О будущем РПЦ. Передача Гордона на Первом канале 6 декабря (анонс)

[Merkuriy]

О будущем РПЦ. Передача Гордона на Первом канале 6 декабря
В студии свящ. Георгий Кочетков, прот. Владислав Свешников, прот. Всеволод Чаплин


6 декабря 2005 г. в ночь со вторника на среду в 24 часа на телеканале ОРТ будет показана передача Александра Гордона "2030". "Русская Православная Церковь к 2030 году"

По замыслу автора программы, разговор должен пойти о путях развития церковной и общинной жизни верующих, о будущем в отношениях Русской православной церкви с государством и обществом и о проблемах православного человека в современном мире.



Оппонентами выступают:

Священник Георгий Кочетков

Ректор и профессор Свято-Филаретовского православно-христианского института в Москве. Основатель и духовный попечитель Преображенского содружества православных братств. Кандидат богословия Свято-Сергиевского института в Париже. С начала 70-х годов занимается целостной и последовательной подготовкой людей к крещению и воцерковлению. С помощью созданной им системы научения основам христианской жизни и веры в РПЦ вошли более 10 тысяч человек.


Протоиерей Владислав Свешников

Настоятель храма Трех Святителей на Кулишках. Доктор богословия, профессор Свято-Тихоновского богословского гуманитарного университета. Преподаватель христианской этики и аксиологии. Духовник общественной организации «Союз православных граждан».


Основные эксперты:

Протоирей Всеволод Чаплин - кандидат богословия, заместитель председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата Русской Православной церкви

Бенедиктов Николай Анатольевич - доктор философских наук, депутат Государственной Думы ФС РФ

Фаликов Борис Зиновьевич - кандидат исторических наук, доцент Центра сравнительного изучения религий РГГУ, зав. отделом газеты "Культура"

Смирнов Андрей Сергеевич - писатель, драматург, кинорежиссер.


ПОЗИЦИЯ ПЕРВОГО ДОКЛАДЧИКА:

По мнению о. Георгия Кочеткова, к 2030 году, Русскую Православную Церковь ожидает духовный крах и недоверие россиян, если:

вместо воспитания и просвещения народа от нее будет исходить только идеология.
будет стремиться к мирской власти и к подчинению себе.
не примет местную соборность церковного народа.


Необходимо со всей серьезностью заниматься образованием, воспитанием, просвещением, катехизацией. Необходимо возрождение общинно-братской жизни, которая не требует постоянной помощи и вмешательства извне и которая есть более живая и личностная форма взаимосвязи всех членов церкви.


ПОЗИЦИЯ ВТОРОГО ДОКЛАДЧИКА.

По мнению о. Владислава Свешникова:

Если избавиться от влияния западного либерализма и современных СМИ, воспитывающих антинациональное, антиобщественное, антидуховное сознание у русского народа, то к 2030 году, удастся если не построить, то приблизиться к обществу с целостным жизненно-волевым самосознанием. Именно это общество придет на смену обществу потребления с обрывочным, расколотым самосознанием, в котором мы живем сейчас. Это будет общество социальной жалости, где будет единство церковного и национального самосознания.

[Антон Ю.Б.]

Merkuriy, а Вы "за какой интернационал" (с) ?

[Ольг]

Второй докладчик оптимист - того, что он говорит к 2030 году точно не будет, вообще начнутся "необратимые процессы" по слову Кураева исчезновения России как самостоятельного государства.
В данной дискуссии я на стороне Кочеткова

[Сержант]

А я ни на чьей. У Кочеткова странное последнее условие, я его не понимаю. Что-то лукавое мне там видится. Цель, конечно, хорошая, но вот средства (или формулировки оных) спорные.

[Merkuriy]

Сообщение от Ольг

Второй докладчик оптимист - того, что он говорит к 2030 году точно не будет, вообще начнутся "необратимые процессы" по слову Кураева исчезновения России как самостоятельного государства.
В данной дискуссии я на стороне Кочеткова

Вы, наверное, не в курсе, что протопресвитер Виталий Боровой по этому вопросу говорит...

Он высказывается, что лет 10 еще такого "православия" и люди окончательно потеряют веру в Церковь (если сейчас она есть хоть у кого-то)

[Антон Ю.Б.]

Что такое "принять местную соборность народа"?
Что такое "возрождение общинно-братской жизни, которая не требует постоянной помощи и вмешательства извне и которая есть более живая и личностная форма взаимосвязи всех членов церкви"?

Возрождается то, что до конца не отмерло. Что такое община в истории Русской Церкви (да и в истории негонимой Церкви вообще)? Если здоровое состояние прихода и нормальное место самого прихода в церковной жизни - я могу это понять. Если некоторые коррективы территориальной привязанности прихода (и об этом говорить очень выверенно), то могу это понять. Но кочующие по храмам кочетковцы, общинность которых внехрамово реализуется - не понимаю и все. И вот всей этой мутью о. Георгий размывает как всегда и то прочее здравое, что говорит. Да еще потом и после него об этом здравом и сказать бывает неудобно.

Ну а второй докладчик подан так, что такие доклады и впрямь можно тоннами писать.

[Ольг]

Да, я не разглядел под "общинно-братской жизнью, которая не требует постоянной помощи и вмешательства извне" о.Георгий, видимо, имел в виду свой вариант общинной жизни. Но проблема территориальной привязанности остается:
люди живут в разных концах города, ходят в разные храмы, но что, между ними не может и не должно быть общинной жизни? (например, у нас)
Антон Ю.Б., давай говорить выверенно

[Антон Ю.Б.]

Ольг, все довольно просто. Я имел в виду, что приход неизбежно становится в какой-то степени "приездом" - ты не всегда живешь в той церкви, что ближе к дому. Это вполне естественно для городской жизни сегодня. Но надо именно жить в этой церкви, в этом "приезде", а не только заходить на службу - ясно же, что в первую очередь органичность церковной жизни должна возрождаться именно с храмов. Но если ты живешь в этой семье, то по-настоящему ты не можешь жить в другой семье. Это не означает, что ты ни с кем более не общаешься. Нет, там могут быть очень близкие тебе люди и т.д. Но все это находит выражение в том, что органичность в церковной жизни не ограничивается приходом, хотя о формах этой органичности уже сложнее говорить. Но главное - я против того, чтобы попытки воссоздания этой органичности "второго уровня" опережали и подменяли собой нормальное возрождение общин при храме, в которых должны мы жить в первую очередь.

Вот и все, собственно

[Антон Ю.Б.]

Меркурий, Ваши упоминания вызвали кое-что на память и подняв тексты, захотелось выложить в тему разговора:

Сообщение от протопресвитер Виталий Боровой

Во всех этих исследованиях о. Николая, трактующих служение мирян в церкви, мы можем найти полезные данные для стимулирования и корректирования роли мирян в нашей церкви. Например, вопрос о братстве, братствах, за который ответственность несет иерархия - в каждой церкви, не только такой, как православная, основанная на канонических структурах. В каждой церкви, даже в так называемой свободной протестантской церкви (баптистов, адвентистов, пятидесятников, имже несть числа), в любой из них, которые отрицают всякие каноны, всякое устройство, которые понимают, что означает "епископэ", т. е. попечение о Церкви, но не имеют епископов. Я уже не говорю о Католической церкви. В Католической церкви бесчисленное множество сильных, дееспособных, активных мирянских организаций, куда входит интеллигенция - врачи, профессора, даже спортсмены. И у протестантов есть все это. Но никогда не бывает так, что когда начинается что-то в церкви, сама церковь, власть церковная, пускает это на самотек, не интересуется тем, что же там делается, а потом растет, и местные лидеры, местные такие епископчики (это значит те, которые могут руководить, и это настоящие епископчики, потому что они умеют организовать дело) постепенно берут всех в свои руки, и оказываются эти организации при церкви, а не в церкви. И тогда не возьмешь их голыми руками. Не ты их можешь отлучить, а они тебя могут отлучить, как сейчас случается в нашей даже самой высокой иерархии, включая чуть ли не Патриарха. А когда ты начинаешь потом что-то делать, то оказывается, что уже поздно, надо идти на борьбу. А борьба в церкви, революция в церкви, и разделение - недопустимы. Епископэ, попечение, необходимо сначала, необходимо братское, отеческое, внимательное, пастырское водительство, с тем чтобы люди шли правильным путем. У нас много людей, обладающих и энергией, и умом, и способностями организовать. Есть ведь великолепные у нас люди! И они должны найти применение, им надо дать дорогу, чтобы они нашли применение, правильное, полезное для них и для Церкви.

А упоминает о.Виталий значительнейшую фигуру - отца Николая Афанасьева. Про него и его труды имело бы смысл прямо ветку открыть, поговорить об этом в русле линий, намеченных в этой ветке, а пока:

Сообщение от протопресвитер Николай Афанасьев

Мы живем в исключительно тяжелое время. Если бы кто-нибудь пожелал составить обвинительный акт против нашей церковной жизни, то вынести оправдательный вердикт было бы невозможно. Да, виновны все. История знает времена, когда неустройство церковной жизни было не меньше, чем наше. Была борьба, разъединение, взаимные обвинения, клевета, насилие, но, тем не менее, есть различие между тем, что было, и тем, что есть сейчас. За теми неустройствами, о которых мы знаем из истории, лежала догматическая борьба, а в наше время исключительно человеческие страсти выступают в обнаженном до крайности виде, не закрываясь даже стыдливо догматическими спорами. Наша церковная жизнь вошла в тупик, т. к. начала, которые проникли в нее в далеком прошлом, изжили себя и вызывают в церковной жизни одни только недостатки. Церковь рассматривается, как организация, подчиненная человеческим законам, и, как организация, отдает себя на служение человеческим задачам. Человеческая воля господствует в ней самой, и человеческая воля вне ее стремится обратить Церковь Божию в средство для достижения своих целей. Никогда, может быть, сами верующие не отдавали так на поругание «невесту Христову».

В скобках так замечу, что написано это в эмиграции, до 1971 года, видимо. Что бы он написал про нынешнюю действительность - прямо и не знаю.

[Камиль Писсаро]

Приступаю к просмотру. А завтра на работу. Проклятые русские - и тут рука Москвы (спать то хочется).

[Антон Ю.Б.]

Впечатления:

1. о.Георгий - ораторский стиль представляет что-то среднее между протестантским телепроповедником и пожилым евреем-диссидентом. Набор тезисов - обычная кочетковская смесь, где немало по делу замечено, но выведено к другой части смеси. В этом выводе здравость хоронится, а смыслы рассеиваются. Оппонент задал верный вопрос - как о.Георгий видит движение к целям, что считает необходимыми, и получил блестящий ответ, что вопрос - сложный, а дальше - благочестивые призывы. Если бы Гордон хоть немного позадавал вопросы в своем стиле периода конца передачи самому о.Георгию - я уж и не знаю как бы это выглядело.

2. О. Владислав - когда за многократным употреблением слова "тенденция" удавалось что-то расслышать, то это было ровно одно - обществу пока ни фига не надо, значит и не получится у Церкви ничего. Потом докладчик поправился по вопросу оппонента, что это не смысл, а смещенный акцент, но смысла не прояснил. Самым резонным было замечание парня из группы обсуждения, что в римской империи первых веков востребованности христианства в объективных направлениях, что указаны были докладчиком, не наблюдалось, однако же - историю мы знаем... Значит, нынче что-то весьма не так, и это "не так" - не совсем в общественных условиях.

3. Гордон - молодец, его бы к нам в модеры. Пируэт с передачей микрофона от девушки был весьма изящен, с умненьким мальчиком в конце - тоже вполне.

4. о. Владислав Цыпин - если убрать футуризмы про ядерный фактор в ближайшем будущем (я не к тому, что этого не будет, а к форме подачи), то остальное - самое здравое, что было в передаче.

5. Зрители - самая большая тоска. Самые уместные высказывания - бессмысленны, по типу "дело в том, что 2*2=4, мы не должны этого забывать. Если мы не заявим этого в полный голос, то ничего и не будет. Но мы не слышим, чтобы кто-то об этом говорил" (И дальше - рекурсивные ветвления этих содержательных мыслей) Но это еще ничего, потому что вещаемое большинством заставляет задуматься, что нашей главной бедой является содержание голов большинства современников и их навыки по работе с этим содержанием. На самом деле - ни содержания, ни навыков. Толпа невменяемых людей, которые будут биться за ценность пыли в своих черепах, да еще и пытаться навязать свое видение к решению всех проблем, что ими видится. То ли в школы всех опять - ликбезы и всеобучи по советскому образцу, либо - и не знаю просто, потому что если такими людьми "пополнять" пресловутые два процента, то уж и не знаю, что выйдет (в зале были и такие представители этих двух процентов как живое напоминание о необходимости вдумчивой и терпеливой работы и с ними).

[Камиль Писсаро]

Да общее впечатление - невнятность и сумбур как в головах отцов так и у слушателей. А Гордона жалко - слили хорошую дискуссию.

[Gloom]

Мои впечатления:
Понравился призыв Кочеткова открыть глаза и понять, что византизм в церкви и в отношениях оной с государством закончился.
Не понравились слова о.Владислава, что церковным человеком может считаться человек причащающийся раз в год.
Общей у выступающих была мысль, о необходимости что-то менять, но мне кажется это и так все понимают... Хотелось бы больше по делу а не общих фраз с одной и с другой стороны...
Антон, это не Цыпин, а о. Всеволод Чаплин.
Больше всего меня угнетают выступления молодежи...

[Камиль Писсаро]

Больше всего меня угнетают выступления молодежи...

Что за возрастной шовинизм? Нормальная глупость...

[Ольг]

Антон Ю.Б., молодец, хорошо откомментировал!

Мои впечатления.
Да, дискусию слили. Кочетков говорил хорошо, тезисно:
про Сурожского, с иллюстрациями,
про непонятный язык Церкви (имелось в виду обращение к людям, а не богослужение)
но что практически делать надо - действительно не прозвучало ни слова.
Гордон молодец.
Второй докладчик - вообще молчу, зря его пригласили.
Аудитория тоже никуда не годится, хотя выступали доктора и кандидаты наук - солидарен в оценке с Антоном.
Запомнились только
- тот мальчик про Римскую империю и первых христиан
- о. Всеволод Чаплин поразил воображение ядерными взрывами лет через 10 и соответственно видением проблемы под новым углом - люди переселяются обратно в деревни, а будет ли у них вера?
- какой-то доктор наук, который правильно говорил, что Руская Церковь подобна раковине, которая скорее всего закроется совсем через 30 лет.

[Антон Ю.Б.]

Да, конечно, Gloom, просто в ночи писал - заклинило

[Gloom]

Я имел ввиду не только глупость, этого помногим вопросам у нас у всех хватит. Я сужу не по этой передаче, а еще и по тем передачам, которые были раньше... И это Камиль не шовинизм, это просто впечатление. Понятно, что им по возрасту положено такими быть... Ну прото они на меня на протяжении всех передач произвели плохое впечатление. Сфомулировать точнее, к сожалению, не могу...

[Merkuriy]

Произвела большое впечатление репилика приглашенного в студию режисера, который высказался о деятельности о. Георгия, следуюя евангельскому принципу "иди и посмотри". Напомню, что он говрил о покровчанах.
(Это, Антон, к Вашей реплике о "кочующих "кочетковцах"". - легко навешивать ярлыки не разобравшись в духовном стремлении человека или группы.)

Поразила реплика о. Всеволода о скором конце больших городов. Это второе ИДЕНКТИЧНОЕ напоминания для меня за последние 2,5 месяца.

Неясно, зачем была приглашена ясельная группа "Колокольчик" из десткого сада "Солнышко", и зачем им столько давали говорить? Может в этом скрывался некий режиссерский замысел?

Хорошие впечатления произвел Гордон. Толковый мужик

[Антон Ю.Б.]

Mercury, ну это же тоже не позиция - Вы скажите прямо, что полагаете возможным реализацию общинности вне "привязки", тяготения к конкретному храму, или - что эти храмы есть, но их несколько, и это нормально. Скажите, что Вам известна группа, у которой все это органично устроилось по какому-то из вариантов и т.д. А то что это такое? Моя фраза не была оскорблением или выпадом - я сказал, что не понимаю этого. Может быть, Вы бы мне это и разъяснили.

[Merkuriy]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Mercury, ну это же тоже не позиция - Вы скажите прямо, что полагаете возможным реализацию общинности вне "привязки", тяготения к конкретному храму, или - что эти храмы есть, но их несколько, и это нормально. Скажите, что Вам известна группа, у которой все это органично устроилось по какому-то из вариантов и т.д. А то что это такое? Моя фраза не была оскорблением или выпадом - я сказал, что не понимаю этого. Может быть, Вы бы мне это и разъяснили.

Вы, Антон, и сами все хорошо поняли...

[Ольг]

Merkuriy, когда вы говорили о покровчанах, вы, видимо, имели в виду себя в том числе?

[Merkuriy]

Ольг, проницательность - хорошо, но давайте не будем додумывать друг за друга

о. Георгий - тот священник, благодаря служению которого я понял, что наша церковь не мертва, что в ней есть жизнь, что свою жизнь можно строить иначе.

Но это еже отдельная тема (А то Антон, я чувствую, уже хмурит лоб и готовит мне третье предупреджение )

[Антон Ю.Б.]

Merkuriy, "не будем додумывать" (с) Моя позиция, видимо, все же совсем не такова, как Вы предполагаете.