве шепетом передавали любимый приказ Розы Шварц,когда уже ничем нельзя было заглушить дешераздирающих криков истязуемых - залить ему глотку горячим оловом- и прказ этот выполнялся с буквальной точностью..." ( Самодержавие духа, с. 271-272.)
Прежде, чем говорить о русских и о православии, нужно обратиться к истории своей же страны, уяснить феномен октябрьской революции, который является ключом к пониманию всей русской новейшей истории .

[Rus_Intelligent]

Уважаемая, Аля.

Вы абсолютно правы. Ваш пост уже отвечает на вопрос, как этот феномен нужно оценивать. И я солидарен с вами. Я оцениваю русскую революция, как величайшую ошибку. Я ненавижу коммунистов, всю их власть и историю. Если бы я жил «тогда», то наверняка всеми средствами выступал бы против советской власти. Считаю, что история СССР – это не русская история, коммунисты – это не русские люди. Они всей своей паршивой идеологией отвергли русскую культуру, русскую историю и русскую веру. Считаю, что история СССР – это история возвращения в тёмные века язычества!

[Антон Ю.Б.]

Аля и Виктор, ну как-то корректнее надо. Я не могу сказать, что объективнее - вряд ли сумеем, но честнее - постараться надо. Аля, то, что Вы описали - было, кто спорит. Но масштаб этого? Но ведь не все большевики и не всегда действовали именно так. А был еще красный террор против "своих" - наведение порядка. А ведь был еще и белый террор - это же не выдумка советской пропаганды. Да, было бы неправильно говорить, что это просто проявления с разных сторон одного и того же, но неправильно - только если говорить о форме и, быть может, причинах. Но по сути то это было именно одним - бесчеловечностью.

Я не собираюсь оправдывать большевиков, но давайте признаем, что противостояли то им вовсе не охранители "Православия-самодержавия-народности". Это были в подавляющем своем числе из людей с определенной позицией - "дети-февраля", либералы-западники (в верхах - нередко и масоны). А без четкой позиции - те, кто просто не мог принять происходящего, но обманывать себя не надо - как сторонников развала СССР было большинство, так и здесь западников в тогдашнем понимании было также. Монархистов же было мало, они не только не были силой, но и просто открыто выражать свои взгляды они часто не могли.

По большому счету, с точки зрения государственной - белое движение не было способно взять на себя управление Россией и ее восстановление. Это люди, которые заранее продались Антанте и согласились на оккупацию. Все это - не оправдание красных, а обрисовывание единственной тогда альтернативы - или Россия с красными или никакой России вовсе.

Но ведь для нас гораздо более важно другое - как это все стало возможно? И здесь надо прямо сказать - Россия вообще утеряла Православие еще до 17 года. Почитайте воспоминания митрополитов Вениамина (Федченкова), Евлогия (Георгиевского), святителя Николая Японского. Дело не в том, что к 17 году от чего-то отказались - к 17 году во-многом уже не знали (очень показательны здесь и воспоминания Марцинковского - известного катихизатора начала века, что тоже в православной стране показательно, а проповедовал он не среди татар, а среди питерских рабочих больше). То есть, опять же, если грубо, то не "большевики пришли и уничтожили Православие, а мы предательски мало сделали для отстаивания", а "большевики пришли тогда, когда Церковь сама выхолостила веру, отстаивать ее особо никто не пытался, а те, кто это делал - это не "предательски мало", а удивительно много".

Напоследок замечу, что стоит помнить и о том, что репрессии 30-х годов - это в том числе и последний этап гражданской войны. Если хотите - отложенный внутренний красный террор, который был не менее необходим, чем на предыдущих этапах.

[Rus_Intelligent]

***Но ведь не все большевики и не всегда действовали именно так.

Согласен, не все. Но то, что они отреклись от своей веры, это несомненный факт. И не надо говорить, что многие из них верили в Бога и сражались только лишь за социальную правду. Я считаю это малодушием. Если ты красный, если ты коммунист, то ты не можешь быть не атеистом. Это ведь тоже надо учесть.

***А ведь был еще и белый террор - это же не выдумка советской пропаганды.

Был. Но есть отличия. В Ветхом Завете тоже есть террор, но этот террор праведный и он отличается от террора язычников. Даже пусть он безчеловечный.

***Я не собираюсь оправдывать большевиков, но давайте признаем, что противостояли то им вовсе не охранители "Православия-самодержавия-народности".
Это были в подавляющем своем числе из людей с определенной позицией - "дети-февраля", либералы-западники (в верхах - нередко и масоны). А без четкой позиции - те, кто просто не мог принять происходящего, но обманывать себя не надо - как сторонников развала СССР было большинство, так и здесь западников в тогдашнем понимании было также. Монархистов было мало и не только силой, но и просто способными открыто выражать свои взгляды они часто не могли.

Насчёт большинства могу поспорить. Большевики просто задурили головы простому народу, а монархисты не сумели этого предотвратить. Вот и всё.


***По большому счету, с точки зрения государственной - белое движение не было способно взять на себя управление Россией и ее восстановление.

Это ясно. Если бы было «могло», то не было бы истории СССР.

***Это люди, которые заранее продались Антанте и согласились на оккупацию.

Будем честными, красные тоже кое-кому продались. Не стоит упоминать, кто спонсировал революцию. Если заглянуть в Древнюю Историю Руси, то это было обычным делом – разрешать межкняжеские конфликты с помощью привлечения третьей стороны.

***или Россия с красными или никакой России вовсе.

Так и произошло. Вместо России появился СССР.

*** Россия вообще утеряла Православие еще до 17 года. Почитайте воспоминания митрополитов Вениамина (Федченкова), Евлогия (Георгиевского), святителя Николая Японского. Дело не в том, что к 17 году от чего-то отказались - к 17 году во-многом уже не знали (очень показательны здесь и воспоминания Марцинковского - известного катихизатора начала века, что тоже в православной стране показательно, а проповедовал он не среди татар, а среди питерских рабочих больше). То есть, опять же, если грубо, то не "большевики пришли и уничтожили Православие, а мы предательски мало сделали для отстаивания", а "большевики пришли тогда, когда Церковь сама выхолостила веру, отстаивать ее особо никто не пытался, а те, кто это делал - это не "предательски мало", а удивительно много".

Согласен.

Тем не менее, я бы убивал «тогда» эту красную мразь! Терпимым можно быть только к тому, кто может адекватно воспринять эту терпимость.

[Rus_Intelligent]

100 лет назад в России была высочайше объявлена демократия

100 лет назад, 17 октября (30 октября по новому стилю) Император Николай II издал Манифест "Об усовершенствовании государственного порядка", положивший начало демократии в России.

Текст манифеста:

"Об усовершенствовании государственного порядка

Высочайший манифест от 17 октября 1905 года.

Божией милостью Мы, Николай Второй, император и самодержец всероссийский, царь польский, великий князь финляндский и прочая, и прочая, и прочая.Смуты и волнения в столицах и во многих местностях империи нашей великой и тяжкой скорбью преисполняют сердце наше. Благо Российского государя неразрывно с благом народным и печаль народная — его печаль. От волнений, ныне возникших, может явиться глубокое нестроение народное и угроза целости и единству державы нашей.Великий обет царского служения повелевает нам всеми силами разума и власти нашей стремиться к скорейшему прекращению столь опасной для государства смуты. Повелев подлежащим властям принять меры к устранению прямых проявлений беспорядка, бесчинств и насилий, в охрану людей мирных, стремящихся к спокойному выполнению лежащего на каждом долга, мы, для успешнейшего выполнения общих преднамечаемых нами к умиротворению государственной жизни мер, признали необходимым объединить деятельность высшего правительства.На обязанность правительства возлагаем мы выполнение непреклонной воли нашей:

1. Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов.

2. Не останавливая предназначенных выборов в Государственную думу, привлечь теперь же к участию в Думе, в мере возможности, соответствующей краткости остающегося до созыва Думы срока, те классы населения, которые ныне совсем лишены избирательных прав, предоставив засим дальнейшее развитие начала общего избирательного права вновь установленному законодательному порядку. 3. Установить как незыблемое правило, чтобы никакой закон не мог восприять силу без одобрения Государственной думы, и чтобы выборным от народа обеспечена была возможность действительного участия в надзоре за закономерностью действия постановленных от нас властей.Призываем всех верных сынов России вспомнить долг свой перед Родиной, помочь прекращению сей неслыханной смуты и вместе с нами напрячь все силы к восстановлению тишины и мира на родной земле.


Дан в Петергофе, в 17-й день октября, в лето от Рождества Христова тысяча девятьсот пятое, царствования же нашего одиннадцатое."



источник: "БАБР.RU"

[Антон Ю.Б.]

Виктор, посты, последнему подобные, надо бы комментировать, а если из них важно что-то, то давать это что-то, а прочее - по ссылке. Что касается предпоследнего сообщения, то комментарий на начало моего поста игнорирует его конец.

Обвинение красных в атеизме кроме того еще и просто смешно на фоне доминирующего мировоззрения белых - об этом и написана середина поста, которая почему-то прокомментирована как "Большевики просто задурили головы простому народу, а монархисты не сумели этого предотвратить. Вот и всё." Какие монархисты, Виктор? Речь как раз о том, что не было их почти, и у белых - в том числе. Немного с другой стороны, но вот встретил вчера на креде, что "из высших генералов верность последнему русскому царю сохранили только мусульманин Хан Нахичеванский и лютеранин генерал Келлер, тогда как заговор против него возглавил нарочито набожный православный генерал Алексеев".

Не надо этого мифа о противостоянии красным православных монархистов. Это было противостояние другой версии западного просвещенческого проекта - либеральной. А красная версия - она уже была существенно немарксистской, но это - отдельный разговор.

И сравнение с немецкой кассой не тянет - я так и не понял достоверность этой истории, но и будь она - разве это подобно согласию на интервенцию и по сути - оккупацию?

[Антон Ю.Б.]

Виктор, спор и впрямь бесполезный, потому что этот вот ряд "Сколько бы меня не убеждали я всё равно буду за белых, за Добровольческую Армию, за Царя, за Православие." - это абсурд. Не были белые за Царя, не были за Православие (хоть и были среди них и верующие и монархисты). Это я и пытался тебе объяснить, но ты в моих словах видел почему-то что-то совсем иное.

Возможно zss_vrn нам немного уточнит ситуацию, потому что я, конечно, тоже огрубил и исказил историю на поворотах полемики. Поможете, zss_vrn?

[zss_vrn]

Антон Ю.Б.

Возможно zss_vrn нам немного уточнит ситуацию, потому что я, конечно, тоже огрубил и исказил историю на поворотах полемики. Поможете, zss_vrn?

Честно говоря, могу только высказать свою точку зрения.
1. По поводу демократии в России до 17 года.

Попытки системно изменить общество начались при Екатерине - она, по-моему, искренне пыталась привить основы местного самоуправления по типу западного, развить то, что сейчас называют "средним классом". Безусловным злом считалось крепостное право. Затея эта, однако, встретила сопротивления даже самого среднего класса, которому привычнее было оставаться "верноподданными", чем стать ответственными "гражданами". Окончательно процесс остановился после бунта Пугачева - реформаторы просто испугались.

При Александре 1 Сперанский проводил некоторые реформы, но до "конституции" дело так и не дошло. Войны с Наполеоном выдвинули на первое место военную мощь и пришло время Аракчеева.

Николай увлекся внешней политикой и был воспитан так, что в его голове не было либеральных мыслей.

Александр 2 взялся за дело серьезно, о при нем было отменено крепостное право (кстати, крестьян отпустили с землей). Развивалось земство - то, что сейчас называется местным самоуправлением. ИМХО, был сделан самый большой шаг к демократии за всю историю России. При всем при том принцыпы "православие, самодержавие, народность" были чуть ли не официально приняты.

Александр 3 свернул реформы, а Николай 2 не вел вообще никакой политики, а плелся в хвосте событий. Манифест был вызван не волей властей, а их, властей, слабостью. Царь не был ни злодеем, ни праведником - он был просто неумелым правителем. Правительство потеряло всякую инициативу и только вяло реагировало на события. Массы образованных людей - это были уже массы, а не тонкий слой дворянства - жаждали перемен, не верили в Бога и не ценили ничего, кроме идеи.

Потом - война, поражения и февральская революция. В ее результате к власти пришли группки политиков, которые не знали что делать. От царя отреклись все, даже его родственники. Идеалист Корнилов повел войска на восстановление самодержавия, но за царя никто не хотел воевать, и войска просто не дошли до Питера, растаяв по дороге.

[zss_vrn]

2. Большевики

ИМХО, их приход к власти был вызван не их идеологией, а талантливыми личностями в их рядах (Ленин, Троцкий) и слабостью и непополярностью Временного правительства. У правительства не было боеспособных частей, а у большевиков было несколько тысяч разагитированных матросов и вооруженных Керенским же рабочих. Власть валялась на дороге и Ленин ее поднял.

На знаменах болшевиков было написано - "Бога нет", и их беспредел касался всех, в том числе и священнослужителей. Противная сторона вела себя аналогично.

Белые не имели вообще никакой идеологии, воевали вовсе не за царя, а за собственное выживание. Белые призывали даже немцев для расправы с большевиками - а болшевики вели переговоры с американцами, чтобы те вытеснили из Сибири японцев. Добрармия НЕ БЫЛА за царя, и уж ни в коем случае - не за Николая 2. Тем более, Колчак не говорил о восстановлении самодержавия - он ведь сам был Верховным правителем России.

Конец большевизма, ИМХО, наступил во время войны - Сталин физически истребил бывших "старых большевиков", а от идеологии осталась только фразеология. Сталин, по сути, примерил государство и церковь. Рецедивы противостояния еще остались, но не более того.

Антон Ю.Б.
Может, я не так Вас понял? Что-то расписался...

[Камиль Писсаро]

Ну , собственно, дождался.
Пока ездил стопом обнаружил замечательный тип людей – тех кого видимо следует считать «солью земли» - пока разговариваешь с ним о жене и о футболе – милейший человек. Стоит оступиться –и вот уже задухаясь тебе обьясняют, что проклятые комуняки Царя-Батюшку порешили, хребет русскому народу сломали ( что удивительно 400 лет узаконенного крепостного рабства не сломало хребет, а идеократическая бюрократическая республика – в 70 лет справилась). Особые деятели замечают, что по сути крепостной мужик был свободней советского крестьянина – в душе( то что его пороли и продавали –покупали, конечно чепуха). Действительно стоит задумываться отчего это крестьяне церкви жгли, белых вешали так же как и красных?
Заговоришь с ним упаси Аллах о национальности – и можно спать до конца дороги – он конечно не фашист, но негров не любит, не антисимит, есть у него друзья евреи, а вот хачи всякие…

Начинаешь задумываться, что в нашем обществе действительно стоит ввести мораторий на этно-регилиозные темы – по причине невменяемости обсуждающих.
Мой друг пакистанец говорит – родина у мусульманина одна – это Аллах. Я с ним согласен.

[Камиль Писсаро]

zss_vrn Какой "беспредел" вели большевики. Кажется была гражданская война? Что являеться "беспределом" в условиях гражданской войны?

[Матали]

Сообщение от Камиль Писсаро

Заговоришь с ним упаси Аллах о национальности – и можно спать до конца дороги – он конечно не фашист, но негров не любит, не антисимит, есть у него друзья евреи, а вот хачи всякие…

Начинаешь задумываться, что в нашем обществе действительно стоит ввести мораторий на этно-регилиозные темы – по причине невменяемости обсуждающих.

Вот-вот.

[Антон Ю.Б.]

zss_vrn, спасибо. Я бы ответил, что именно то, но поговорить бы еще с Виктором. )

Вообще с православными лучше не говорить о гражданской войне и начале века. Этому наверное есть глубокие психологические предпослылки, но от этого не легче. Потому что если эта наша история становится для нас не уроком, а полем для легенд то это для нас весьма небезопасно - от аналогий нынешней ситуации тому времени воздержусь, ибо и не стоит вовсе заниматься этим и в некоторых направлениях все чуть ли не печальней.

Еще раз спасибо.

Камиль. Понятно, что ты имеешь в виду, но есть же в исламе запрет на поражение противника мечом в спину, даже если эта ситуация возникла в пылу боя? Так что при всей невозможности остаться в гражданской войне не замешанным ни во что - место беспределу всегда есть, как есть увы и он сам.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Камиль. Понятно, что ты имеешь в виду, но есть же в исламе запрет на поражение противника мечом в спину, даже если эта ситуация возникла в пылу боя? Так что при всей невозможности остаться в гражданской войне не замешанным ни во что - место беспределу всегда есть, как есть увы и он сам.

Да я понимаю, что место беспределу есть - и что большевисткие деятели, так же как деятели французской, английской, германской революции - неоднократно вели себя варварски - и что самое страшное: глупо.
Просто у присутствующих здесь господ- защитников белых какой-то рецедив "Вишневого сада".
Мне непонятно, что такого совершили большевики ,что бы не вписывалось в общие рамки гражданской войны? И вообще, что за манера для образованного человека измерять легитимность того или иного строя его "историчностью"?
Тогда "пятая" французская республика это кровавая деспотия - я уже не говорю об Английской Монархии, и построенной на геноциде индейцев Республике Американской.
К несчастью, заглядывая в историю приходиться признать, что резня - это самое распростроненная форма общения больших масс людей.

[Scorpion22]

Камиль Писсаро Наиболее эффективной формой решения конфликтных ситуаций было и остается насилие. (С) Флетчер Претт, западный военный историк. Та же мысль есть и у виконта Бернарда Лоу Монтгомери (это все из недавно мною прочитанного, а то еще и римлян можно вспомнить).

To All Другое дело, что говоря об истории России, мы отклонились от главной темы ветки - взаимозависимость национальности "русский" и вероисповедания "православие" и обратно. И здесь, на мой сугубо субъективный взгляд есть несколько противоречий.

(сразу прошу прощения у Антона Ю.Б. за несколько эмоциальную аргументацию - в силу профессии не так силен, как вы, в формальной и формализованной логике)

Итак, изначально, Церковь (как Тело Христово) была не национальна, даже не наднациональна, а вненациональна, что и подчеркивает апостол Павел, вынося веру за рамки национальностей и, что важно, социальных различий, существующих формально лишь в рамках человеческой общности АКА государства ("ни свободного, ни раба"). И здесь возникает противоречие первое: если Церковь вненациональна, то она, на мой взгляд, не может как живая вера служить сохранению каких-либо национальны традиций. Другими словами, получается, что Церковь и народ (национальность, нация) - понятия разного порядка, не сводимые друг к другу. (наверное, единственное исключение - иудаизм, изначально, насколько я понимаю, религия богоизбранного народа: если ты веришь и следуешь нормам - ты иудей по определению).

Если же все-таки предположить, что вера отражает те или иные особенности той или иной национальности, то как в этом случае следует поступить со словами Символа Веры: "в единую апостольскую церковь"? Если у греков, условно говоря, одно православие, у украинцев - другое, а у русских - третье (а также четвертое и пятое), то где же здесь единство? И православный, допустим, китаец - он относится к русскому православию или все же к китайскому? Это и есть, кажется, противоречие второе.

Опять же можно предположить, что, защищая свою религию, человек защищает свою национальную идентичность. В этом случае, возьмем (опять все вернулось к ней ) русскую историю. В Белгородской области скоро должен официально открыться памятник князю Святославу Игоревичу, изображающий русского витязя на коне, попирающего хазарина и щит со звездой Давида. В войне против Хазарского каганата кн. Святослав защищал свое княжество от бравшего с нее дань кочевого народа? Или, все же языческую "перуновскую" религию от иудеев? (привел этот пример лишь чтобы показать, что т.н. патриоты часто вообще не задумываются над тем, что пишуть на своих идеологических знаменах). Крещение Руси кн. Владимиром Кр. Сол. со знаменитой легендой о выборе религии (эти свинину запрещают есть, а эти - вино пить): что защищали русские племена, которые не хотели быть насильно крещеными? Нынешняя власть очень точно угадала с 4 ноября - тут-то все понятно - династия Ваза и польская шляхта опиралась на католичество против православия. Но недалеко от этой же эпохи был раскол - и старообрядцы свято верили, что защищают "религию дедов" (византийское, между прочим, насколько я понимаю, православие). И так далее. Про взаимоотношения идеологии коммнизма и православия (и шире - христианства) сказано достаточно, ИМХО. Не хватает лишь довольно распространенного мнения (или я просмотрел), что они есть суть одно и то же, просто эпохи и методы разные. И несводимость православных канонов к национальным и в историческом аспекте - есть, по-моему, противоречие третье.

И, наконец, Камиля - мусульманина - я все же чисто субъективно воспринимаю как русского (см. ветку "Слово Божье как дисциплина" ). Для меня лично это - противоречие четвертое.

Так что, как и в ветке про школьный курс "Основ православной культуры", на мой взгляд, мы, в итоге придем к выводу, что несмотря на то, что православие - неотъемлимая часть как русской культуры, так и культуры России, сводить понятия "русский" и "православный" в одно - нельзя.

Спасибо за внимание

[Антон Ю.Б.]

Scorpion, Вы вполне правы, особенно в этом: "если Церковь вненациональна, то она, на мой взгляд, не может как живая вера служить сохранению каких-либо национальны традиций". Это было есть и будет так. И Антоний Сурожский замечал, кстати, что русское православие в эмиграции оказалось интересно европейцам в отличие от греческого, сербского и т.д. именно потому, что не было в нем национальной замкнутости и ограниченности.

Национальные особенности выражения вненациональной истины однако же есть, и это нормально, но речь здесь не о них. Здесь речь скорее о том, что можно ли быть и оставаться русским (как самому, так и в воспроизводстве культуры), "вынеся за скобки" Православие? Можно ли говорить о русской культуре и молчать о Православии? То есть вопрос не "должно ли Православие", а "могу ли я" что ли. Не вера выражает национальные особенности, а особенности веру. Но все это - как вопрос, а не как тезисы.

И поправка - старообрядцы скорее защищали Стоглав, считая греков изменившими Православию (Аввакум называл их и вовсе - "бл'ядины дети"). Словом они не большие ортодоксы, чем "никониане", которые как раз к общеправсолавной истории и прорывались (а на самом деле - конфликт и не совсем в этом).

[Scorpion22]

Антон Ю.Б. Спасибо за поправку про раскол.

И все же в итоге мы пришли, похоже, к такому выводу:
- нельзя оставаться русским вне русской национальной культуры
- при этом православие является неотъемлимой часть русской (и российской - в скобках) культуры
- однако русскую культуру нельзя сводить лишь к православию (даже признавая тот факт, что оно является в значительной мере ядром этой культуры)
- ergo можно оставаться русским, не будучи неправославным, но признавая за этой верой весомое кльтурообразующее значение

И немного субъективности. Возгласы "С русскими - Бог!" в этой связи кажутся мне несколько, мягко выражаясь, не соответствующими действительности

[Антон Ю.Б.]

Если честно, то можно ли быть устойчиво воспроизводимо в потомках русским, не будучи православным - для меня вопрос. Признаться, думаю, что нельзя.

[Scorpion22]

Антон Ю.Б. Такая постановка вопроса может нас увести глубоко в дебри рассуждений Например, кем же будет человек, который считает себя русским (его язык - русский, язык его родителей - русский, детей - тоже, он считает русскую культуру своей и следует заданным ею стереотипам поведения), живет, условно говоря, в Китае, исповедует католичество? Хотя... возможно, вы и правы, Антон