Зачем нужна религия? (любая)

[Flyfisherman]

Конечно меня можно просто обвинить в АТЕИЗМЕ.
Но с дестсва я не мог понять ЗАЧЕМ ЛЮДИ ВЕРЯТ В БОГА? (неважно какого, будь то Магомет, Будда, Кришна или Самизнаете КТО)

[доктор И.И.Зорге]

Flyfisherman У каждого человека должна быть своя подпорка неба, иначе небо удаёт на тебя и раздавит. А ввиде чего она - это уже твоё личное дело.

[Антон Ю.Б.]

Рыбачок, ты уж дорогие нам имена собственные пиши правильно, и свой пост поправь сам, пожалуйста.

[Merkuriy]

Сообщение от Flyfisherman

Конечно меня можно просто обвинить в АТЕИЗМЕ.
Но с дестсва я не мог понять ЗАЧЕМ ЛЮДИ ВЕРЯТ В БОГА? (неважно какого, будь то Магомет, Будда, Кришна или Иссус)

Верить - неотъемлемое свойсвто человеческой натуры. Вот и Вы верите во что-то... Разве не так?

[Сержант]

Религия дает ответ на вопрос "Как жить?"

Если человек ощущает в мире удивительную живую силу, которая действует, и которой люди не безразличны, и проявляет к ней интерес - он уже религиозен.

[Антон Ю.Б.]

Flyfisherman, как бы ни двигалась мысль каждого человека (и какие-то ходы этой мысли обычно указываются апологетикой), но ход мысл приводит к тому, что человек чувствует близость того, что начинает ощущать достоверным и должным. Если мысль не движется сама, то полагаю, что надо все же считать, что должен ее человек двигать. Как сказал некогда преп. Иустин (Попович): "Достоевский мой учитель. Признаюсь - и мой мучитель. Уже тогда он увлек меня и покорил своей проблематикой. Я понял, что его проблемы - это вечные проблемы человеческого духа. И если человек называется человеком, то он должен ими заниматься". И, честно говоря, если Вы доходили до последних, проклятых вопросов (как называл их Достоевский), то интересно было бы понять - как Вы их разрешили для себя. Нам близки те, кто в этом ответе приходят к тому, что было дано в ветхозаветную пору Израилю и проросло в нем бОльшим. Я приведу слова католического богослова, понимая, что они могут фанатично и дико звучать для того, кто только задает вопрос. Но попробуйте поверить, что за этими словами может стоять что-то жизненно для человека.

Так вот, когда человек чувствует близость того, что начинает ощущать достоверным и должным, то в верности этому у него начинается Встреча с Живым Богом. Да, это не доказуемо, но это испытуемо. Это - экзистенциальный акт, который достоверен именно своей наличностью. И в этом нет никакого психологизма (вся молитвенная практика построена на устранении всякого психологизма). И в этой Встрече приумножается как бытийная полнота человека, так и понимание ее и знание о ней. Человек знает, что в этом жизнь и в ином ее не может и быть. Человек понимает призвание свое и отвечает на него.

Сообщение от Жан Даниелу

Первые главы Книги Бытия ... свидетельствуют о едином истинном Боге, Творце неба и земли. И они закладывают основания библейского представления о человеке, т. е. о том, что такое человек для Бога и что такое человек во-обще, сообщая нам, что человек сотворен Богом по «образу Своему», чтобы владычествовать над миром, с одной стороны, и чтобы поклоняться Богу с другой, и что человек, в котором отсутствует сочетание обеих этих сторон, не является человеком.
...
Человек ... прежде всего призван к поклонению. Шесть дней ему даны Яхве, чтобы владычествовать над миром, но дан и седьмой день — чтобы признать Господство Бога. Уничтожить поклонение — значит искалечить душу человека. Когда христиане, иудеи, мусуль-мане защищают поклонение Богу, они защищают не только закон Божий, но и саму жизнь человека.
...
Но к этой причастности жизни Божией, которой человек не обладает по природе, Бог с самого начала призывает человека Своей благодатью. Это и есть самое главное. Никогда человек не был просто природным существом. Изначально его участь выше. Именно благодатную судьбу предназначает ему Бог. И следовательно, вся история человека будет развиваться в этой перспективе. Она с самого начала и полностью будет драмой, происходящей между благодатью и грехом. Библия не говорит, в какой степени человек изначально был сопричастен этой благодатной жизни. Очевидно, ее полное осуществление должно было зависеть от некоторых условий. И, с другой стороны, тот факт, что человек не имел доступа к древу жизни, по-видимому, означает то, что он не был полностью оживотворен жизнью Божией. Но главным остается то, что изначально он был к ней призван и никогда впоследствии предназначение его не изменяется.

[Антон Ю.Б.]

доктор, а первая половина твоей фразы - прям хорошо, подумать аж заставил , спасибо. Вот со второй вряд ли смогу согласиться, но это и так понятно.

[Антон Ю.Б.]

Flyfisherman, вот еще в соседней ветке Аля сказала очень по направлению этого разговора.

[-=Женек=-]

Если человек ощущает в мире удивительную живую силу, которая действует

Уважаемый Антон Ю.Б. ! Есть в науке (в биологии в частности) такой термин как "витализм". Сам термин несет в себе негативный смысл. Мне интересно, чты вы, как человек, неоднократно подчеркивавший взаимосоответствие науки и религии думаете по поводу витализма? Или я опять неправильно термин подобрал к цитате? Просто интересно ваше мнение.

[Антон Ю.Б.]

Женек, этот термин не из науки, и даже не из истории науки, а из истории философии науки. Негативность его восприятия - это просто естественный ход выравнивания культуры философской мысли там, где эмоции успокаиваются. Витализм пытался объяснить живое вопреки механицизму и детерминизму их же средствами - вместо обычных физических сил и взаимодействий вводил особую "жизненную" энергию, которую полагал, однако, именно вполне природной, объективной, изучаемой. Если грубо, то просто "животное электричество", философский витализм бывал потоньше, но также оставался по сути с имманентностью этой витальности, пусть эта имманентность часто и не эксплицировалась.

Если иметь желание говорить о христианском витализме, то его принципиальная установка - неимманентность этой витальности, то есть не относимость ее к явлениям (тем паче - объективным) этого мира. Сформулировать это можно, но достаточно бесплодно - здесь нет особой почвы для размышлений, дальнейших обобщений и выводов.

Я ответил на Ваш вопрос?

[mvu]

Flyfisherman Религия нужна массам для ухода и отвлечения от реальности (для тех, кто не может употреблять крепкие спиртные напитки), а властьимущим - для держания народных масс в подчинении.
Или вы про веру спрашивали? Вера - это не религия. (судя по вашему посту вы не особо разделяете эти понятия)

[Flyfisherman]

Я расчитывал услышать ответы типа: Мне нужна потому что.....
А не общие фразы.
Расходуя свое время на молитвы и изучение писания, человек что то расчитывает
получить взамен, не обязательно материальное. Или я не прав?

[J++]

Flyfisherman

Кстати, Будда богом НЕ СЧИТАЕТСЯ (это если "официально").

То, что происходит на "бытовом" уровне веры (один хрен, что православной, что буддистской, что мусульманской, и наверное у других так же) - часто совершенно непохоже, а то и противоположно (!) философской доктрине и догматам веры.

Если проще объяснить МОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ от жизни в буддистской среде: те буддисты "в быту", кто лишь приносит к статуям будд мешки с рисом и молится перед ними - не более верующие, чем те христиане, кто ограничивается без-понятийным бормотанием молитв, затверженными цитатами из Библии, свячением куличей и праздничными походами в церковь.

Вроде как они верующие, но ни один из будд ни в одной сутре явно "не просил" таскать ему мешки с рисом и машем и бить поклоны в пол - и при этом больше о вере не вспоминать, ну разве что по праздникам


Будда - вообще в принципе имя нарицательное (пробужденный, пробудившийся). Тот будда, которого все называют Будда (с большой буквы) - это будда Шакьямуни, один из будд (там их целый список, к тому же есть еще другие "ранги" - бодхисатвы, архаты, дакини). Поэтому БОГОМ он быть не может в принципе, как и остальные будды.

Что не мешает им "обзавестись" "на земле" всяческими атрибутиками власти и почета Но это уже явно не к буддам вопрос

------------------

Ну а зачем религия нужна... лично мне вообще все равно. Вопрос для меня только один: как она повлияет на того, кому она оказалась нужна.

Иногда есть от человека впечатление, что религия ("вера") ему нужна именно как узда для себя самого: если его лишить этой "веры", то под покровом приличия и энтузиазма в вере окажется совсем другое существо: довольно жалкое, жадное, необузданное, не умеющее сдерживать свои минутные порывы (отрицательные) и влекомое в любую сторону дурными эмоциями, как флюгер ветром. Тогда религия хоть как-то облагородит


Иногда нужна, потому что "так положено", "так все люди делают", "так отцы жили" - в общем, не отличаться "от людей", слиться с массой, не думать и не решать.
А если не хватает собственных силенок и ума добиться чего-то (или понять, что этого НЕ ДОБИВАЮТСЯ, оно либо приходит само, либо нет) - чтобы было куда пойти, доброго дядю (бога) о чем-нибудь попросить. Если не даст - на то ЕГО воля, я маленький-слабенький и не виноват. Вместо папы, царя и доброго дядюшки одновременно. Вместо того, чтобы самому действовать, пытаться - ходить и врать всем, что ВСЕ в воле божией. А, и еще удобно - чтобы разделить людей на "наших" и "чужих", например, по признаку - кто как крестится (или не крестится), ну а на "чужих" можно без зазрения совести собак спускать.

Кстати да, соблазн огромный - попросить доброго дядю... только уже не попросить смиренно, а выслужиться, похитрить.
Тоже еще одна причина - для чего нужна религия. Хочется власти над миром (хоть над кусочком!), над людьми - а нету. Или кажется, что недостаточно. Не получается властвовать официально или материально - ну что ж, "пойдем длинным путем". Может там в каком-то астрале или на седьмом небе, или в раю чего-то откроется мне, если я буду старательно выслуживаться... даже себе в этом не признаваясь.


Еще одна - самосовершенствование. Интеллектуальное, моральное, да любое. Само по себе это хорошо. Но соблазн ОЧЕНЬ силен. Иногда переходит в предыдущее - жажду власти, только власти хочется больше над самим собой, чем над миром. Еще труднее себе признаться и преодолеть: наверное, это как раз то, что называется гордыня
Но при достаточном уме и великодушии - приводит и к тому, что человек наконец способен подружиться с самим собой и с миром

И видела людей, для которых вера (или "их" религия) - просто акт доверия миру, себе, и примирение с тем, что мы (даже коллективно) не можем знать все, видеть все, понимать все, уметь все, что есть нечто выше нас, выше отдельного человека.

Для них как раз не имеют особого значения ни философские доктрины, ни форма молитв и практики, ни форма одежды, ни имена бога, ни ритуалы (которые однако соблюдаются - как организующее, объединяющее, напоминающее начало). Они, находясь внутри какого-либо религиозного течения, ветви - по сути "шире" его, не вписываются до конца ни в одно законченное определение, иногда в связи с этим имеют неприятности. Многие большие ученые, врачи, философы ИМХО были такими.


Я периодически бываю в разных ипостасях - с переменным успехом Хотя не люблю религию, и не знаю, какая именно у меня вера, как-то не поддается точному определению.
Вот только последней ипостаси мне не достичь - да и хрен с ней, переживем.

Я думаю, народ может добавить еще немало причин, зачем нужна религия

[Кот Базилио]

Зачем люди верят в Бога? Понятно, что любой человек во что-то верит или кому-то верит. Но вот в Бога человек по-моему верит потому, что только Бог может помочь человеку преодолеть его ограниченность, несовершенство. Просто совершенствоваться, расти человек может и сам, но до определенного предела. Да и само это совершенствование может идти совсем не так как с Богом. Если развивать эту мысль дальше, нужно перейти к тому, кто такой Бог? Это мы здесь обсуждали уже.

[Сержант]

Сообщение от Flyfisherman

Расходуя свое время на молитвы и изучение писания, человек что то расчитывает
получить взамен, не обязательно материальное. Или я не прав?

Вобще говоря, не прав. Хотя, наверное, существуют люди, которые "расчитывают".

В идеале, человек служит Богу потому чо иначе не может. Ему тяжело, трудно, лень, неохота - но не может иначе.

Проще, конечно, как Сайфер из "Матрицы".

[-=Женек=-]

Бога человек по-моему верит потому, что только Бог может помочь человеку преодолеть его ограниченность, несовершенство.

По-моему, сильный человек способен и сам это понять и найти пути к совершенствованию. Просто религия это один из способов поддержания "морального тонуса", некий гарант того, что мол "все будет хорошо".

Женек, этот термин не из науки, и даже не из истории науки, а из истории философии науки.

Скажем так, этот термин многогранен. В своем предыдущем посте я тоже хотел подчеркнуть его отношение к философии, однако не решился, опасаясь что вы отклонитесь от курса.
Скажем так, этот термин многогранен. И давайте не будем уходить от его частного, научного проявления. В пресловутой биологии витализм рассматривался как наличие в клетке некоей движущей, "живой" силы, данной.. ну например богом, таким образом отрицая что клетка с ее строением, микроструктурами и ферментами не способна сама жить, то есть все ее содержимое зависимо от этой живой силы. Ученые же считали что для любой функции клетки в том числе и ее деления, самоподдержания есть материальный субстрат. ЧТобы было понятней сравню с ковром-самолетом и собственно самолетом. Мол ковер это просто тряпка, а наделенный силой ковер может летать, независимо от строения этой тряпки. Самолет же есть отражение законов физики, позволяющих ему летать.

Так вот, Антон, прежде чем рассуждать о христианском витализме, давайте разберемся с вышеописанным аспектом. Предполагаю что в нем вы даже согласитесь с учеными-материалистами. Однако впоследствии, ваши единомышленники почему-то забывают, что мир - это многоуровневая взаимосвязанная система и во всем что происходит на высшем ее уровне (даже в сознании и разуме) есть проявление элементарных процессов, о отношении которых к витализму мы говорили.

[-=Женек=-]

то есть не относимость ее к явлениям (тем паче - объективным) этого мира.

То есть, другими словами, неважно, что там думает наука, пусть она даже и доказыват свои мысли - земля есть земля, а небо - есть небо? Я правильно вас понял? Хм... до появления атеизма было иначе. Что ж, самозащитный механизм религии.

[vi0]

Религия - это костыли для немощных духом, здоровому человеку они не нужны.

[Антон Ю.Б.]

Женек, ну что за обычная каша?

Ничего многогранного в витализме нет, то, что сказано Вами в объяснение витализма, не добавляет ничего нового к тому, что я пытался передать.

Дальше: "прежде чем рассуждать о христианском витализме" - я же сказал, что о нем рассуждать достаточно бесплодно.

"вы даже согласитесь с учеными-материалистами". Женек, мы же сказали, что это не наука, тем паче - история этой ненауки. И я не стану соглашаться не только потому, что это - прошлое, а просто потому, что это философски некультурно и безвкусно, в той форме, что было выражено - это я вполне разъяснил. Другой формы выражения я не встречал.

"Однако впоследствии, ваши единомышленники почему-то забывают". Чтобы моим единомышленникам перейти к "впоследствии", надо сначала "согласиться с учеными-материалистами", а это только Вы "предполагаете", что мы с этими не учеными станем соглашаться. Так что и забывать нам нечего - общей истории в этом дискурсе у нас нет.

А вот насчет физической обусловленности каких-то составляющих человеческого сознания мы не спорим. И говорить об этом можно без всякого витализма. Другое дело, что мы утверждаем, что в этой обусловленности нет детерминизма и сознание всегда несводимо к физике и биологии.

[Матали]

vi0, маладца... Ты видел хоть одного здорового человека? Возможно читал про таких, есть же в конце концов Библия и жития святых, которые жили не религией, а живым непосредственным общением... Но своими глаза видел здорового?

[J++]

Матали, я думаю, что в этом смысле vi0 разграничивает "веру" и "религию".

Т.е. я ВЕРЮ (как ни странно), что святые (по крайней мере большинство их) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО жили ВЕРОЙ, живым непосредственным общением с (неважно как это называется) Богом, Абсолютом, Истиной или чем-то еще.

Хотя я и не "верующая" в обычном смысле, но был некоторый опыт, который позволяет так думать. ЭТОТ опыт ни с чем не спутаешь: он действительно ЖИВОЙ и НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ, обладает огромным эмоциональным "зарядом", его невозможно ни забыть, ни повторить по своей воле, ни заслужить, ни вымолить. Это своеобразный подарок неизвестно от кого, неизвестно за что (вообще ни за что), неизвестно кому (заслуженно-незаслуженно, неважно). И мне немного завидно этим святым (белой завистью ), что им эти подарки были даны не раз и не два.


Но что-то я сомневаюсь, что святые жили РЕЛИГИЕЙ. Тем более в те времена, когда догматы еще не устоялись, философская подоплека медленно "варилась" в котле мнений и страстей, обрядность и символика еще не была хорошо проработана.

И вообще, у меня тоже появилось ощущение, что пора эти понятия как-то обозначить, разграничить, что ли. У самОй нехватает знаний.

Разве что размытые характеристики: вера - это примерно то ЖИВОЕ, что было у святых, не имеющее отношения к обрядам, иерархии, заслугам, "достижениям" (даже духовным) и проч. внешним атрибутам.

А вот религия - это уже что-то более "внешнее" - типа одежда, маска, философия...

Не знаю, НАСКОЛЬКО уж не нужна религия, но солидарна с vi0: религия - костыль. Кому-то с ним лучше, кто-то может обойтись без него.

Почему-то кажется : когда у человека действительно есть ВЕРА - тогда РЕЛИГИЯ отбрасывается, как отлетает старая кора с деревьев. Не знаю, как это сказать лучше.

Т.е. ИМХО ВЕРА - это когда РЕЛИГИЯ уже не нужна.

[Сержант]

J++, почему "неизвестно кому"?

[J++]

"Неизвестно кому" - имеется в виду, что человек может по нашим, "земным" меркам ничем этого не заслужить. Рядом могут быть более красивые, умные, духовные, добрые, продвинутые, нравственные люди. Но никто из нас не знает, почему подарок достался именно ВОН ТОМУ, которые вполне себе "средненький" на вид. Закономерности настолько причудливы, что моему разуму неподвластны

[Антон Ю.Б.]

J++, если посмотреть внимательно, то немалая часть святых почему-то усиленно настаивали и на необходимости религии-культа-организации - по сути резюме этому всему было дано в самом начале: "Тому Бог не Отец, кому Церковь не мать" сказал Киприан Карфагенский, живший в 202—258 гг., то есть в тот период для христианства, который с немалой долей условности можно при желании охарактеризовать как время, "когда догматы еще не устоялись, философская подоплека медленно "варилась" в котле мнений и страстей, обрядность и символика еще не была хорошо проработана".

Здесь тоже есть большая опасность войти в разговор вокруг слов, а не того, что за ними стоит, но давайте попробуем аналогию с любовью к своему ребенку: ясно, что можно любить его и, не составляя нормальной семьи, живя вдалеке, но мы как-то понимаем, что по-настоящему эта любовь прорастает и дает ребенку максимум того, что может дать - именно в семье. Сама же семья, конечно может быть тоже неформальной и незарегистрированной, однако какая-то полнота ответственности перед миром, в котором мы живем, а часто и возможность этой ответственности - она проявляется именно в форме зарегистрированной семьи, хоть эта форма никак не создаст того содержания, что нужно.

Так вот, вера в Церкви по-настоящему не может быть индивидуальной, и эта общность веры и в вере - это и есть семья. А церковь, как институт, религия, организация - это необходимая в этой жизни форма. Только вот аналогии с семьей, что вроде бывает удается и без организации - они здесь не получатся. Потому что вынужденность перед лицом мира включает в себя не только жизнь в каком-то обществе перед лицом других людей, а жизнь перед лицом и собственного несовершенства и всей тяжести грехопадения, которая сетью трещин опутывает все. Как скелет - это "организация", чтобы выпрямиться перед лицом неустранимой силы тяжести, так и здешние формы Церкви - это организация, чтобы не рассыпаться перед энтропией грехопадения. То, что противостоит энтропии всегда как раз и отличается тем, что уровень структурированности и организованности в нем выше, чем у того, что стремится к хаосу. Другой вопрос, что по настоящему противостоит энтропии только жизнь, но в любой жизни есть структура и ее динамика. И было бы нелепо настаивать на преимуществе и исключительности именно этой динамики. Та динамика, что доступна нам здесь, настолько же несовершенна перед лицом настоящей жизни, как и здешняя необходимость структуры. Мы во-многом ошибочно полагаем, что эта динамика - это и есть кусочек той настоящей жизни, что сохранится и тогда, когда структура отомрет. На самом деле и то, и другое подлежит общему преображению - именно поэтому Христианство говорит о воскрешении в телах, но это будут не тела, противостоящие духу, а преображенные тело и дух, которые не противостоят друг другу и не разделимы.

Вообще, в этом противопоставлении идеального и наличного, динамики и структуры, веры и религии, содержания и формы - слишком много некритичной и абсолютизированной античности, как аристотелевой, так и платоновой. Христианство с трудом "уместилось", не столько в языке античности, сколько в сознаниях, определенных этой античностью (а это не только античность, но и весь западный рационализм). И дело не тлько в Христианстве - совсем не сложно показать, что и другие традиции в таком подходе не понимаемы адекватно. Если Вам близок буддизм, то нирвана - это классический пример понятия, которое в западной парадигме может быть понято разве что в культурном применении принципа дополнительности, но это уже совсем не классический рационализм, а его полное опровержение, как раз в сторону логики других традиций.

Словом, вера и религия не противостоят друг другу - здесь все совсем по-другому.

[J++]

Про семью ИМХО не самый удачный аналог. Формы семьи на нашей планетке сложились ОЧЕНЬ разные.

Сообщество индейских скво, поддержанное мужским сообществом - по-видимому, не менее успешно воспитывает "кооперативных" детей, чем "традиционная" (в нашем понимании) семья. (У других народов есть совсем другие определения семей. Они могут состоять из людей разной степени родства, а то и просто из сообщества, объединенного общими целями).

Раз уж они продержались столетия, тысячелетия, прошли разные перипетии развития человеческого общества - значит, их "понимание" и "воспитание" по крайней мере дает возможность нормально жить и развиваться. Вряд ли их дети по сравнению с нашими страдают от "недолюбви": и любовь-то понимается по-разному.

Но это нахрен, здесь вопрос может уйти в сторону.

К теме:

Я и не настаиваю на том, что ВЕРА и РЕЛИГИЯ противостоят друг другу. Они могут весьма слаженно петь в одном хоре.

Я совсем о другом: наступает момент, когда одна из них может стать как бы "тесной", ненужной.

Просто когда меняется содержание - оно часто "требует" смены устаревшей формы, а в свою очередь форма делает содержание на какое-то время более строгим, ясным. т.е.
ОФОРМЛЕННЫМ, отсекает "лишнее".

Если развивается, живет содержание - то оно обычно "хочет" подкорректировать форму. Если меняется форма - то придется содержанию "подстроиться" под нее, или лишнему "вылиться".


Что дальше будет - какая-то новая форма "старой" религии или другая религия - ДЛЯ МЕНЯ не так уж важно, я просто не могу туда заглянуть.

Противостояние жизни и энтропии - для меня тоже большой вопрос. Они где-то противостоят друг другу, но и не могут друг без друга обойтись. Это опять же мое ИМХО.

Потому что вынужденность перед лицом мира включает в себя не только жизнь в каком-то обществе перед лицом других людей, а жизнь перед лицом и собственного несовершенства и всей тяжести грехопадения, которая сетью трещин опутывает все.

Ну насчет грехопадения... честно говоря, я не очень понимаю этот термин в "библейском" смысле как какое-то общее грехопадения человечества. Не доходит до меня ни смысл, ни вина человечества, ни "повод" для грехопадения. Грубо говоря, нафига из этого делать так много шума. То ли я это излишне спокойно воспринимаю, то ли ума не хватает. Я думаю, этот вопрос пока можно оставить в стороне, а то в дебри уедем...

Для себя лично - да, я каждый день ВПАДАЮ в грех, то в один, то в другой, много раз в день, и пытаюсь из них по мере возможности выбраться, а по мере развития - не впадать хоть в какие-то из них. Иногда даже получается

Но тут уж - раз мы живем на земле, то совсем без грехов вряд ли обойдемся, тут меру бы знать

Забавная аналогия: по всем законам физики, сам процесс ходьбы представляет собой именно это:
ПАДЕНИЕ на одну опору (ногу) - опора пружинит, шатается, принимает центр тяжести - равновесие восстановлено - ПАДЕНИЕ на вторую ногу - и т.д.


Некоторые люди, совершенствуя тело, психику и дыхание, учатся ходить ОЧЕНЬ плавно и ПАДАТЬ не так резко, лучше держать равновесие - что однако не отменяет сути процесса

Типа того хотите - ходите и ПАДАЙТЕ, не хотите - лежите и не двигайтесь, или пусть вас другие носят - а они тоже, уже с вами, падать будут

именно поэтому Христианство говорит о воскрешении в телах, но это будут не тела, противостоящие духу, а преображенные тело и дух, которые не противостоят друг другу и не разделимы

Я кажется видела ЭТО. Громко сказано - видела, так, чуть-чуть краешком прикоснулась. Только ТАМ их было не 2 ("тело" и "дух"), а 3: познаваемое, познающий и познание. Когда они хотя бы на мгновение становятся ЕДИНЫ - да... тут слова бессильны.

А насчет Матери-Церкви и Отца-Бога - не знаю. Если будет в этом нужда, или вообще нужда в какой-то организации, внешней структуре, внешнем "скелете" - приду и не постесняюсь. Примут - хорошо, не примут - не нужно.

Но в то же время вряд ли когда-нибудь смогу себя считать (и быть) "внутри" любой такой структуры и "прирасти" к ней полностью.

Увольте, не могу (пока?). Может, в этом проявляется мое несовершенство. Мне бывают нужны и наставники, и учителя, и может быть единомышленники, и скелет, и само-организация. Хотя бы потому, что человек слаб.

Но... как-то они мне нужны просто "рядом", как независимые партнеры, а не "сверху" и не "во мне", не "надо мной". Скорее это от характера зависит. Или от степени совершенства

И даже буддизм здесь особо ни при чем. Опять же ИМХО:

Сколько ни читай книжки, Библию, сутры, Коран - пока САМ не увидишь и не переживешь хоть ЧТО-ТО - ничто не станет ТВОИМ. Все будет абстрактным понятием, книжной ученостью.

Если же тебе что-то "подарилось" - тогда да, можно о чем-то говорить. Но слов обычно уже не хватает. Я совершенно спокойно могу себе представить, что другой человек "увидел" бы именно не "единство познаваемого, познающего и познания", а

преображенные тело и дух, которые не противостоят друг другу и не разделимы

И его опыт - тоже верен и несомненен. Я даже не знаю, от чего зависит то, что каждый переживет. Почему одному даются подарки в одной форме, другому в другой.

Для меня просто был подарок - и хорошо

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Сержант

Вобще говоря, не прав. Хотя, наверное, существуют люди, которые "расчитывают".

В идеале, человек служит Богу потому чо иначе не может. Ему тяжело, трудно, лень, неохота - но не может иначе.

Проще, конечно, как Сайфер из "Матрицы".

Сереж, сравнение все же некоректно я думаю. Скорее как Винни-Пух и мед.

[-=Женек=-]

не стану соглашаться не только потому, что это - прошлое, а просто потому, что это философски некультурно и безвкусно

мы с этими не учеными станем соглашаться.

Вы не соглашаетесь в том аспекте который я изложил? Про жизненную силу в клетке? Или не соглашаетесь с учеными, потому что они материалисты? По определению...

Н-да... Сержант тут что-то писал про то как Бог повелевает земле чтобы на ней что-то произрастало....
Чем то схоже с опровергнутым виталистическим представлением, что мухи появляющиеся на мясе из него же и возникают, что они самозарождаются из мяса и пр... Кажется даже в учебнике биологии это было школьном, почитайте.

Ну и прожолжайте кормить народ подобными сказками, если это возбуждает у вас эйфоричную иллюзию близости к Богу и спасения...

Камиль Писсаро, вы можете рассказывать про солнце, которое в день апокалипсиса (не помню каким словом он в исламе называется) взойдет с запада, и появится страшное животное, которое будет подходить к каждому человеку и говорить "Ты кафир!" (Простите если в чем ошибся, но я цитирую одного друга мусульманина, в его изложении).



P.S. кстати говоря - про мух и мясо - мухи те суть действительно из мяса, так как им же питаются, однако в первопричине их появления виталисты ошибались. И все научные заблуждения, имеющие под собой религиозную почву и, якобы, ее принципы подтверждающие, по такому же механизму образутся.

[Антон Ю.Б.]

Женек, Вам уже сказали, что никакого аспекта особого Вы не изложили (как и многранности в витализме не наблюдается). Потом я как-то не понял - я вроде опровергал витализм в том виде, сходство с которым нам потом приписывается.

Женек, может хорош этих форм истеричного заминания разговора, когда показали какую-то ерунду в твоих высказываниях. Не, психологически я понимаю, что так проще - "ну и оставайтесь" и немного мути на прощание, чтоб большинство так и не поняло, чья неправота в разговоре выяснилась. Просто игнорирование вопросов и указаний некорректности, равно как продолжение в русле, недолжность которого указана - это у нас по разряду нарушения правил идет, Вы же это вроде знаете? Так что предупреждение оформляем, а по-человечески - призыв нормально дискутировать. ) И так же по-человечески - учите матчасть, ну сколько можно воспроизводить всякую ерунду про науку?

[-=Женек=-]

"Выяснилась неправота" - это вы себе льстите. Никакой ерунды я не воспроизводил.
А вас, как вы сказали, психологически, я тоже понимаю - так приятно безапелляционно сказать "показали ерунду в твоих высказываниях", как будто это само собой разумеющееся и очевидное для обеих сторон. Я тоже указываю вам на ерунду, однако самое резкое определение данное мной вашей ерунде - это "сказка". Нарушение правил? Ну что ж, если мои высказывания вам неугодны, на то ваше право, вы кажется модератор? Однако я здесь как бы вроде бы типа оппонент.

Моя точка зрения - это моя точка зрения. А вы Антон, играете терминами, определениями, философскими категориями. Я понимаю, для этого талант нужен, я вам уже говорил, что вы грамотный человек. ОДнако при всем при этом по сути поднятых мной вопросов вы не изложили не единой мысли, ни единого факта.

Вы математик кажется? Вам бы адвокатом быть.

можно воспроизводить всякую ерунду про науку?

Я и до этого вас просил показать мне где ошибки. ОДин раз, когда я действительно ошибся - про индукцию и дедукцию, помните - вы мне четко указали. Зато сколько тогда радости было, торжества, сколько цитат. И если вы мне сейчас скромно говорите - "ерунда", значит и относиться к вашему определению можно скромно.

[-=Женек=-]

Ладно, удалил сообщение дабы не продолжать. Оставайтесь при своем мнении, на то и название раздела.