Исаак Сирин.

[Антон Ю.Б.]

Тарх, я понял, что это был вопрос и цитатность здесь - это просто ответ на вопрос словами самого вопроса. Если Предание придерживается слов "страх Божий" и не боится, что истинное содержание будет затенено ассоциациями понимания обычного страха, то на это есть основания.

Сообщение от Авва Дорофей

Сказано: начало премудрости страх Господень (Притч. 1, 7), и еще сказано: страх Божий есть начало и конец (Ис. Сир. 1, 15, 18). Началом назван первоначальный страх, за которым следует совершенный страх святых. Первоначальный страх свойствен нашему душевному состоянию. Он охраняет душу от всякого зла, как полировка медь, ибо сказано: страхом Господним уклоняется всяк от зла (Притч. 15, 27). И так, если кто уклоняется от зла по страху наказания, как раб, боящийся господина, то он постепенно приходит и к тому, чтобы делать благое добровольно, и мало-по-малу начинает как наемник, надеяться некоторого воздаяния за свое благое делание. Ибо, когда он постоянно будет избегать зла, как мы сказали, из страха, подобно рабу, и делать благое в надежде награды, подобно наемнику, то, пребывая, по благодати Божией, во благом, и соразмерно сему соединясь с Богом, он получает вкус благого и начинает понимать, в чем истинное добро, и уже не хочет разлучаться с ним. Ибо кто может разлучить такого от любви Христовой? как сказал Апостол (Римл. 8, 35). Тогда достигает он в достоинство сына и любит добро ради самого добра, и боится, потому что любит. Сей-то есть великий и совершенный страх.

о двух видах страха Бога говорят все отцы-подвижники. Ты можешь настаивать на неудачности слова, но это неразумно - за всяким множественным опытом что-то есть - может быть лучше это понять?

Покаяние - это видение недолжности и уход от нее. Видение недолжности производит в душе что-то, как и всякое видение. Видение красоты вдохновляет, видение мерзости - отвращает и будит в падшей природе то истинное ее движение, что влечет ее от бездны к свету. То есть здесь речь идет не о логическом решении идти куда-то на основании оценки, а о природной реакции, рожденной душевным видением. В каком-то смысле разум здесь ни при чем - он может только подвести нас туда, где душа что-то увидит, но не дает ей этого видения и даже не сподвигает ее к нему. И как резкое, досознательное видение обычной природой опасности страхом влечет ее к бегству, так и видение человеком своего истинного состояния в стремлении к Богу влечет его вне сознания, или более чем сознанием - всем существом от этой недолжности к Богу. Именно страх Божий связывает две составляющие покаяния. Почему же слово "страх" здесь неуместно - неужели только потому, что в обычном природном страхе есть еще и такое его проявление как оцепенение?

Но этот страх еще не окрыляет - это не озарение ни в каком понимании последнего слова. Просто ежели в уклонении от недолжного человек навыкает, то он приобретает опыт света к которому стремится, но это не опыт абстрактных состояний, а опыт Богообщения, опыт личного общения. И боязнь нарушить его, страх как трепет - это уже второй вид страха Божия. Но и здесь слово "страх" вполне уместно, как страх нарушить, умалить общение. Можно ли этот страх сравнивать с каим-то озарением? Наверное можно, но я же не знаю, что для тебя озарение. Надо ли это делать? Наверное нет, потому что первый вид страх тоже никогда никуда не уходит (более того - его продолжающееся наличие - признак духовного здоровья, другой вопрос - в каком виде и на каком месте). Может быть, как у Честертона, когда он после объяснения сообщил невесте: «Чувство собственной ничтожности захлестывает меня, я пляшу и пою»? Мне кажется, что это нормальный пример. И если говорить только об озарении, то мы теряем из виду первый род страха, теряем из виду покаяние. А они то здесь теряться не должны.
______________
И поэтому, Тарх, страх Божий - это не естественное состояние для человека в падшем мире. Его естественное состояние - это страх, а страху Божьему учиться надо и в каком-то смысле стяжать его, то есть получить его и получать всякий раз. Страх Божий второго рода - наверное, это естественное состояние человека до грехопадения, но результат грехопадения до конца не преодолевается ни в каком человеке, и потому никогда не устраняется страх первого рода. Повторю - вопрос в их соотношении и месте.
______________
Я продолжаю настаивать на традиционной терминологии.

[Ольг]

Страх Божий есть следствие духовного озарения человека. Его природа — неизъяснима психологией. В нем, страхе этом, нет ничего общего с животным.

предположительно прп. Силуан Афонский или архимандрит Софроний Сахаров - автор текста не указан - Антон Ю.Б., см. вложенный тобою текст
TAPX, ты же это цитировал только что! Уже забыл?
Будьте повнимательнее, а то мы так далеко зайдем...

[Антон Ю.Б.]

Тарх, откуда это утверждение, что страх идет от разума, откуда это утверждение, что дети не испытывают страха? По моим словам следует, что обычный страх свойственен душе падшего человека, а вовсе не Божий - ты как вообще читаешь?

Тарх, у тебя есть набор таких вот дорогих тебе "практических" максим типа "если есть страх чего-то потерять, это практически наверняка будет потеряно, и потому испытывать этот страх не есть рационально" и т.д. Ты до поры пвтаешься говорить не скатываясь к ним, но потом просто срыываешься без всяких объяснений.

Я тебе сказал по пунктам -

1. Обычный страх - естественное состояние души падшего человека. Твое противление этому - произвольные тезисы, что страх - от разума и детям не свойственен. Я полагаю, что за исключением тебя, опыт всем подсказывает обратное. Так что тебе надо бы этот пункт обосновать более подробно. Я же добавлю, что страх возникает в падшей природе как оборотная сторона приобретения ею смертности (уточню, что под последствиями грехопадения все мы и даже в самом святом человеке они до конца неустранимы).

2. Волею направленная душа, получившая опыт видения своей недолжности рождает природную (то есть по сути - не личностную) реакцию, которая доразумна и имеет по сути смежную, сходную с обычным страхом природу, что и дает основания для словосочетания страх Божий. Этот первый страх - как и обычный страх является двигателем "от".

3. Навыкающая в этом страхе душа укрепляется и в опыте приобретения того, что за уклонением недолжного приобретается. Приобретается же опыт личного общения с Богом. Личное общение отличается от абстрактных состояний возможностью сказать "ты". Нам очень редко удается сказать человеку "ты", мы чаще общаемся с каким-то набором функций и представлений, оставляя за скобками самого человека. Тот, кто имеет опыт сказать на глубине человеку "ты", почувствовать другого в молчании и даже в неведении разумом о его близости, тот хорошо может понять разницу между абстрактными состояниями и опытом общения, ибо опыт общения с человеком отражает сотворенность человека по образу Божьему и возможности богообщения и человекообщения - это по стуи одна возможность личностного общения. И страх как трепет в этом общении и страх нарушить и умалить это общение - это нормальные свойства самого общения и неслучайные употребления слова "страх".

4. Оба вида страха сохраняются в человеке в разной мере, в динамическом даже соотношении, но их наличие является и путем к должному для человека и признаком того, что человек идет этим путем. Именно поэтому отцы и призывают и идти этим путем и проверять себя этим критерием. Страх - не есть само общение, но ни другим путем мы к общению не приходим, ни является возможным само общение без проявления этого страха, потому и слово оправдано и говорить его надо.

[Эрика]

Не в тему: скиньте кто-нибудь текст молитвы о видении своих грехов. Найти не могу. Или ссылку, что ли...

[Сержант]

TAPX ты еще брошюрку "самый полный перечень грехов" посоветуй приобрести.

Тэээкс, какую бы ситуацию "смоделировать"? "Я надеваю волшебный плащ и волшебную шляпу..."

И он еще Сирианина толкует.

*заплакал*

[zss_vrn]

TAPX

1. Я уверен, что страх не есть естество души, а принадлежит исключительно разуму. Это исходит из моих опытов над собой и из наблюдения за детьми. Когда мой разум молчит - мне ничего не страшно.

Неправда. У животных нет разума - они боятся. Или кошки, крысы и собаки разумны?

Детям же, каких еще не научили боятся, не страшно вообще ничего и никогда.

До какого возраста ты считаешь человеческих особей детьми? В 1 год дети точно уже умеют боятся. Если с 1 года человека считать взрослым, тогда конечно...

Божьего страха ни у кого из тех кого я видел и в помине нет.

Я знаю тех, у кого он есть.

[maximk]

Неправда. У животных нет разума - они боятся. Или кошки, крысы и собаки разумны?

Сорри что вмешиваюсь. Но, по-моему, это спорный вопрос. Животные не боятся, а чувствуют опасность, их реакция при этом адекватная. Человек, испытавающий сильный страх обычно ведет себя неадекватно. Например, в драке людей побеждает даже не самый умелый, а просто тот, кто поборол страх.

[Сержант]

Сообщение от TAPX

Сержант Плачь дальше, и молись о том, чтобы увидеть свои грехи, лет через 100, если очень повезет конечно, увидишь.

Вот разумный совет!

Сообщение от TAPX

Есть конструктивное что сказать вместо плача, слов И вопроса какую бы ситуацию смоделировать? Ты хоть пробовал это, прежде чем судить? И без вопроса ясно что нет. И так большинство поступают - вместо конструктивизма - обосрать, вместо конкретных вопросов - вопросы ни о чем, и т.д. - этот ряд бесконечен. Сержант, ты б вместо бесполезной критики, писание поизучал, все б пользы больше было.

Пробовал. Ковыряться в собственных фантазиях и "моделях" - тупиковый путь. Господь не занимается умозрительными вещами. Он действует в реальности.

*пошел изучать Писание*

[Антон Ю.Б.]

Нет, Тарх. Продолжения в таком стиле не будет и со страхом мы пока не заканчиваем. Это я тебе точно говорю.

1. Про страх и разум я тебе сказал, что аргументы нужны посерьезнее, чем отсыл к своим ощущениям. Пусть это будут не аргументы, но ты хотя бы просто подробнее поясни ход своих мыслей и свое понимание слова "страх". Если тебе угодно более сильное утверждение, то твои слова о страхе у детей и животных - это ерунда. Поговори с родителями детей доречевого возраста, почитай этологов (вот тебе для примера из Конрада Лоренца: "Он уже с рождения весьма склонен кусаться от страха (по-немецки таких животных называют "ангстбайсер"), но к хозяину волчонок привязывается и полагается на него точно так же, как щенок"). Так еще в скобках замечу, что рефлексы есть и безусловные, поэтому про рефлекс кошки на собаку - это у тебя что-то тоже не особо.

2. Я вообще то указал в чем сходство - ты же игнорируешь объяснение, у тебя просто "ни фига не схоже".

3. Как говориться "ты" я вообще то тоже постарался раскрыть - там не в словах дело, и без слов возможно. Ты опять просто игнорируешь.

4. А что ты не согласен? Я же не давал 4 пункт как состояние обычного взрослого - там сказано, что должно быть в человеке, который идет нужным путем. Но идут то не все, а идущие - не все доходят хоть до чего-то. Так что твое несогласие - это уже что-то инстинктивное. Читать надо внимательнее.

Тарх, maximk - что за мания создавать свой язык? Почему психологи говорят о страхе, этологи говорят о страхе, почему все говорят о страхе не так как вы, а вы настаиваете, однако, на своем, не приводя никаких аргументов, кроме глубокомысленностей типа - "у животных не страха, есть только чувство опасности". Ну вы приобретайте навык при стремлении уточнять смыслы давать свое понимание исходного и четко фиксировать его недостатки.

[Антон Ю.Б.]

Тарх, ну о каких ты говоришь озарениях и вычитываешь что-то сходное у Сирина? Это же даже не смешно - это печально. Из тебя же гордость просто во все стороны прет (я эти штуки по себе знаю и потому так безаппеляционно об этом говорю). Ты же просто даже выслушать никого не можешь и приостановиться - а это же самые поверхностные проявления, которые не в аскетику еще даже входят, а просто в набор хорошего тона при воспитании детей.

Тарх, такой уровень гордости - он же просто не даст тебе ничего понять не только у Сирина. Отцы (и Сирин) говорят, что грехи мы видим не сами, а Господь их нам аккуратно и снисходительно открывает по нашему возрастанию - у тебя же молиться для этого не надо. Отцы (и Сирин) говорят о необходимости покаяния и, говоря о страхе, высказывают и то, что к озарению в любом понимании никак не сведется - для тебя этого просто нет. Отцы говорят о необходимости постоянного памятования о своих грехах - ты же Эрике предлагаешь уходить от их созерцания.

Нет, Тарх, не катит такое вычитывание у Сирина не пойми чего. Смиряйся.

[Антон Ю.Б.]

Тарх - без проблем, на понимание тебя и не претендую, но разговора о Сирине здесь больше не будет.

[Антон Ю.Б.]

Тарх. Никакой твоей правоты нет - я это говорю не в упертости и не в раже спора. У меня нет желания заниматься обычным для обоснования решения цитированием диалогов, чтобы показать некорректность ведения тобой диалога - ты не отвечал на конкретно посталенные вопросы, отказывался раскрывать смысл слов, ставил "рыбу" отсылкой к невозможности объяснить и необходимостью пережить. А в итоге, так и не обосновав игнорирования слов как Сирина, так и Предания, дополняющего и разъясняющего слова Сирина, ты стал настаивать на своем языке, в котором различение некоторых указанных аспектов невозможно, а корректность аналогии с учтенными сторонами - не показана. И в этом настаивании ты просто решил перейти к искажению следующего вопроса в наследии Исаака Сирина.

Поскольку здесь не площадка для произвольных (а утверждение о произвольности я полагаю вполне обоснованным) толкований и искажений православного Предания, то я закрываю тему и закрою все попытки ее возобновления в таком виде. Поскольку нормализацию русла диалога с твоей стороны почти не предполагаю, но исключить не могу, то не закрываю тему технически, а просто буду пресекать ее возобновление в таком виде и чистить посты.

P.S. Опрос я мог бы считать обсуждением решения модератора, но делать этого не стану. Если у тебя найдутся благодарные читатели, то ты можешь вести эту ветку где тебе угодно, но не в этом разделе. Как продолжить ее в этом разделе - ты понимаешь и сам.

[Антон Ю.Б.]

P.S. Сносить тему в трэш также не стану, поскольку полагаю ее неплохой иллюстрацией ущербности внеконтекстуального толкования Предания и полезной в этом смысле в дидактических целях.

[Эрика]

... а молитву я так и не нашла. И по той, что Сержант мне сбросил, ссылке тоже не нашла. Не было ее там.

TAPX Извини, твой бред про перечисления грехов и примерения ситуаций на себя даже комментировать не буду.

[zss_vrn]

maximk TAPX

Думать будем? У животных есть рефлекс, чувство опасности, это тренируется.
И если рефлекса у кошки бояться собаку нет - она ее бояться не будет. В цирк сходи наконец, поизучай как там у животных рефлексы работают.

Кто служил тот в цирке не смеется
В данном случае думать не надо - давно уже до нас придумали и изучили. Страх это реакция на существующую или МНИМУЮ угрозу. Эта реакция - ВРОЖДЕННАЯ, а не благоприобретенная. Реакция не на конуретную угрозу, а реакция, как часть нервной деятельности живого существа, потому что вопрос стоит о выживании, а это важно. Бесстрашное существо быстро погибает. Крыска с рождения боится любых шумов определенного диапазона. Но ее можно отучить от страха, а можно и научить другим страхам. Чувство опасности не тренируется - оно врожденное. Воспитанное в изоляции животное уже умеет бояться.

Робяты, читайте больше - есть рефлексы условные, есть - безусловные. Страх относится к обеим категориям, так как есть разные виды страха (есть даже страх страха - у высших существ).

Не зная элементарщины, как можно спорить о более серьезных вещах?

[zss_vrn]

TAPX

zss_vrn Давай ссылку на то, что страх является врожденным. Иначе твое сообщение бездоказательно.

Ссылка? Зачем?
Существовние живых существ - достаточное доказательство наличия страха, как врожденного свойства. Умному достаточно.

Докажи обратное.

Ты ведь не даешь себе труда что-либо доказывать.

[Аля]

Tapx, читал ли в текстах по православию письмо афонского монаха? Что скажешь?

[Dn]

Братья, здравствуйте!
Зачем вы так с ТАРХ?
Человек ищет Бога, да - в чем-то заблуждается, да - где-то отступает, НО - он искренен!
И хотел не навязать свою точку зрения, а, скорее - посоветоваться.
А мы все младенцы в очах Божиих.
Да, и кто без греха?
Вы боитесь, что через форум произойдет заражение ересью посетителей?
Тогда надо закрывать.
А заниматься стериализацией (фарисейством) - в этом вы видите свою миссию?
Где же любовь, долготерпение, ...?
Моделировать, наверно, не надо (ап. Павел: "не мечтайте" - не помню, откуда), но подсказать по дружески...
Со страхом человеческим жду ответа Антона Ю.Б.

[Антон Ю.Б.]

Dn, это же все не совсем так. А когда все не совсем так - это уже почти что все совсем не так.

Тарх искренен... Искренний (по Ожегову) - выражающий подлинные чувства; правдивый, откровенный. Я не сомневаюсь в подлинности его чувств, когда он говорит о своем опыте. Но у меня нет пока никаких оснований полагать, что он действительно хочет понять Сирина, а не уместить его в свой опыт. Вот последнее как раз наблюдается, причем "посоветоваться" - можно ли указать на хоть одну попытку этого у Тарха. Я не думаю, что я предвзят в этой оценке - перечитать ветку может всякий.

И дело не в каком-то особом грехе Тарха (и то, что все мы не без греха - здесь, пожалуй, не к месту) - есть определенные нормы диалога, которые Тарх вполне понимает, но настойчиво игнорирует. А христианская терпимость - это вовсе не снисходительное согласие с любыми формами человеческого поведения.

Прочие причины, по которым я полагаю, что не стоит здесь позволять такое самовыражение, я привел. Ереси в словах Тарха нет (у него нет истины, которую он мог бы искажать, да и не всякое еще искажение ересью будет).

"Стерилизация", фарисейство - смотря что под этими словами понимать. Ветка не закрыта, Тарху доступ в нее не закрыт также, причины указанной политики в этой ветке - выражены вполне "неконфессионально", у Тарха вполне остается возможность отстаивать свой неправославный взгляд, но просто не так, как он это пока делает. Думаю, что на долготерпение это вполне потянет , а любовь - ну не все сразу.

[Аля]

ТАPX, посмотри здесь.

[TAPX]

Счастливо всем