Основания веры в воскресение Христа

[поп Сергий]

Камиль спросил: «Xtnshtcgjkjdbyjq, а у тебя есть убедительные доказательства хотя бы одного события произошедшего 2 тысячи лет назад?» По-моему, это он спросил в правильную сторону, но не совсем точно вопрос поставил (кстати, Xtnshtcgjkjdbyjq, то, что Вы ему привели - это не события, а Писарро Вас именно о событиях спрашивал. Что касается же "из отсутствия тела делать вывод о воскрешении" - это Вас в сторону любимого женского стиля клонит).

Я бы поставил вопрос вот как. Мы обсуждаем очевидно чудесное событие, имевшее место (по Вашему, Xtnshtcgjkjdbyjq, мнению - не имевшее места) около двух тысяч лет назад. Можете ли Вы представить себе хоть какие-то признаки или аргументы, которые убедили бы Вас - не говорю в том, что это событие действительно имело место, но в том хотя бы, что правдоподобность этого предположения находится на уровне, достаточном для того, чтобы нормальный и умный человек (не Вы, Xtnshtcgjkjdbyjq, а другой) всерьез поверил в него?

Теперь к объяснению того, почему христиане (в их числе поп Сергий) верят в воскресение Христа. Основание этой веры столь, как бы лучше сказать - многообразно, что ли, - что трудно четко выделить какие-то отдельные основные пункты (см. цитату из Честертона, приведенную чтецом Романом в теме "апологетика и что-то там еще"). Однако постараюсь. Пока вспомнил шесть своего рода направлений - может быть, в процессе разговора еще что-то в голову придет.

[поп Сергий]

1. Нравственная достоверность текста Нового Завета. Я не имею в виду, что авторы обладали умением убедительно писать, а именно высоту учения. Не знаю ничего выше Евангелия по требованиям, предъявляемым к человеку - то есть на самом деле это не требования, а то, к чему человек призывается и чего, как утверждается, он может (хотя и не в силах) достичь. Быть может, Вы скажете: «Ну и что - мало ли кто что придумает». А на самом деле это существенно. И особенно существенно в связи со вторым и третьим пунктами, которые сейчас напишу.

2. Многие люди воспринимают Христа как "одного из великих учителей нравственности". Почти все знакомы с такими списками: Сократ, Будда, Христос, Сергий Радонежский, академик Сахаров (состав обычно более или менее стабилен, и только автор книг про Анастасию и Звенящие Кедры Владимир "Мегре" отличился: в ряду просветленных где-то между Буддой и Конфуцием у него затесался Аллах). Но эти люди или не читали Евангелия, или не уважают слов Самого Христа: Иисус говорит о Себе такие вещи, которые не позволяют ставить Его рядом с кем бы то ни было. После вот этого, например:

Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам (Ин 8:12);
Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день (Ин 6:40)

- наш выбор таков: либо Иисус - единственный Спаситель человечества, либо это - сумасшедший или врун. Сам по себе этот вывод "или-или" не прибавляет, конечно, достоверности утверждению о воскресении Христа, но эту дилемму нельзя забывать, а надо теперь учитывать.

[поп Сергий]

3. Свидетельства очевидцев. Самого воскресения никто не видел, но многие видели Воскресшего. Вот Вы, Xtnshtcgjkjdbyjq, написали, что я доверяю людям, которых не видел и не знаю. На деле ситуация интереснее: нам кое-что известно и об апостолах (например, одно чтение посланий апостолов Павла и Иоанна позволяет составить определенное впечатление об этих людях), но у нас есть свидетели Воскресшего Христа и гораздо более близкие к нам по времени - есть и ныне живущие. Пусть не лично, а через тексты, но я знаю людей, о которых могу надежно утверждать, что они (а) честны, (б) психически здоровы, и которые свидетельствуют о Воскресшем Христе. Я не вижу оснований не доверять им, кроме вот такого: "этого не может быть, потому что не может быть никогда".

4. Личный опыт общения с Богом. Это весьма существенно, но пока много не пишу об этом - быть может, в ходе разговора раскроем этот пункт. Только прошу наших антиклерикальных друзей не задавать идиотских вопросов в стиле "а как Он Вам отвечает - эсэмэской или по факсу?", "а пиво вы вместе пили?" - не надо дебилизировать разговор.

[поп Сергий]

5. Действенность христианства. Я имею в виду людей, которых христианство изменило, сделав более настоящими людьми, чем были они прежде.

6. Наконец, всевозможные чудеса, совершаемые именем Христовым до сих пор - исцеления и т.д. Есть более и менее документированные случаи, но все это мне мало интересно. Я нарочно поставил этот пункт последним, потому что чудеса - далеко не главное основание нашей веры. Чудо бывает для многих толчком к вере, неким критическим моментом - но если у христианина вера в основном опирается на чудеса, мне за него тревожно: у этого христианина не все в порядке с верой.

По всем шести пунктам, Xtnshtcgjkjdbyjq, советую сравнить с приведенным Вами утверждением о Ктулху, спящем на дне океана.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от поп Сергий

Нравственная достоверность текста Нового Завета.

Отличное доказательство. С учетом того, что нравственность - не общечеловеческое понятие. В Европе и в Африке представления о нравственности сильно разнятся, понятие нравственность претерпевало громадные временные изменения.

Многие люди воспринимают Христа как "одного из великих учителей нравственности".

Все побежали - и я побежал (с) Причем здесь мнение людей (глубокоуважаемых, но все же людей)?

Свидетельства очевидцев. Самого воскресения никто не видел, но многие видели Воскресшего. Вот Вы, Xtnshtcgjkjdbyjq, написали, что я доверяю людям, которых не видел и не знаю. На деле ситуация интереснее: нам кое-что известно и об апостолах (например, одно чтение посланий апостолов Павла и Иоанна позволяет составить определенное впечатление об этих людях), но у нас есть свидетели Воскресшего Христа и гораздо более близкие к нам по времени - есть и ныне живущие. Пусть не лично, а через тексты, но я знаю людей, о которых могу надежно утверждать, что они (а) честны, (б) психически здоровы, и которые свидетельствуют о Воскресшем Христе. Я не вижу оснований не доверять им, кроме вот такого: "этого не может быть, потому что не может быть никогда".

Галлюцинации бывают всех. Друзья погибшего Христа были в кризисном состоянии, психика свернута: убили Учителя. Всяко могло привидиться. По поводу более близких по времени - кто? И как они могли видеть воскресшего Христа, если они не видели его живого? В смысле, как могли убедиться, что это - Христос?

Действенность христианства. Я имею в виду людей, которых христианство изменило, сделав более настоящими людьми, чем были они прежде.

Как это связано с воскрешением Христа? Изменить человека может многое, утверждать, что единственная причина - христианство можно только изолировав человека от влияния других факторов. Запереть в монастыре, например. И что означает "более настоящими людьми" Кто взял на себя право судить о "настоящести" человека?

Наконец, всевозможные чудеса, совершаемые именем Христовым до сих пор - исцеления и т.д.

Есть ряд людей, имеющих справки, что излечены и воскрешены они Г.Грабовым.
Простая анология: чтобы доказать действенность таблеток, испытуемых делят на группы, одним дают настоящее лекарство, другим - плацебо, пустышку. Если первые излечились, а вторые - нет, то лекарство действенно. Если излечились обе группы - значит лекарство не при чем.

Не слышал о случаях вырастания потерянных конечностей именем Христа, излечения от СПИДа именем Христа и т.п. Насморк прошел - Слава Богу, Он излечил?

[Антон Ю.Б.]

Пишет поп Сергий:
____________________________
Xtnshtcgjkjdbyjq, по пунктам.

1. Я писал о нравственной достоверности Нового Завета. В ответ Вы пишете: «Отличное доказательство.» "Отличное" – это ирония. Но, Xtnshtcgjkjdbyjq, какое еще доказательство? Доказательство чего? Xtnshtcgjkjdbyjq, Вы пытались вникнуть в смысл написанного мной? Разве я писал о том, что нравственная достоверность Нового Завета является доказательством чего бы то ни было? Дальше у Вас: «нравственность – не общечеловеческое понятие. В Европе и в Африке представления о нравственности сильно разнятся, понятие нравственность претерпевало громадные временные изменения.» Xtnshtcgjkjdbyjq, Вы к чему это? Я готов согласиться с утверждением "нравственность – не общечеловеческое понятие" – но какой отсюда следует вывод применительно к нашему разговору? У людей разные представления о нравственности – и что с того? Помилуйте, да если бы у всех было одно и то же представление о нравственности, то о большей или меньшей нравственной высоте учения (религиозного, философского, социального – здесь не важно) не имело бы смысла и говорить. Быть может, Вы хотите сказать, что если представления о нравственности у всех разные, то и само понятие нравственности относительно? Xtnshtcgjkjdbyjq, не верю я людям, которые рассуждают об относительности нравственности. Если Ваше мнение действительно таково, то я Вам объясню, почему не верю, а если нет – то и ни к чему.

2. Вот оно, начинается… Xtnshtcgjkjdbyjq, я начинаю привыкать к тому, что антиклерикалы, как только начинается серьезный разговор, принимаются писать в стиле "систематический абсурд" и старательно дебилизируют разговор. Каков был мой тезис во втором пункте? Вы попробуйте изложить его своими словами. А теперь взгляните на то, что Вы ответили по второму пункту. Сопоставьте смысл моего тезиса и Вашего ответа. Подумайте о том, почему у Вас получилась такая белиберда.

{Кстати, отвлекаясь от смысла моего утверждения во втором пункте, замечу, что Ваши слова «Причем здесь мнение людей (глубокоуважаемых, но все же людей)» весьма примечательны. Во-первых, откуда Вы взяли, что люди, о которых я пишу, являются именно "глубокоуважаемыми"? Во-вторых: Xtnshtcgjkjdbyjq, у меня раньше не было повода спросить Вас об этом, а теперь вот есть: Вы не человек? Гуманоид? Компьютерная программа? А "при чем" здесь пишется раздельно – это так, маленькая польза Вам.}

3. Свидетельства очевидцев. Здесь Вы реагируете тоже очень характерно: «галлюцинации бывают у всех». Итак, галлюцинации. Вы другого объяснения предложить не можете? Или считаете это самым правдоподобным? А почему правдоподобным? Здесь получается такая картина: много галлюцинаций у разных людей (людей более 500), причем галлюцинации имели место на протяжении немалого времени и были согласованы по смыслу, причем все эти люди до самой смерти были уверены реальности того, что видели, слышали и осязали. Кстати, объяснение с помощью галлюцинаций – это как раз аргумент из серии "этого не может быть, потому что не может быть никогда" – то, что я и предполагал.

О людях, близких к нам по времени. Их немало, но длинного списка я писать не буду. Ограничусь двумя именами – преподобный Силуан Афонский (+ 1938) и митрополит Сурожский Антоний (+ 2004). Один увидел живого Христа на месте иконы Христа, другой почувствовал присутствие Христа, читая Евангелие. Насчет того "как узнать" – здесь дело не в видимом образе, тем более что образа этого часто и не бывает. Господь дает Себя узнать в общении. У некоторых бывают ошибки, но эти два случая – надежные.

4. Этот пункт Вашего интереса не вызвал.

5. Вот это «утверждать, что единственная причина – христианство можно только изолировав человека от влияния других факторов» – просто треп. Если Ваш знакомый, став верующим, изменится в худшую сторону (а такие случаи очень даже бывают), Вы не будете так осторожничать в определении причины. Почему обязательно надо изолировать от влияния других факторов – совершенно неясно. Пример: школьник начал посещать секцию тяжелой атлетики и стал сильнее. Ему надо запретить поднимать школьный портфель и ходить за хлебом, чтобы понять, что сильнее его сделали именно спортивные занятия? (Хотя, кстати, и ситуации запирания в монастыре имели место не в малом количестве). Дальше у Вас опять любимый антиклерикальный ход: «кто взял на себя право судить?» Xtnshtcgjkjdbyjq, Вы такое право берете на себя ежедневно. Одних своих знакомых считаете достойными, хорошими людьми, а других – не очень. Или я неправ?

6. Если Вашу аналогию принять всерьез и понять прямо, то придется сделать и серьезные выводы относительно Вашего … скажем так, состояния. Поэтому Вы уж ее раскройте, объясните. Если Вы откажетесь объяснить, мне придется понять ее прямо – и тогда я столь же прямо напишу все, что думаю по этому поводу.

Случаев исцеления от спида не знаю, хотя думаю, что
должны быть такие. Есть немало случаев исцеления от рака. С конечностями сложнее, потому что это было бы слишком очевидным чудом, слишком заставляющим поверить. Хотя где-то в истории и подобные случаи описаны. К Вашему замечанию о насморке – придется еще раз: Xtnshtcgjkjdbyjq, не дебилизируйте разговор.

[Антон Ю.Б.]

пишет Xtnshtcgjkjdbyjq:

Поп Сергий, так же по пунктам:
Заранее, по поводу «дебилизирования разговора» и регулярного направления к faq, ключам и предыдущим темам: где Ваше христианское смирение? Зачем оскорблять человека? Вы в церковь пускаете только кандидатов филосовских и филологических наук? Наиболее часто задаваемые вопросы распечатаны и продаются в церковной лавке?
1. Главный вопрос темы был: почему православные верят в воскрешение Христа?

Теперь к объяснению того, почему христиане (в их числе поп Сергий) верят в воскресение Христа. Основание этой веры столь, как бы лучше сказать - многообразно, что ли, - что трудно четко выделить какие-то отдельные основные пункты. Однако постараюсь.

Т.е. Вы писали, что нравственная достоверность Нового Завета позволяет Вам верить в воскрешение И.Х. Другими словами, является для вас доказательством (пусть косвенным) факта воскрешения трупа.
Да, я хочу сказать, что понятие нравственности относительно, т.к. меняется в зависимости от территории и времени. Говоря об «общечеловеческой нравственности» вы лукавите, т.к. это всего лишь нравственность христианского большинства. По поводу большей и меньшей нравственности – а что взять за эталон? В чем измерять нравственность? Кто будет измерять?
2. Мой пост не был ответом на какой-либо вопрос второго пункта. В пункте №2 вообще не было вопроса. По поводу «дебилизирования» разговора я говорил выше: согласились общаться с дебилом – общайтесь, вот он я. Тезис Вашего второго пункта я понял: из слов Христа для Вас есть единственный правильный вывод. Или он – единственный Спаситель, или – величайший лжец. Заметьте, это только Ваш вывод. Я из представленной цитаты из святых книг подобного вывода сделать не могу.
Отвечая далее: большая часть этих людей уважаема мной, потому и написал об этом.
Я – человек, не компьютерная программа. Хотя, в свете творения братьев Вачовски, все может быть…
3. Наберите в любом поисковике «случаи массовых галлюцинаций», прочитаете много интересных ситуаций. 500 человек из скольких миллиардов, живших на земле с момента воскрешения Христа? Что мешает человекобогу поговорить с каждым верующим (да и неверующим) лично? Или мы рылом не вышли?
Есть свидетельства более тысячи людей, твердо уверенных в том, что их посещали инопланетяне и ставили над ними опыты. Эти показания большей частью согласованы по содержанию. Вы после этого станете верить в посещение Земли инопланетянами?
По поводу близких по времени людей: один увидел Христа на месте иконы, изображающей Христа – я тоже иногда после длительного созерцания какого-либо произведения искусства впадаю в такое состояние… картина, как бы, оживает. Другой почувствовал присутствие. Каким таким органом чувств, позвольте спросить?
4. На четвертый пункт отвечать не стал, так как был излишне задерган на работе и мог по инерции нагрубить. Еще раз приведу в пример кучу людей, имеющих личный опыт общения с Наполеоном, тенью отца Гамлета и прочими интересными созданиями. Их, обычно, изолируют от общества. Человек слышит то, что хочет услышать. Психосоматические эффекты тоже могут иметь место в описываемых Вам случаях.
5. Я постоянно беру на себя право считать своих знакомых хорошими или плохими. И каждый, я думаю, поступает так же. Но Вы говорите, что эти люди стали «настоящими», т.е. хорошими для всех. Или они стали лучше только с точки зрения христианства? Тогда получается следующее: христианство подогнало людей под свои стандарты. Этим занимаются все организации, секты в том числе.
И все равно непонятно, причем здесь процедура воскрешения?
6. Аналогия проста: есть документы, подтверждающие факт излечения и воскрешения людей. Через пару тысяч лет их можно собрать в книгу, которую будет невозможно проверить. И начинать верить в нового мессию и т.п. В чем разница? Христу при жизни тоже доверяла небольшая группка людей, которых тоже считали сумасшедшими.
По поводу случаев исцеления от рака: попрошу ссылку, свидетельства и т.п. Хотя, если порыться, можно найти кучу свидетельств излечения людей всякими Лукичами-Вещунами и прочими Вангами.

[Антон Ю.Б.]

Пишет поп Сергий:
____________________________
Xtnshtcgjkjdbyjq, Ваша манифестация в первом абзаце мне не очень понятна. Вот Вы пишете о «регулярном направлении к faq, ключам и предыдущим темам». Я не помню за собой ни одного случая, когда отсылал бы кого-либо к faq или темам с меткой "ключи". К предыдущим темам – да, отсылал, но обычно я отправляю к какому-то конкретному длинному посту, который не считаю нужным помещать вторично. Не вижу ничего дурного в ссылке на свои собственные слова, которые легко найти (гораздо легче, чем сходить в церковную лавку), но готов уважить Вашу просьбу: постараюсь впредь приводить соответствующие цитаты прямо здесь. «Оскорблять человека», «где христианское смирение» – это Вы, очевидно, по поводу моего выражения "дебилизация разговора". Xtnshtcgjkjdbyjq, Вы, должно быть, из употребления мною этого выражения сделали вывод, что я Вас дебилом обозвал? Тем более что дальше Вы пишете: «согласились общаться с дебилом – общайтесь, вот он я». Нет, любезнейший, я никогда не называл вас дебилом. Я писал, что у Вас низкая культура мышления – это да. Лишним подтверждением этого служит как раз то, что Вы не смогли понять выражение "дебилизация разговора".

Однако объясню Вам, что я понимаю под этими словами.

Носитель русского языка – не обязательно кандидат наук, а просто здоровый человек со средним хотя бы образованием – давши себе труд чуть-чуть поразмыслить, поймет, что выражение "дебилизация разговора" означает сведение разговора на уровень дебила. Упрек собеседнику в дебилизации разговора вовсе не означает обзывания его дебилом. Точно так же, сказав про человека, что он на вопрос отвечает автоматически, мы тем самым не утверждаем, что он превратился в автомат, но утверждаем, что он ответил на вопрос как автомат. Или, говоря "ребенок обезьянничает", мы не утверждаем, что ребенок является обезьяной, но утверждаем, что он ведет себя подобно обезьяне.

А что значит вести разговор на уровне дебила? Я общался с дебилами, и Вы, Xtnshtcgjkjdbyjq, наверняка общались: не исключено, что у нас каждый десятый – дебил. Дебил не ухватывает суть рассуждения, не может смотреть в глубину, неспособен оперировать абстрактными понятиями, плохо понимает внутреннюю логику текста. Он реагирует на знакомые слова, цепляется за случайные совпадения, вырывает слова и фразы из контекста, мыслит вообще стандартно и подражательно. Благодаря этой способности к подражанию некоторые дебилы прекрасно адаптируются в обществе. Позже я приведу пример из Ваших сообщений, где Вы демонстрируете в точности такой стиль.

Я могу назвать три возможных причины дебилизации разговора одним из собеседников.

(1) Иногда очень хитрый и прожженный софист совершенно сознательно дебилизирует спор, чтобы лишить оппонента возможности приводить серьезные аргументы. Это очень нехороший прием, но Вас я в нем не подозреваю, потому что у меня нет оснований считать Вас хитрым и прожженным софистом.

(2) Иногда причина клиническая: человек дебилизирует разговор (не обязательно спор), просто потому что он дебил. Иначе он не может. Опять-таки, не считаю, что это Ваш случай: у меня почти нет оснований считать Вас клиническим дебилом.

Думаю, что у Вас имеет место третья ситуация:

(3) Часто человек дебилизирует обсуждение какого-либо вопроса в силу нескольких факторов, которые могут сочетаться в разных пропорциях: (а) низкая культура мышления, (б) невнимательность, (в) неуверенность в своей правоте, (г) тонкая нечестность, быть может, иногда самим человеком даже не замечаемая, (д) неверное понимание смысла некоторых ключевых для обсуждения слов, (е) неосмысливаемые предрассудки и мыслительные шаблоны.

Разумеется, Xtnshtcgjkjdbyjq, я не знаю, все ли перечисленные факторы действуют в Вашей голове, и какие из них играют более важную роль.

Надеюсь, что вопрос о дебилизации я объяснил.

Теперь два слова вот об этом: «пускаете только кандидатов философских и филологических наук?» и «согласились общаться с дебилом – общайтесь, вот он я». Не вижу, где в этом обсуждении (да и в других) я бы задавал слишком высокий уровень обсуждения. То, что я пишу, по-моему, должно быть понятно, повторюсь, здоровому человеку со средним или высшим образованием. Но ежели Вы считаете, что разговаривать на таком уровне для вас непосильно – тогда признайте. что Вы действительно чего-то не понимаете и перестаньте уверенно выдавать заявления "общечеловеческого" масштаба. А то у Вас вон что выходит: повысить культуру своего мышления Вы не желаете, даже вот обижаетесь, когда Вам на это указывают, но и усомниться в своей правоте тоже не желаете. Это ж получается того…

Вот, сейчас я больше не пишу – и спать уже пора, да и много написал. Вы можете и на это ответить, но,как видите, по существу на Ваш последний пост я не начинал еще отвечать. Так что готовлю следующую серию.

[Антон Ю.Б.]

Пишет поп Сергий:
____________________________
Объяснивши смысл слова "дебилизация", стоило бы и примеры привести; но это позже.

Главный вопрос темы «почему православные верят в воскрешение Христа?» Вы сформулировали верно. Я не пытаюсь убедить Вас в том, что Христос воскрес, а пытаюсь именно показать, почему в это верят христиане. В связи с этим вспоминается мой вопрос из первого сообщения, на который Вы позабыли ответить, а я раньше позабыл Вам напомнить. Повторяю этот вопрос:

Можете ли Вы представить себе хоть какие-то признаки или аргументы, которые убедили бы Вас - не говорю в том, что это событие действительно имело место, но в том хотя бы, что правдоподобность этого предположения находится на уровне, достаточном для того, чтобы нормальный и умный человек (не Вы, Xtnshtcgjkjdbyjq, а другой) всерьез поверил в него?

В теме, из которой родилась эта тема, Вы отвечали на близкий вопрос, но именно на близкий, а не в точности на этот, так что уж окажите любезность. Впрочем, и тот Ваш ответ «доказательством воскресения Христа я счел бы повторное воскресение» мы с Вами еще разберем с точки зрения его разумности.

Верно сформулировав вопрос, Вы, однако, не удержались на высоте точного мышления. Вы пытаетесь спасти Ваше слово "доказательство", против которого я протестовал. Xtnshtcgjkjdbyjq, перечтите меня еще раз. Я пишу не о доказательствах, а об основаниях веры. Это отнюдь не одно и то же. Надеюсь, Вы это поймете и не станете просить меня объяснить разницу (но если надо, могу).

А вот в вопросе о нравственности дела у Вас пошли как-то совсем плохо. Взгляните сюда:

Поп Сергий: «Я готов согласиться с утверждением "нравственность – не общечеловеческое понятие" – но какой отсюда следует вывод применительно к нашему разговору? У людей разные представления о нравственности – и что с того? (…) Xtnshtcgjkjdbyjq, не верю я людям, которые рассуждают об относительности нравственности.»
Xtnshtcgjkjdbyjq: «Говоря об "общечеловеческой нравственности" вы лукавите, т.к. это всего лишь нравственность христианского большинства.»

Xtnshtcgjkjdbyjq, вот что Вы после этого предлагаете мне думать о Вашей культуре мышления? Создается впечатление, что Вами владеет некая идея, которая не дает Вам воспринимать реальность. Хочется Вам думать, что поп Сергий говорит об общечеловеческой нравственности – и слов попа Сергия «Я готов согласиться с утверждением "нравственность – не общечеловеческое понятие"… У людей разные представления о нравственности» Вы просто не видите. Вы, конечно, можете сослаться на мои слова «не верю я людям, которые рассуждают об относительности нравственности». Но эти слова не могут быть однозначно поняты как утверждение об общечеловеческой нравственности, а если бы Вам даже очень захотелось понять их таким образом, – есть ведь ровно противоположные мои утверждения. И не пришло же Вам в голову хотя бы спросить, чтО в этом случае я имею в виду.

А имею я в виду следующее. Когда человек рассуждает о том, что нравственность относительна, он, по-видимому, хочет избавить себя от каких-то нравственных требований, принятых другими, поскольку эти требования ему неприятны. Вот Вас, например, не устраивают многие христианские нравственные нормы. (Хотя, говоря о них, Вы опять теряете связь с реальностью, о чем свидетельствует Ваше выражение "нравственность христианского большинства". У страха глаза велики: в действительности людей, чью нравственность можно назвать христианской, у нас в России процента два-три. Другое дело, что нравственность практически всех россиян – и Вас, Xtnshtcgjkjdbyjq, в том числе – сохраняет следы христианского влияния, но здесь надо заниматься раскопками смыслов, и это уже совсем другой вопрос. Антиклерикалы еще часто говорят, что христиане агрессивно и коварно навязывают свою нравственность. Нынешнюю повсеместную пропаганду разврата и гедонизма навязыванием они почему-то не считают.) Но все разговоры об относительности нравственности заканчиваются, как только с этим человеком кто-нибудь поступит вопреки его собственным представлениям о нравственности. Тут уж начинается другой разговор: «это нечестно!», «как вы можете!» и т.д. Вот если Вы, Xtnshtcgjkjdbyjq, встретившись с человеком, который убежден в том, что врать и воровать хорошо (а такие люди есть), и эти свои убеждения применит непосредственно и практически к Вам, - так вот, если Вы признаете, что его нравственные взгляды имеют такое же право на существование, что и Ваши- я изменю свое мнение, а пока считаю Ваши разговоры на эту тему несерьезными.

А у людей действительно разные представления о том, что хорошо, а что плохо, в разные эпохи и в разных культурах. Бывают эпохи нравственного упадка, а бывают – и подъема. У одних народов более развиты и высоки представления о почтении к старшим. а у других – о личной честности. В этом смысле общечеловеческой нравственности не существует, но к утверждению об относительности нравственности это не имеет отношения.

Вы еще написали, будто я утверждал, что «нравственная достоверность Нового Завета позволяет мне верить в воскресение Христа». Здесь Вы неряшливо выражаете мысль. На самом деле нравственная достоверность Нового Завета позволяет мне доверять авторам книг Нового Завета – примерно так можно сказать.

Продолжение следует. В следующий раз напишу о том форменном издевательстве над собственным разумом, которое Вы учинили при обсуждении второго пункта.

[Антон Ю.Б.]

пишет Xtnshtcgjkjdbyjq:
_______________________

Можете ли Вы представить себе хоть какие-то признаки или аргументы, которые убедили бы Вас - не говорю в том, что это событие действительно имело место, но в том хотя бы, что правдоподобность этого предположения находится на уровне, достаточном для того, чтобы нормальный и умный человек (не Вы, Xtnshtcgjkjdbyjq, а другой) всерьез поверил в него?

Для того, чтобы нормальный и умный человек поверил в воскресение человека (пусть и Богочеловека), я считаю, достаточно либо повторения эксперимента, либо личной встречи с воскрешенным во плоти. Доверять в данном вопросе чьим-то словам – наивно.
Доказательства и основания: в чем же разница?

Вы, конечно, можете сослаться на мои слова «не верю я людям, которые рассуждают об относительности нравственности». Но эти слова не могут быть однозначно поняты как утверждение об общечеловеческой нравственности, а если бы Вам даже очень захотелось понять их таким образом, – есть ведь ровно противоположные мои утверждения.

А как можно понять данные слова? Если Вы не верите людям, рассуждающим об относительности нравственности, соответственно, сами Вы уверены в том, что нравственность абсолютна.

Вот если Вы, Xtnshtcgjkjdbyjq, встретившись с человеком, который убежден в том, что врать и воровать хорошо (а такие люди есть), и эти свои убеждения применит непосредственно и практически к Вам, - так вот, если Вы признаете, что его нравственные взгляды имеют такое же право на существование, что и Ваши- я изменю свое мнение, а пока считаю Ваши разговоры на эту тему несерьезными.

Я знаком с подобными людьми. С моей точки зрения они – безнравственны. Но только с моей точки зрения. Право их нравственных взглядов на существование я признаю целиком и полностью.

А у людей действительно разные представления о том, что хорошо, а что плохо, в разные эпохи и в разных культурах. Бывают эпохи нравственного упадка, а бывают – и подъема.

Уже не раз замечал, что об упадке или подъеме, так же как о больше/меньше, можно говорить имея систему отсчета, ноль, эталон. У Вас есть этот универсальный инструмент? Так что бывают «эпохи нравственного (по мнению христиан) упадка»

Вы еще написали, будто я утверждал, что «нравственная достоверность Нового Завета позволяет мне верить в воскресение Христа». Здесь Вы неряшливо выражаете мысль. На самом деле нравственная достоверность Нового Завета позволяет мне доверять авторам книг Нового Завета – примерно так можно сказать.

Просто пробросил некоторые выкладки. Вы же сказали то же самое: Новый Завет (с точки зрения христианина) высоконравственен => можно верить авторам => Христос действительно воскрес. Хотя, есть куча высоконравственной фантастики…

В следующий раз напишу о том форменном издевательстве над собственным разумом, которое Вы учинили при обсуждении второго пункта.

И Вы считаете подобный способ ведения дискуссии нормальным?? Почитайте правила форума (дополнения), крайне занимательное чтиво.

[поп Сергий]

Итак, любезнейший Xtnshtcgjkjdbyjq, продолжим наш разговор. Еще раз прошу прощения за его затягивание.

К некоторому моему сожалению, Вы не пожелали самостоятельно признать, что доказательство не равно основанию для веры, попросили объяснений. Объясняю.

Доказательства в строгом смысле слова возможны только в математике. В остальных науках под доказанными понимаются весьма правдоподобные суждения – Вы сами приводили пример: из наличия в захоронении глиняного горшка делается некий вывод. Такие правдоподобные суждения тоже можно считать доказанными, хотя здесь у слова "доказательство" уже немного другой смысл.

Но совсем иначе дело обстоит с единичными событиями, особенно, так сказать, "человеческими", личностно значимыми, если позволено так выразиться. Пример 1: происходит кораблекрушение, корабль тонет на ужасно глубоком месте без малейшей возможности поднять его. Спасается единственный человек (скажем, радист), который, добравшись до берега, сообщает, что за несколько часов до катастрофы боцман застрелил капитана из пистолета насмерть. О доказательствах (в сколько-нибудь приемлемом смысле слова) этого утверждения говорить не приходится – вся дополнительная информация, которую удастся собрать, может послужить лишь основанием доверять или не доверять радисту. Пример 2: к Вам обращается некоторый человек (пусть он будет К) и просит Вас срочно дать ему 2000 рублей, необходимых ему для спасения чьей-то жизни. Ваш выбор – дать или не дать – должен быть совершен достаточно быстро, возможности проверить нет. Вы, конечно, примете во внимание все, что Вы знаете о К, учтете его состояние в данный момент и т.д. Но все эти обстоятельства, опять-таки, ничего не докажут – они лягут в основание Вашего доверия или недоверия к К.

Есть еще доказательства в юридическом смысле. Здесь сделаю одно замечание, которое считаю немаловажным. В примере 1, насколько я понимаю, единственного сообщения радиста недостаточно, чтобы считать утверждение об убийстве капитана доказанным с точки зрения закона. Но представьте, что Вы близко знали капитана и боцмана, да и радиста тоже. Тогда Вам не уйти от внутреннего вопроса – убил или не убил? Вы опять вынуждены делать выбор, и выбор весьма важный (я бы считал чрезвычайно важным вопрос, в самом ли деле мой товарищ является убийцей). Конечно, может статься, что Вам просто не хватит оснований для ответа – но ведь они могут и найтись. В послежднем случае Вы останетесь с личной убежденностью, не выражаемой, однако, в юридических терминах.

Разумеется, чем важнее утверждение, тем существеннее должны быть основания для веры в него – но здесь я говорю не об этом, а лишь показываю, чем отличаются понятия доказательства и оснований веры. Можно сказать, что "доказательство" – понятие более формальное и объективированное, а "основание для веры" – более личностное или ценностное.

Объяснил ли я Вам разницу?

Вашим утверждением «Для того, чтобы нормальный и умный человек поверил в воскресение человека (пусть и Богочеловека), я считаю, достаточно либо повторения эксперимента, либо личной встречи с воскрешенным во плоти. Доверять в данном вопросе чьим-то словам – наивно.» мы непременно займемся позже. Оно заслуживает отдельного рассмотрения.

К вопросу о нравственности и ее относительности или абсолютности. Xtnshtcgjkjdbyjq, признаюсь, что мне трудно с Вами. В некотором роде Вы для меня – неудобный оппонент. Неудобно вести письменную дискуссию с человеком, которому с трудом дается понимание смысла читаемого текста. Попробуем, однако, разрешить это затруднение. Я писал:

« Я готов согласиться с утверждением "нравственность – не общечеловеческое понятие"… У людей разные представления о нравственности».

Затем я повторил это утверждение:

« Я готов согласиться с утверждением "нравственность – не общечеловеческое понятие"… У людей разные представления о нравственности».

Xtnshtcgjkjdbyjq, как-нибудь дайте мне знать, что Вы прочли и усвоили эти мои слова. Можете попытаться пересказать их по-своему – если это получится у Вас удовлетворительно, мы сможем продолжить разговор на эту частную тему: тогда мы вспомним, кроме прочего, и эпохи нравственного подъема и упадка, и людей, которые считают, что красть хорошо.

Дальше. Вы пытаетесь воспроизвести ход моих рассуждений по первому пункту из моего первоначального списка: «Новый Завет (с точки зрения христианина) высоконравственен => можно верить авторам => Христос действительно воскрес.» Получается у Вас не очень удачно. Вот Вы пишете: «Новый Завет (с точки зрения христианина) высоконравственен». Xtnshtcgjkjdbyjq, для Вас не будет слишком большим потрясением узнать, что Новый Завет высоконравственен не только с точки зрения христианина? Таких людей Вы и на нашем форуме найдете без труда: «Христос учил добру, а попы все испортили». Многие христиане пришли в Церковь именно в результате чтения Евангелия. Вы упомянули высоконравственную фантастику – какой вывод Вы предлагаете сделать из ее существования?

И наконец, переходим к вопросу о том форменном издевательстве над собственным разумом, которое Вы учинили при обсуждении второго пункта. Вам не понравились эти слова, и Вы упомянули правила форума, очевидно, потому, что сочли их оскорбительными. «И Вы считаете подобный способ ведения дискуссии нормальным??» – спросили Вы меня. Отвечаю: я считаю нормальным точное словоупотребление. В частности, я считаю нормальным назвать издевательство над разумом издевательством над разумом. Само издевательство над разумом я считаю совершенно ненормальным. Что же касается оскорблений – пример: слово "жулик", несомненно, оскорбительно; но если жулика называют жуликом, уместно ли ставить вопрос об оскорблении? Не лучше ли вперед выяснить, в самом ли деле он жулик? Вот и я предлагаю Вам объяснение того, почему Ваши высказывания по второму пункту являются издевательством над разумом.

Я написал: «Многие люди воспринимают Христа как "одного из великих учителей нравственности". Почти все знакомы с такими списками: Сократ, Будда, Христос, Сергий Радонежский, академик Сахаров (…). Но эти люди или не читали Евангелия, или не уважают слов Самого Христа…»

Вот Ваша реакция на это: «Причем здесь мнение людей (глубокоуважаемых, но все же людей)?»

Эти слова комментировать непросто. О каком мнении идет речь? Я привожу только одно мнение: «Христос – один из великих учителей нравственности», причем тут же его опровергаю. Ваша реакция чудесна, замечательна. Логическая схема диалога примерно такова:

Петраков. Некоторые считают, что поэт Возопилов гениален, но я с этим совершенно не согласен.
Каблуков. Ты неправ. При чем здесь мнение людей?

Но это еще не все. Никакого разумного объяснения нет Вашему замечанию «глубокоуважаемых, но все же людей». Почему люди, которых я обозначаю просто "многие", "эти люди", "не читавшие Евангелия или не уважающие слов Христа" стали вдруг глубокоуважаемыми? Об этом я спросил Вас, и Ваш ответ был поистине фантастическим: «большая часть этих людей уважаема мной, потому и написал об этом». Xtnshtcgjkjdbyjq, каких "этих" людей? Где, в каком учебном заведении учат находить большую часть от несуществующего целого? Вы знакомы со всеми жителями земного шара, которые считают Христа одним из учителей нравственности, и уважаете большую часть таких жителей? Можно, правда, предположить, что, говоря о большей части "этих" людей, под "этими" Вы подразумеваете людей из моего списка: Сократ, Будда, Христос, Сергий Радонежский, академик Сахаров. Но ни о каком мнении этих людей речи не шло, и если это предположение верно, то логическая схема нашего разговора становится просто угрожающей, клинической:

Петраков. Некоторые считают, что Возопилов, Ворошилов, Хорошилов и Потрошилов – евреи; но уверяю Вас, что это не так.
Каблуков. При чем здесь мнение людей, хотя бы и уважаемых?
Петраков. Почему вдруг уважаемых?
Каблуков. Потому что я уважаю Ворошилова, Потрошилова и Возопилова…

Что скажете, Xtnshtcgjkjdbyjq?

[поп Сергий]

Перечитав свой пост, нашел у себя плохое предложение: "Вам не понравились эти слова, и Вы упомянули правила форума, очевидно, потому, что сочли их оскорбительными." Поясняю: "их" - это слова, а не правила.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

поп Сергий, исходя из вашего объяснения разницы между доказательством и основанием, вынужден констатировать, что наш дальнейший разговор на эту тему бесполезен. Для кого-то достаточным основанием существования инопланетян являются круги на полях, кому то хватает нравственной чистоты и "достоверности" (не понимаю сочетания нравственная достоверность) пыльноветхих книг и общения с духами для того, чтобы поверить в Бога.
Я по натуре своей скептик. Не поверил бы ни радисту, ни некоему К.
Думаю, вы не посещаете ветку "Атеизм", поэтому приведу цитату здесь

В ЛОГИКЕ существует так называемый закон достаточного основания. Он гласит: все, что ты мыслишь, все, что ты высказываешь, ты должен мыслить и высказывать только на достаточном основании. Если данное суждение не имеет основания или основание есть, но оно недостаточно, ты не имеешь логического права считать это суждение истинным.
Как же узнать, имеет ли данное суждение под собой доста точное основание?
Здесь приходит на помощь процедура доказательства. Тот, кто отстаивает данное суждение, должен доказать его истинность, и если противоположная сторона не в состоянии опровергнуть это доказательство, суждение должно считаться истинным.

Сообщение от поп Сергий

« Я готов согласиться с утверждением "нравственность – не общечеловеческое понятие"… У людей разные представления о нравственности».

Дык понял я. С этого момента предлагаю перестать ссылаться на некую абстрактную "нравственность". Если мы оба согласны, что нравственность бывает разной, то как воспринимать аргумент о нравственной высоте? Еще раз задам вопрос, на который так и не получил ответа: относительно какого уровня меряется высоко- или низконравственность? Что является эталоном?

Сообщение от поп Сергий

Таких людей Вы и на нашем форуме найдете без труда: «Христос учил добру, а попы все испортили». Многие христиане пришли в Церковь именно в результате чтения Евангелия. Вы упомянули высоконравственную фантастику – какой вывод Вы предлагаете сделать из ее существования?

Отец Дружин учил мудрости, чести и справедливости. Люди все испортили. Этого основания досточно, чтобы идти бить поклоны на капище?

По поводу пункта второго: тогда я совсем перестал понимать, как связаны ваши слова с основаниями веры в воскрешение? Или та цитата была приведена для красного словца?

[поп Сергий]

Уж прошу прощения, но разговор о доказательствах и основаниях веры я продолжу, поскольку не считаю его безнадежным.

Вы, Xtnshtcgjkjdbyjq, называете себя скептиком. Прочитав ваши слова, я сразу подумал: "да какой ты скептик? вот я - скептик!" А сегодня (точнее уж, вчера - 5 часов назад) мне в руки попала книжица, в которой я прочитал следующее:

«- Я скептик, - говорит первый.
- Нет, - отвечает его собеседник. - Вы просто недоверчивый, сомневающийся, а это другое.»

Это из "Маятника Фуко" Умберто Эко (этой книги я, конечно, не читал). Но дело не в Фуко и не в Эко совсем, да и значение слова "скептик" - не главное. Это так только, к слову пришлось.

По существу же вот что: мне думается, что Вы недостаточно поразмыслили, прежде чем написать «Не поверил бы ни радисту, ни некоему К». Это - слишком поспешное утверждение. Давайте-ка Вы еще подумаете, а я задам наводящий вопрос: Xtnshtcgjkjdbyjq, Вы в самом деле ни при каких обстоятельствах не поверили бы радисту или K? Ежели Вы будете стоять на своем, мне придется привести Вам некоторые модельные примеры.

Вы привели очень хорошую цитату из учебника логики (или, быть может, из какой-нибудь популярной книжицы). Читать такие книги полезно (особенно активным атеистам и многим активным в спорах верующим). Но в состоянии ли Вы внятно объяснить, что понимается под доказательством в приведенном отрывке, и во всех ли жизненных ситуациях применимо, уместно то "логическое право", о котором там идет речь?

Теперь к нравственности. Ваш вопрос о точке отсчета я не забыл, как и многие другие пункты (скажем, о галлюцинациях), которые ждут своего часа. Мы обязательно рассмотрим их. Но прежде чем отвечать на него, мне важно было вернуть Вас в рамки логического приличия. Вот наконец Вы увидели (с четвертого раза), что и я понимаю, что у людей разные представления о нравственности. Это хорошо. Теперь позвольте мне выяснить еще один подвопрос.

Вот я написал: «если Вы, Xtnshtcgjkjdbyjq, встретившись с человеком, который убежден в том, что врать и воровать хорошо (а такие люди есть), и эти свои убеждения применит непосредственно и практически к Вам, - так вот, если Вы признаете, что его нравственные взгляды имеют такое же право на существование, что и Ваши- я изменю свое мнение, а пока считаю Ваши разговоры на эту тему несерьезными.»

Вы мне ответили: «Я знаком с подобными людьми. С моей точки зрения они – безнравственны. Но только с моей точки зрения. Право их нравственных взглядов на существование я признаю целиком и полностью.»

А теперь обратите, пожалуйста, свое внимание на слова, подчеркнутые мною. Признавать право чужих взглядов на существование и не позволять воплощать эти взгляды в жизнь - это фикция. Вы считаете безнравственным убеждение в том, что воровать хорошо - прекрасно, и я тоже. Вот мы с Вами согласны. Готовы ли Вы защищать свое убеждение в том, что воровать плохо? Считаете ли Вы, что нужно прилагать усилия к искоренению в обществе взглядов на воровство как хорошее дело - усилия хотя бы воспитательные? Считаете ли Вы, что детей нужно с малолетства учить тому, что воровать плохо?

К пункту второму Вы написали: «тогда я совсем перестал понимать, как связаны ваши слова с основаниями веры в воскрешение? Или та цитата была приведена для красного словца?» Стоп, Xtnshtcgjkjdbyjq, не смешите меня. Вы перестали понимать - а раньше Вы что понимали? Как можно оправдать ту ахинею, которую Вы несли при обсуждении этого второго пункта? Вы можете как-нибудь восстановить ход своей мысли, пояснить логику Ваших высказываний?

Ну а для чего были приведены цитаты (не "цитата" - их было две) - Xtnshtcgjkjdbyjq, я же ясно написал это, а Вы даже подтвердили, что понимаете мое утверждение. Теперь что-то изменилось?

Ну а вот это: «Отец Дружин учил мудрости, чести и справедливости. Люди все испортили. Этого основания досточно, чтобы идти бить поклоны на капище?» мне комментировать уже совсем затруднительно после обсуждения "второго пункта". Ведь Вы пишете ровно ту же дребедень. Может, на этот раз все же исправите себя сами?

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от поп Сергий

По существу же вот что: мне думается, что Вы недостаточно поразмыслили, прежде чем написать «Не поверил бы ни радисту, ни некоему К». Это - слишком поспешное утверждение. Давайте-ка Вы еще подумаете, а я задам наводящий вопрос: Xtnshtcgjkjdbyjq, Вы в самом деле ни при каких обстоятельствах не поверили бы радисту или K? Ежели Вы будете стоять на своем, мне придется привести Вам некоторые модельные примеры.

Уточню: не поверил бы ни тому, ни другому в описанных Вами обстоятельствах. Поискал бы для себя доказательств. Если бы это были знакомые мне люди, я принял бы решение основываясь на опыте общения. Если не знакомые - применил бы дедуктивый метод. И это были бы не мифические "основания", а все-таки логические умозаключения, доказательства.

Сообщение от поп Сергий

А теперь обратите, пожалуйста, свое внимание на слова, подчеркнутые мною. Признавать право чужих взглядов на существование и не позволять воплощать эти взгляды в жизнь - это фикция. Вы считаете безнравственным убеждение в том, что воровать хорошо - прекрасно, и я тоже. Вот мы с Вами согласны. Готовы ли Вы защищать свое убеждение в том, что воровать плохо? Считаете ли Вы, что нужно прилагать усилия к искоренению в обществе взглядов на воровство как хорошее дело - усилия хотя бы воспитательные? Считаете ли Вы, что детей нужно с малолетства учить тому, что воровать плохо?

Воровство, знаете ли, разным бывает. Колоски в колхозном поле срезать и в поддоле прятать, дабы детей накормить - тоже воровство. За него очень серьезно наказывали. Уверен, что больше половины людей согласятся, что бывает воровство если не "во благо", то хотя бы вынужденное. А вы призываете не разобравшись, с малолетства учить детей тому, что это плохо. И здесь мы опять возвращаемся к вопросу о точке отсчета и критериях сравнения.
Вообще, воровство - не очень удачный пример. Считаю, что частная собственность - источник зла.

Сообщение от поп Сергий

Ну а вот это: «Отец Дружин учил мудрости, чести и справедливости. Люди все испортили. Этого основания досточно, чтобы идти бить поклоны на капище?» мне комментировать уже совсем затруднительно после обсуждения "второго пункта". Ведь Вы пишете ровно ту же дребедень. Может, на этот раз все же исправите себя сами?

У нас шел разговор о "высоконравственности" Нового Завета. Вы сказали, что именно это привело в церковь кучу народа. Я написал про Одина к тому, что каждое религиозное учение считало и считает себя самым высоконравственным, "улучшающим" человека.
Но еща раз вернемся ко второму пункту. Вывод из него и Вы, и я сделали один:

Сообщение от поп Сергий

либо Иисус - единственный Спаситель человечества, либо это - сумасшедший или врун.

хотя про единственность в приведенной цитате я не нашел. Что же дальше?

[поп Сергий]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

не поверил бы ни тому, ни другому в описанных Вами обстоятельствах

Xtnshtcgjkjdbyjq, в том-то и дело что "описанные мной обстоятельства" не представляли полной картины. В мою схему при наличии дополнительной информации можно вместить что угодно, я же ясно писал Вам об этом в предыдущем сообщении. Дополнительная информация может быть, например, такой: пусть радист - Ваш родной брат, а боцман за неделю до отплытия рассказал Вам, что считает капитана виновником самоубийства своей сестры (то есть - сестры боцмана).

Но Вы и сами пишете: «Если бы это были знакомые мне люди, я принял бы решение основываясь на опыте общения». И как это совмещается с тем, что Вы пишете через одно предложение: «И это были бы не мифические "основания", а все-таки логические умозаключения, доказательства»? Кстати, Вы опять показываете свое непонимание того, что такое доказательство. Попробуйте сформулировать это сами (раньше я пытался Вам объяснить, да видно, напрасно).

А уж Ваше упоминание "дедуктивного метода" - это совсем того... Xtnshtcgjkjdbyjq, Вы хоть знаете, что такое дедуктивный метод?

Теперь к вопросу о безнравственности и воровстве. Xtnshtcgjkjdbyjq, Вы умеете спорить, не дебилизируя обсуждение? По нашему разговору можно предположить, что нет. Вот Вы написали: «Уверен, что больше половины людей согласятся, что бывает воровство если не "во благо", то хотя бы вынужденное. А вы призываете не разобравшись, с малолетства учить детей тому, что это плохо.» Можно ли всерьез писать такие вещи? Впрочем, Вы таким способом мышления радуете регулярно. Попробую в очередной раз объяснить Вам очевидности. Представьте себе такую картинку. На дворе стоит папа с шестилетним ребенком и говорит ему: «Откуда у тебя эта машинка? Взял у Коли? Как это взял - он ее тебе подарил? Нет? Ты без спросу взял? Что ты говоришь: он отвернулся, а ты незаметно стянул и убежал? Так ты ее украл... Да как же тебе не стыдно! Верни ее немедленно и запомни, что воровать плохо. Никогда больше так не делай.» И тут появляется некий субъект, какой-нибудь Nhbckbiybv, и начинает: «Папаша, а у вас есть абсолютный нравственный критерий, чтобы утверждать, что воровать плохо? А если его дети будут умирать с голоду? Вот вы его учите не разобравшись, а потом он вырастет фанатиком, как мой знакомый пастор Королев... Кстати, частная собственность - это вообще источник зла... А может, ваш сын вообще думает, что воровать хорошо - тогда мы обязаны признать право на существование его нравственных убеждений.»

Понимаете, Xtnshtcgjkjdbyjq, в том, что бывает вынужденное или неизбежное воровство, никто здесь не спорит. Но это не отменяет общего утверждения "воровать нехорошо". Просто бывают такие ситуации, когда нравственные ценности сталкиваются и приходится жертвовать меньшим ради большего - например, честностью ради жизни ближнего. И есть еще естественные условия, о которых мы не говорим, высказывая общие утверждения (то, что в правилах нашего раздела названо "естественными умолчаниями"): например, если родители запрещают ребенку, проснувшись, валяться в постели, это не означает, что они непременно потребуют, чтобы он вставал, даже когда он болен гриппом и температура у него 38,5. Скажите, Xtnshtcgjkjdbyjq, разве все это не ясно?

Что же касается нравственной точки отсчета, то я бы давно написал об этом, да Вы мне не даете своим непрестанным дебилизированием. Может, к следующему моему сообщению все поуспокоится? Тогда я наконец скажу и о точке отсчета.

Теперь к последнему вопросу. Вот Ваша реакция на некоторый отрывок из моего сообщения:

«Отец Дружин учил мудрости, чести и справедливости. Люди все испортили. Этого основания досточно, чтобы идти бить поклоны на капище?»

Это - ахинея, потому что здесь нарушены все логические связи. Но разбирать ее я не стану, потому что, во-1, это утомительное и неблагодарное дело, а во-2, теперь Вы попытались пояснить, что Вы имели в виду. Ваша мысль, насколько я ее понял, такова: "каждая религия считает себя самой нравственно высокой, поэтому нет смысла ссылаться на нравственную высоту никакой религии". Правильно я изложил, Xtnshtcgjkjdbyjq?

На последний Ваш вопрос «Что же дальше?» ответ такой: дальше пока следует запоминть вывод, к которому мы пришли, потому что впоследствии он может нам пригодиться.

[vaysburd]

Я попал к Вам по наводке от поп Сергий. У меня с ним сложилась похожая ситуация. Меня он тоже причислил к дебилизирующим . В этой связи предлагаю Вам попробовать побеседовать со мной. Интересно, что получится. Я - православный, бакалавр богословия и выпускник московского Свято-Филаретовского богословского института. Кроме того, я - член Свято-Андреевского братства, входящего в Преображенское содружество православных братств.
Из того, что я здесь прочитал, мне пока ясно только то, что речь идет о Воскресении Христа, в котором Вы сомневаетесь. Я в нем не сомневаюсь. Но если Вы хотите, чтобы я Вам ответил, будьте любезны изложить свою позицию более подробно.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

vaysburd, я не верю в возможность воскрешения в принципе. Вы можете объяснить, что заставляет вас, современного человека, верить в сверхестественное?

[sergeyguitar]

http://www.ruslib.com/HRISTIAN/MAKDAUELL/empty_tomb.txt
Тут лежит интересная книжка-Джош Макдауэл. Свидетельство o воскресении.
Xtnshtcgjkjdbyjq, древнии иудеи так же считали,что они современные люди.
Насчёт сверхъестественности Воскресения-в этом то и смысл.Если бы это было обычным или просто изредка,но встречающимся явлением,то в чём чудо?В этом то и чудо, что Иисус Христос Воскрес,потому что ОН-Бог,а для Бога нет ничего не возможного!
Есть хорошая работа С.Л.Франка Наука и религия.Почитайте.
http://www.vehi.net/frank/religiya.html

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

sergeyguitar, книги прочитал, понимания не образовалось.

З.Ы. Как вариант: четыре циничных пиарщика + восемь преданных "делу" друзей + пару тысяч легковерных "лохов" = христианство.
Что можно привести в доказательство кроме евангелических текстов?

[ASSA]

много букв. под конец куда-то съехала тема в сторону. однако. однако, я тоже не верю в чудеса и сверхестественное. и более того, есть основания предполагать почему так необходима вера в воскрешение и почему за достоверность события воскрешения ломаются так активно копья. осмелюсь огласить: вера в воскрешение-ключевой камень в куполе религии. выдерни его и свод начнет рушиться по цепочке. нет тела- нет дела (с). упрощенно иными словами: нет чуда=>нет сына божъего=>нет веры в существование бога. а сие оч. опасно. поэтому за него как последний рубеж обороны и держутся всеми силами. гораздо проще было согласиться с существованием элементарных частиц и теорией относительности чем покол*****ся в основе веры. теперь о доказательствах. в различной научной и популярной литературе печатали статьи касающиеся воскрешения христа. начиная от принципиальной возможности распятия тем методом какой описан в первоисточниках, анализ холста в которое якобы было завернуто тело христа... и вроде как материалистический подход склоняется к тому, что воскрешение скорее всего великая мистификация. материальных подтверждений этого события нет и быть не может (c). и вы предлагаете как известный персонаж принять это просто на веру. но тот персонаж таки явил доказательство

[vaysburd]

Тогда давайте начнем с другого. Вы в Бога то верите?

Кстати, не подскажете ли, нельзя ли как-нибудь подписаться на уведомления на мыло о ваших от ветах?

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от vaysburd

Вы в Бога то верите

Ни в одного из тысяч, придуманных человечеством за время своего существования.

[ASSA]

Сообщение от vaysburd

Вы в Бога то верите?

это вопрос или упрек? если вопрос, то верю. но, своеобразно. пользуюсь, знаете ли принципом доверяй, но, проверяй. и не вижу особой ценности в слепой вере. сила движения/религии... да чего угодно заключается не в количестве слепо верящих сторонников и не в кучке лидеров а в оппозиции. именно на баленсе белого и черного, на болрьбе противоположностей основан прогресс и развитие. сорри... отвлекся.. скажу еще по поводу доказательств и веры. я бы еще согласился, что евангелия могут быть свидетельствованиями.

Сообщение от поп Сергий

Нравственная достоверность текста Нового Завета. Я не имею в виду, что авторы обладали умением убедительно писать, а именно высоту учения. Не знаю ничего выше Евангелия по требованиям, предъявляемым к человеку - то есть на самом деле это не требования, а то, к чему человек призывается и чего, как утверждается, он может (хотя и не в силах) достичь.

ок! согласен. могу допустить что это ввысокое учение и основатели его высоконравственные чистые честные люди. и поэтому я им должен поверить. с другой стороны существует просто масса рукотрворных мистификаций созданных церковью. что это? обман? тогда можно говорить о том, что христианство деградировало? дальше опасаюсь просто рассуждать... с другой стороны эти мистификации порождают недоверие. причем недоверие не только к собственно мистификаторам как физическим лицам но и к основам течения (читай религии). посему позвольте первый пункт доказательств вычеркнуть из списка.
сорри за резкость.
зы. встречный вопрос. я тут типа как старый еврей- вопросом на вопрос. если я верю в бога, то обязан ли я верить в воскрешение христа? по другому никак нельзя? если я верю в бога то обязательно ли меня пугать страшным судом? не хочу сказать что я истиный верующий, но, независимо от выставленых жупелов и виртуальных бонусов я стараюсь жить по заповедям. что я делаю не так?

[vaysburd]

Ни в одного из тысяч, придуманных человечеством за время своего существования, богов я и сам не верю. Я спрашиваю о Едином истинном Боге - Творце мира.

[vaysburd]

Уважаемые господа. Всех, кто желает продолжить тему о вере в Воскресение и вообще в Бога, приглашаю на свою "территорию" в Живом Журнале. Заходите и увидите, что там это гораздо удобнее.

[sergeyguitar]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

sergeyguitar, книги прочитал, понимания не образовалось.

Моё сообщение датированно 12-06, ваше 12-26.
Вы за 20 минут успели прочитать обе книги?
О жизни и воскресении(!) Христа существует намного больше свидетельств чем о жизни Македонского,Спартака,Нерона и прочих императоров,философов,поэтов,военноначальников древности.И о этом писали не только 4 евангелиста.Учёным известны около 160(!) найденных памятников письменности с рассказам о Его воскрешении.В том числе и записи придворного врача,которого послал Пилат,засвидетельствовать смерть Христа.
Ещё интересный факт!Пилат долгое время добивался у римского императора разрешения чеканить монеты со своим профилем.Это была огромная честь.В конце концов император разрешил ему.Эта монета хорошо известна нумезматам.Именно отпечатки таких монет найдены учёными на плащенице(при погребении монеты клались на глаза усопшим).Но она чеканилась всего несколько лет!После определённого момента Пилат запретил её чеканить.
В некоторых исторических документах есть ответ на эту загадку.Упоминается,что когда жена Пилата спросила его -"А что ты будешь делать если распятый тобой и вправду окажиться Сыном Божим?"
-"Я запрещу чеканить мой портрет на монетах"-ответил Пилат.

[sergeyguitar]

Сообщение от ASSA

... знаете ли принципом доверяй, но, проверяй. и не вижу особой ценности в слепой вере. сила движения/религии... да чего угодно заключается не в количестве слепо верящих сторонников ...

Вера не бывает слепой,слепым бывает безверие, а вера всегда знает объект своей веры.Не даром говорил аппостол Павел-"Я знаю в Кого уверовал!"

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от sergeyguitar

Вы за 20 минут успели прочитать обе книги?

Скорочтение - очень полезный навык. Да и книги то - по 5 пейдждаунов.

Сообщение от sergeyguitar

Учёным известны около 160(!) найденных памятников письменности с рассказам о Его воскрешении

Рассказы со слов. Я вам в Пасху гораздо больше газет с подобной информацией принесу.

[diterminator]

Слепая вера, это буквально вера в то что не видят глаза. Ваши глаза видят Христа?