Почему человек потерял шерсть и стал двуногим?

[Техану]

Есть две конкурирующие теории: саванновая и акватическая.
Саванновая теория общепринята, акватическая считается псевдонаучной.
Кто-нибудь может объяснить, что псевдонаучного в этой теории? С моей точки зрения, псевдонаучной является скорее саванновая теория.
Акватическая теория исходит из того, что далекие африканские предки человека вели полуводный образ жизни: жили на берегах рек и озер, проводя большую часть времени в воде, подобно бобрам и бегемотам.
Факты, которые акватическая теория объясняет лучше саванновой

Бипедализм не имеет преимуществ в саванне, поскольку движение на четырёх лапах там более целесообразно (большая скорость, более целесообразная энергетика организма). В воде бипедализм возникает вполне естественно, чисто рефлекторно — в связи с необходимостью дыхания
Человеку в день необходимо употреблять около двух литров жидкости. Обезьяны получают жидкость из фруктов и листьев. Саванная теория не может объяснить, где человек в засушливой саванне взял бы столько воды ежедневно. Акватическая теория это объясняет.
Большой объём жировой ткани на молочных железах характерен только для человека. Это может быть объяснено тем, что молоко должно было сохранять тепло в холодной воде. У самок обезьян молочные железы маленькие и без жировой ткани.
Ноздри человека направлены вниз, в отличие от остальных приматов, ноздри которых направлены вперёд. Такое строение позволяет избегать попадания воды в нос при нырянии.
Наличие волосяного покрова на голове, при отстутствии такового на теле, позволяет защитить голову от перегрева, поскольку она при водном образе жизни всегда находится над поверхностью воды.
Человек до сих пор предпочитает жить или отдыхать на берегах водоёмов. Если человеку предложить построить дом или провести отпуск в саванне, джунглях, глухом лесу или на берегу моря, реки или озера, подавляющее большинство выберет берег водоёма.

Тем не менее, акватическая теория считается псевдонаучной. Почему?
Сторонники саванновой теории упирают на то, что большинство полуводных животных не являются двуногими и прямоходящими.
Но ту же критику можно обратить и против саванновой теории - ни одно животное, переселившись в саванну, еще не стало двуногим и прямоходящим. Меж тем все-таки есть полуводные млекопитающие, которые стали двуногими прямоходящими - пингвины.
Саванновая теория ссылается на то, что потеря волос приводит к лучшей терморегуляции и возможности охотиться в жаркий полдень, в то время как большинство полуводных млекопитающих шерсть не потеряли.
Но ту же критику можно обратить и против саванновой теории: почему-то из саванновых животных размером с человека никто не потерял шерсть. Меж тем есть немало полуводных млекопитающих, которые шерсть все-таки потеряли (бегемоты, к примеру).
В качестве аргумента в пользу саванновой теории вспоминают слонов, однако мамонты потеряли свою шерсть не потому, что в "голом виде" легче охотиться в жаркий полдень, а из-за своих размеров и веса. Они так велики, что в саванне перегревались бы с шерстью, просто стоя на месте.

Итак, почему же акватическая теория - ложная?

[Техану]

Пример спора саванщиков с акватиками http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:576-161
В воде двуногость помогает заходить поглубже, ловить руками рыбу.
А чем поможет двуногость в саванне?

Везде человек проигрывает - по причине большей работы по поднятию центра тяжести. Четырехногие - легко преремещаются более "горизонтальна" т.е не раскачивая ц.т., то есть ровно на горизонтальной тяги. И так десятки километров.

[Xenon]

Сообщение от Техану

Кто-нибудь может объяснить, что псевдонаучного в этой теории?

Быстрое разбухание кожи человека в воде.

Сообщение от Техану

Сторонники саванновой теории упирают на то, что большинство полуводных животных не являются двуногими и прямоходящими.

Да и если бы человек вёл полуводный браз жизни, то у него было бы другое строение кистей и стоп, он бы не стал заниматься рыбной ловлей с берега.

Сообщение от Техану

Но ту же критику можно обратить и против саванновой теории - ни одно животное, переселившись в саванну, еще не стало двуногим и прямоходящим. Меж тем все-таки есть полуводные млекопитающие, которые стали двуногими прямоходящими - пингвины.

У пингвинов перепонки на лапах и сохранились перья. Да и на четырёх конечностях передвигаться по твёрдой поверхности птицам проблематично из-за крыльев.

Сообщение от Техану

почему-то из саванновых животных размером с человека никто не потерял шерсть. Меж тем есть немало полуводных млекопитающих, которые шерсть все-таки потеряли (бегемоты, к примеру).

А бегемоты размером с человека? Тогда уж из саванновых животных можно привести в пример носорогов и слонов, да и опять же, у бегемотов не разбухает кожа, как у человека, от нахождения в воде.

Сообщение от Техану

В качестве аргумента в пользу саванновой теории вспоминают слонов, однако мамонты потеряли свою шерсть не потому, что в "голом виде" легче охотиться в жаркий полдень, а из-за своих размеров и веса. Они так велики, что в саванне перегревались бы с шерстью, просто стоя на месте.

Не стоит путать потомков и предков. Предки мамонта из Африки давно ушли и не от них ведут свой род африканские и индийские слоны.

Сообщение от Техану

В воде двуногость помогает заходить поглубже, ловить руками рыбу.

Тогда почему человек стал рыбачить с берега?

Сообщение от Техану

А чем поможет двуногость в саванне?

Дальностью обзора, осовобождением рук для работы.

[Техану]

Сообщение от Xenon

разбухание кожи человека в воде

Как установили ученые, разбухание кожи человека помогает брать руками мокрые предметы http://www.bbc.co.uk/russian/science...fingers_tested

Исследователи из Ньюкаслского университета в Англии установили, что мокрые предметы проще удерживать пальцами с морщинами, чем сухими и гладкими.
Они предположили, что неровности на пальцах появились у предков современного человека в результате эволюции, когда им приходилось ИССЛЕДОВАТЬ ВОДОЕМЫ

Иными словами, эта особенность кожи - доказательство в пользу акватической теории: чтобы постоянно исследовать водоемы и руками брать мокрые предметы, нужно быть прямоходящим полуводным животным, иначе естественный отбор не зафиксирует это эволюционное преимущество.

К тому же "разбухание" кожи у человека не лишает ее защитных свойств
http://www.aquaexpert.ru/news/2011/03/19/skin/

Как выяснили ученые, это происходит из-за свойств волокон кератина в коже, они могут впитывать в себя большое количество воды, увеличиваясь в размерах, при этом кожа НЕ ТЕРЯЕТ своих защитных свойств. ТАКАЯ СТАБИЛЬНОСТЬ объясняется особым строением кожи, а точнее, пространственной организацией входящего в ее состав белка кератина.

Сообщение от Xenon

Предки мамонта из Африки давно ушли и не от них ведут свой род африканские и индийские слоны

Сегодня все сходятся во мнении, что у слонов был полуводный предок

Меритерий — вымершее млекопитающее, ранний родич слонов, длиной 3 м и высотой 1,5 м, весил 250 кг. Представитель хоботных позднего эоцена и олигоцена Северной Африки. Меритерии питались растениями. БОЛЬШЕ ОБИТАЛИ В ВОДЕ, чем на суше.

Появились данные, что и у потерявших шерсть кротов были полуводные предки!
Почему человек должен быть исключением в этом ряду?

Сообщение от Xenon

Тогда почему человек стал рыбачить с берега?

Потому что, как и слон, теперь он перестал быть полуводным животным.
Навыки, однако, сохранились:

Ама – так называют японских ныряльщиков за жемчугом. Ама достают со дна морских глубин не только раковины устриц, но также и ценные породы водорослей. Японские ныряльщики занимаются своим ремеслом более 2000 лет. Вплоть до 20-го века, японские ныряльщики ама погружались в море без какого-либо оборудования.
Быть ныряльщицей ама всегда было весьма почётно. О «женщинах-рыбах» рассказано в китайских хрониках III века до н. э. Престижность профессии сохраняется по сей день.

Знаете хоть одного примата, способного нырять на глубину 20-30 метров и несколько минут собирать жемчуг?

Сообщение от Xenon

Дальностью обзора, осовобождением рук для работы.

Дальность обзора может дать длинная шея (жираф) или умение вставать на задние лапы
А освобождение рук для работы помогло динозаврам?

Сообщение от Xenon

у него было бы другое строение кистей и стоп

Давайте не путать полуводных животных с водными. Это водным нужны конечности-ласты с перепонками. Полуводные чаще ходят по мелководью, чем загребают ластами.
Да и для плавания ластообразные конечности не обязательны. Вы видели стопы полуводных бегемотов? У них не ноги, а тумбы и, по вашей теории, они не должны плавать. А они плавают

Плавают и ныряют бегемоты превосходно. О способностях бегемотов как пловцов говорит то, что они не раз заплывали на остров Занзибар, пересекая 30-километровый пролив.

И человек тоже прекрасно плавает - в отличие от большинства приматов. Тем более что ноги у человека все-таки не тумбы и к плаванию приспособлены.

[FLOKS]

Сообщение от Техану

Почему человек потерял шерсть и стал двуногим?

Вот армяне, грузины, да и большинство народов Кавказа, не так уж и много её потеряли на сегодняшний момент....

[Техану]

FLOKS, важно, что шерсти стало так мало, что она утратила защитные функции, в том числе и у грузин

[Teddybear]

Сообщение от Техану

Итак, почему же акватическая теория - ложная?

Может быть потому, что геномы человека и обезьяны идентичны на 98? Обезьяны, а не пингвина.

[Техану]

Сообщение от Teddybear

Может быть потому, что геномы человека и обезьяны идентичны на 98? Обезьяны, а не пингвина.

Человек сам прекрасно приспособлен к ведению полуводного образа жизни - в отличие от обезьян, которые обычно боятся воды. Ныряльщики у морских народов практически ведут полуводный образ жизни.

Каким образом организм человека адаптирован к жизни в воде?
1. ноздри, направленные вниз, что позволяет минимизировать попадание воды при нырянии (у обезьян ноздри направлены вперед)
2. слой подкожного жира, позволяющий сохранять тепло в воде (читайте про аквайсеров, которые проплывают в ледяной воде километры - обезьяны в полярной воде сразу замерзают).
3. люди способны контролировать дыхание, благодаря чему и могут нырять - сознательно набирают воздух и задерживают дыхание, в отличие от других приматов
4. человеческие ладони и ступни гораздо больше приспособлены для плавания, чем конечности обезьян
5. мокрая кожа человека приспособлена для того, чтобы легко брать мокрые предметы (см. предыдущий пост)
6. сальные железы человека выделяют жир, защищающий от воды
7. факт, что волосы на голове человека остались в большом количестве, говорит в пользу полуводного образа жизни: человек ходил по мелководью, выставив из воды голову (волосы защищали ее от перегрева)
8. необычно длинные волосы на человеческой голове позволяют детенышам цепляться за них в воде (если они будут цепляться за что-то другое, расположенное ниже головы - утонут при хождении по мелководью). Более того, у всех народов мира длинные волосы являются традицией именно для женщин, что можно считать пережитками полуводного образа жизни.
В то же время у других приматов на голове шерсть короткая.
9. человеку в норме необходимо пить много воды (два литра в день), поэтому обычно люди всегда селились у рек или копали колодцы и даже сейчас зависимы от системы водопровода. В засушливой саванне подобная зависимость от воды была бы ослаблена естественным отбором.
10. наконец, сиськи. Большой объём жировой ткани на молочных железах характерен только для человека и позволяет сохранять тепло молока в холодной воде. У самок обезьян молочные железы без жировой ткани.
11. несмотря на полное изменение образа жизни, человек продолжает оставаться водолюбивым - его тянет принимать ванну, плавать, отдыхать на море. Обезьяны боятся воды

Все эти генетические отличия человека от обезьян говорят о том, что данные признаки были закреплены отбором.
очевидно, что в засушливой саванне отбор закрепил бы совсем другие признаки

[Eвгений]

Ща сюда придет ANRI и объяснит, что вы все идиоты и человека создал бог.

[Teddybear]

Сообщение от Техану

Обезьяны боятся воды

........

[Xenon]

Сообщение от Техану

Как установили ученые, разбухание кожи человека помогает брать руками мокрые предметы

Не знаю, что там установили британские учёные, но во влажных руках предметы тяжелее удержать и тяжелее, например, отвинтить крышку у бутылки с газировкой из-за того, что рука начинает проскальзывать.

Сообщение от Техану

К тому же "разбухание" кожи у человека не лишает ее защитных свойств

С чего вдруг, если она становится менее прочной и является более удобным плацдармом для размножения микроорганизмов?

Сообщение от Техану

Сегодня все сходятся во мнении, что у слонов был полуводный предок

Это не говорит о том, что от мамонта произошли ныне живущие слоны.

Сообщение от Техану

Появились данные, что и у потерявших шерсть кротов были полуводные предки!

Вы кротов не видели что ли?

С чего вдруг землеройки и землеройковые кроты являются полуводными животными? Из кротовых только подсемейство выхохулевых имеет полуводный образ жизни и при этом выхухоли не потеряли полностью шерсть.

Сообщение от Техану

Почему человек должен быть исключением в этом ряду?

Потому что нет достаточных оснований для того, чтобы полагать, что предки человека имели полуводный образ жизни.

Сообщение от Техану

Потому что, как и слон, теперь он перестал быть полуводным животным.
Навыки, однако, сохранились:

Только у слона найдены полуводные предки. Где же такие предки у человека? Бесследно исчезнуть они не могли.

Сообщение от Техану

Знаете хоть одного примата, способного нырять на глубину 20-30 метров и несколько минут собирать жемчуг?

Не стоит забывать, что у человека интеллект находится на более высоком уровне развития и он при тренировке и обучении может научиться многому, чего бы не стали делать животные.

Сообщение от Техану

Дальность обзора может дать длинная шея (жираф)

Длинные шеи характерные для многих парнокопытных и не характерны для приматов.

Сообщение от Техану

умение вставать на задние лапы

Которое как раз нужно в высокой траве и бесполезно при нахождении в воде.

Сообщение от Техану

А освобождение рук для работы помогло динозаврам?

Не помогло, т.к. они не пользовались орудиями труда.

Сообщение от Техану

Давайте не путать полуводных животных с водными. Это водным нужны конечности-ласты с перепонками. Полуводные чаще ходят по мелководью, чем загребают ластами.

Только у той же выхухоли есть перепонки на лапах.

Сообщение от Техану

Да и для плавания ластообразные конечности не обязательны. Вы видели стопы полуводных бегемотов? У них не ноги, а тумбы и, по вашей теории, они не должны плавать. А они плавают

И ноги у них относительно короткие, что помогает при плавании

Сообщение от Техану

И человек тоже прекрасно плавает - в отличие от большинства приматов.

Если бы человек так прекрасно плавал, то он бы так сильно не уставал при плавании и так много людей бы не тонуло. И как объяснить то, что многие люди не умеют плавать? Это прекрасно увязывается с саванным происхождением и никак не увязывается с акватическим.

Сообщение от Техану

Тем более что ноги у человека все-таки не тумбы и к плаванию приспособлены.

Ноги человека слишком непропорциональны для плавания, иначе бы пловцы не надевали ласты.

Сообщение от Техану

шерсти стало так мало, что она утратила защитные функции

Она стала лишней для человека. т.к. ухудшает возможность для охлаждения организма при помощи потоотделения, а согреться человек может, изготовив одежду, чего не могут другие животные.

Сообщение от Техану

Ныряльщики у морских народов практически ведут полуводный образ жизни.

Только они не находятся б0льшую часть дня в воде, так что нельзя сказать, что они ведут полуводный образ жизни.

Сообщение от Техану

ноздри, направленные вниз, что позволяет минимизировать попадание воды при нырянии (у обезьян ноздри направлены вперед)

Как раз полуводным животным удобно, когда ноздри направлены вверх, как у тех же бегемотов или крокодилов. У каланов для защиты от воды ноздри смыкаются, чего нет у человека и пловцам-синхронистам приходится для защиты носоглотки от попадания воды пользоваться клипсами. Многие люди пользуются берушами, чтобы предотвратить попадание воды в уши.

Сообщение от Техану

слой подкожного жира, позволяющий сохранять тепло в воде (читайте про аквайсеров, которые проплывают в ледяной воде километры - обезьяны в полярной воде сразу замерзают)

Только в полярных широтах лётчики погибали от переохлаждения

Сообщение от Техану

люди способны контролировать дыхание, благодаря чему и могут нырять - сознательно набирают воздух и задерживают дыхание, в отличие от других приматов

Вот как раз прекрасный довод в пользу того, что люди от природы не слишком приспособлены к воде, иначе бы у человека такие способности были от рождения, а не развивались бы в процессе обучения.

Сообщение от Техану

человеческие ладони и ступни гораздо больше приспособлены для плавания, чем конечности обезьян

И в чём же заключаются эти приспособления? Я бы утверждал, что человеческие руки приспособлены для работы, а ноги - для ходьбы.

Сообщение от Техану

мокрая кожа человека приспособлена для того, чтобы легко брать мокрые предметы (см. предыдущий пост)

Соврешенно не прспособлена, не просто так многие вытирают насухо сырые от воды или пота руки, прежде чем взять что-либо скользкое либо перед тем, как что-либо тугое отвинтить.

Сообщение от Техану

сальные железы человека выделяют жир, защищающий от воды

Только человеческая кожа всё равно разбухает, зато кол-ва жира, выделяемого сальными железами хватает для умягчения кожи, чтобы она не растрескивалась.

Сообщение от Техану

факт, что волосы на голове человека остались в большом количестве, говорит в пользу полуводного образа жизни: человек ходил по мелководью, выставив из воды голову (волосы защищали ее от перегрева)

Как раз в данном случае волосы защищают от перегрева голову на суше, в воде же волосы у человека быстро намокают и тяжелеют.

Сообщение от Техану

необычно длинные волосы на человеческой голове позволяют детенышам цепляться за них в воде (если они будут цепляться за что-то другое, расположенное ниже головы - утонут при хождении по мелководью). Более того, у всех народов мира длинные волосы являются традицией именно для женщин, что можно считать пережитками полуводного образа жизни.
В то же время у других приматов на голове шерсть короткая.

Длинные волосы долго сохнут, так что их наличие только подтверждает саванное происхождение человека. Также дети имеют отрицательную плавучесть и им из-за этого труднее удерживаться на поверхности воды, что тоже говорит против аквальной теории.
Длинная шерсть без соответствующей работы кожных желез будет легко намокать и долго сохнуть, что приведёт примата к гибели, поэтому многие приматы имеют короткую шерсть.

Сообщение от Техану

человеку в норме необходимо пить много воды (два литра в день), поэтому обычно люди всегда селились у рек или копали колодцы и даже сейчас зависимы от системы водопровода. В засушливой саванне подобная зависимость от воды была бы ослаблена естественным отбором.

В саваннах приматы, как и многие другие млекопитающие, тоже живут вблизи рек.

Сообщение от Техану

наконец, сиськи. Большой объём жировой ткани на молочных железах характерен только для человека и позволяет сохранять тепло молока в холодной воде. У самок обезьян молочные железы без жировой ткани.

Жировая ткань у человека выполняет функцию запасания энергии, что предоставляет преимущество в выживании при нерегулярности питания. А молоко и без жировой ткани у девушек с малыми размерами груди сохраняется тёплым. было бы интересно прочитать про исследования на предмет увеличенного кол-ва простудных заболеваний младенцев у девушек с небольшой грудью.

Сообщение от Техану

несмотря на полное изменение образа жизни, человек продолжает оставаться водолюбивым - его тянет принимать ванну, плавать, отдыхать на море. Обезьяны боятся воды

Не надо отождествлять стремление к гигиене с водолюбивостью. Вода, особенно при наличии различных добавок является прекрасным средством для удаления грязи. Обезьяны же очень любят избавлять друг от друга от раличных паразитов в шерсти. А грязными обезьянам не позволяет стать их образ жизни и наличие меха.

Сообщение от Техану

Все эти генетические отличия человека от обезьян говорят о том, что данные признаки были закреплены отбором.
очевидно, что в засушливой саванне отбор закрепил бы совсем другие признаки

Все вышеперечисленные признаки говорят о том, что они были закреплены в саванне, а не при полуводном образе жизни.

Сообщение от Eвгений

Ща сюда придет ANRI и объяснит, что вы все идиоты и человека создал бог.

Угу, создал по своему образу и подобию, с половыми органами и желудочно-кишечным трактом.

Сообщение от Марк

Волосы от перегрева... То-то я смотрю, как женщины лобок побреют, так у них манда тут же перегревается и дымить начинает.

Да у многих ещё и мозг перегревается.

Сообщение от Teddybear

........

И, как видно из фотографий, японские макаки шерсти не лишились)

[Teddybear]

Сообщение от Xenon

Знаете хоть одного примата, способного нырять на глубину 20-30 метров и несколько минут собирать жемчуг?

А Вы знаете хоть одного примата, способного писать компьютерные программы и музыку?

Сообщение от Xenon

Угу, создал по своему образу и подобию, с половыми органами и желудочно-кишечным трактом.

И с пупком.

[Eвгений]

Сообщение от Teddybear

А Вы знаете хоть одного примата, способного писать ...и музыку?

Да как ты мог забыть про Пашкета?

[Гудвин]

Техану,
Xenon, предлагаю вам встретиться за кружечкой пива и всё как следует обсудить.

ЗЫ Заодно и потрахаетесь.

[Xenon]

Гудвин, а может она жаба или русалка.

[Техану]

Сообщение от Xenon

Не знаю, что там установили британские учёные

это научные публикации, признанные научным сообществом

Сообщение от Xenon

например, отвинтить крышку у бутылки с газировкой из-за того, что рука начинает проскальзывать

миллионы лет назад бутылок с газировкой еще не было
а в других случаях, по мнению ученых, мокрая кожа помогает брать мокрые предметы

Сообщение от Xenon

С чего вдруг, если она становится менее прочной и является более удобным плацдармом для размножения микроорганизмов?

я давала ссылку, что менее прочной она не становится
про микроорганизмы откуда данные?

Сообщение от Xenon

Это не говорит о том, что от мамонта произошли ныне живущие слоны

речь о том, что у слонов был полуводный предок

Сообщение от Xenon

Вы кротов не видели что ли?

я имела ввиду голых землекопов
извините, что перепутала их с кротами - они очень похожи по образу жизни

Сообщение от Xenon

Только у слона найдены полуводные предки. Где же такие предки у человека? Бесследно исчезнуть они не могли

а вы в курсе, что прямоходящие австралапитек афарский (Люси), ардипитек найдены в долине реки Аваш в Эфиопии?
По поводу Люси археологи считают, что она утонула в озере или в водах реки Аваш.

Сообщение от Xenon

Длинные шеи характерные для многих парнокопытных и не характерны для приматов.
Которое как раз нужно в высокой траве и бесполезно при нахождении в воде

можете привести примеры других животных, которые стали прямоходящими в условиях саванны?
да и не такая высокая в саванне трава

Сообщение от Xenon

Не помогло, т.к. они не пользовались орудиями труда

а вы в курсе, что предки людей стали прямоходящими задолго до того, как стали пользоваться орудиями труда?
прямохождение появилось 6-7 млн. лет назад
самым древним орудиям труда - 3 млн. лет (и то спорят, орудия это или нет)

акватическая теория объясняет освобождение рук человека тем, что они ловили раков, лягушек, моллюсков, застрявшую на мели рыбу, черепах
а прямохождение позволяло со свободными руками заходить поглубже в реку или озеро

Сообщение от Xenon

Только у той же выхухоли есть перепонки на лапах

выхухоль больше плавает, чем ходит
а для прямоходящих важнее опираться на ноги, чем плавать

Сообщение от Xenon

И ноги у них относительно короткие, что помогает при плавании

да неужели длинные ноги мешают человеку плавать?

Сообщение от Xenon

Если бы человек так прекрасно плавал, то он бы так сильно не уставал при плавании и так много людей бы не тонуло. И как объяснить то, что многие люди не умеют плавать?

при полуводном прямохождении по дну плавание не является главным занятием
к тому же предки человека бросили полуводную жизнь довольно давно (2-3 млн. лет назад) и навыки стали утрачиваться
и с чего вы решили, что людей тонет "слишком много"?

Сообщение от Xenon

Это прекрасно увязывается с саванным происхождением и никак не увязывается с акватическим

с саванновым происхождением увязывалось бы неумение плавать

Сообщение от Xenon

Ноги человека слишком непропорциональны для плавания, иначе бы пловцы не надевали ласты

у бегемотов тоже нет ласт
вы поймите, что для прямоходящих полуводных плавание - не главное

Сообщение от Xenon

Она стала лишней для человека. т.к. ухудшает возможность для охлаждения организма при помощи потоотделения, а согреться человек может, изготовив одежду, чего не могут другие животные

одежду человек начал носить 100 тысяч лет назад, а прямоходящим стал 6-7 млн.
Между тем в саваннах бывают холодные ночи, когда отсутствие шерсти может привести к переохлаждению

Сообщение от Xenon

Как раз полуводным животным удобно, когда ноздри направлены вверх, как у тех же бегемотов или крокодилов

Это для четвероногих полуводных животных
а для прямоходящих полуводных выгоднее, когда ноздри вниз

Сообщение от Xenon

смыкаются, чего нет у человека и пловцам-синхронистам приходится для защиты носоглотки от попадания воды пользоваться клипсами

нормальные полуводные предки не выделывают такие трюки, как синхронисты
они же в основном ходят по мелководью, а не погружаются в глубины
а при вертикальном (прямоходящем) положении тела в воде ноздри вниз очень помогают снизить риск попадания воды

Сообщение от Xenon

Вот как раз прекрасный довод в пользу того, что люди от природы не слишком приспособлены к воде, иначе бы у человека такие способности были от рождения, а не развивались бы в процессе обучения

у человека такие способности от рождения
Например, защитный рефлекс проявляется у новорожденных при кратковременном погружении в воду. У них возникает остановка дыхания, препятствующая проникновению воды в верхние дыхательные пути.

Сообщение от Xenon

И в чём же заключаются эти приспособления? Я бы утверждал, что человеческие руки приспособлены для работы, а ноги - для ходьбы

Много миллионов лет ноги уже были приспособлены для ходьбы, а работой человек еще не занимался (не было орудий труда).
При полуводном образе жизни занятость рук объясняется тем, что они ловили раков, лягушек, моллюсков, застрявшую на мели рыбу, черепах
В саванне руками ловить нечего. Птиц не поймаешь, мухи слишком маленькие для того, чтобы утолить аппетит.
Руки получают преимущество только с появлением орудий труда, а это на 3 млн. позже появления прямохождения

Сообщение от Xenon

перед тем, как что-либо тугое отвинтить

ну не было 4 млн. лет назад вещей, которые надо отвинчивать!

Сообщение от Xenon

Только человеческая кожа всё равно разбухает, зато кол-ва жира, выделяемого сальными железами хватает для умягчения кожи, чтобы она не растрескивалась

и что?

Сообщение от Xenon

Как раз в данном случае волосы защищают от перегрева голову на суше, в воде же волосы у человека быстро намокают и тяжелеют

при полуводном образе жизни голова находится над водой
мы же говорим о прямохождении, когда руки заняты ловлей пищи

Сообщение от Xenon

Длинные волосы долго сохнут, так что их наличие только подтверждает саванное происхождение человека

А у других полуводных животных шерсть быстро сохнет?

Сообщение от Xenon

Также дети имеют отрицательную плавучесть и им из-за этого труднее удерживаться на поверхности воды, что тоже говорит против аквальной теории

это преувеличение
просто сейчас дети после рождения не находятся в воде и утрачивают многие навыки
но если с самого рождения они начинают находиться в воде... вы слышали про Игоря Чарковского?

Сообщение от Xenon

А молоко и без жировой ткани у девушек с малыми размерами груди сохраняется тёплым

почему тогда давление отбора сохранило средний размер груди немаленьким?

Сообщение от Xenon

Не надо отождествлять стремление к гигиене с водолюбивостью

а что для человека важнее - гигиена или водолюбивость? многие народы не моются, но это не мешает их нормальной жизни. Но все равно любят селиться по берегам рек - им все равно нужно много воды.

[Техану]

Сообщение от Гудвин

ЗЫ Заодно и потрахаетесь.

Люди - единственный вид приматов, который предпочитает заниматься сексом лицом к лицу.
Это дает преимущества при полуводном образе жизни (нет риска утопить партнера). Для саванны больше преимуществ в других позах.

[Техану]

Сообщение от Гудвин

Техану,
Xenon, предлагаю вам встретиться за кружечкой пива

Гудвин, предлагаю поселить Xenonа в саванне. Он считает, что приспособлен для такой жизни.
А что на самом деле?
1. Прямохождение приведет к тому, что Xenonа будет заметно с большого расстояния - голова будет торчать в самой высокой траве (поэтому в саванне важнее встать на секунду на задние лапы, а потом опять на четырех ногах спрятаться в траве).
2. После того, как голову Xenonа увидит любой четвероногий хищник, появится другая проблема - у двуногого существа низкая скорость бега. Любой четвероногий догонит его и съест.
3. Лишенные когтей и очень слабые руки Xenonа не позволят ему защищаться. Даже наличие орудия в виде оббитого камня не позволит победить хищника.
4. Даже если предположить, что хищников нет, чем будет питаться Xenon? есть версия, что наши предки были падальщиками и потрошили трупы, но это противоречит тому, что человек ненавидит тухлое мясо и может им отравиться. Во всех остальных случаях руки и медленная скорость бега не поможет Xenonу ловить быстрых животных саванны.

Гудвин, а тебе я предлагаю поселиться у берега и ходить по мелководью.
Прямохождение и свободные руки дадут тебе возможность ловить раков, лягушек, моллюсков, застрявшую на мели рыбу, черепах и т.п. Кстати, руки у человека не только свободные, но и чувствительные (много нервных окончаний), что поможет тебе в ловле.
То, что голова торчит, не является проблемой - большинство сухопутных хищников не умеют плавать или не умеют охотиться в воде. Ты сможешь от них уплыть. А от водных хищников (крокодилов) ты сможешь убежать на сушу, потому что твоя скорость бега даже при двуногости будет больше, чем скорость водных хищников.

[Техану]

Сообщение от Teddybear

А Вы знаете хоть одного примата, способного писать компьютерные программы и музыку?

Надо начинать не с музыки, а с прямохождения.

Кто у нас древнейший прямоходящий?

1. Сахелантроп (7 млн. лет назад)!
Что про него известно?

Анализ окаменелостей, собранных вместе с сахелантропом, позволяет утверждать, что на исследованном участке был берег большого озера

2. Оррорин (6 млн. лет назад)!
Что про него известно?

Судя по останкам животных и растений той же эпохи, оррорины жили в вечнозеленых лесах, а не в саванне, как предсказывали многие теории эволюции человека.

зато в вечнозеленых лесах много рек

3. Ардипитек (5 млн. лет назад)
Что про него известно?

Ardipithecus обитал в пойме рек

опять реки! и никаких саванн!

4. Австралопитек анамский (4 млн. лет назад)
Что про него известно?

Ископаемые останки представителей этого вида была найдены на южном побережье озера Рудольф (ныне озеро Туркана)
фрагменты костей более чем 20 особей обнаружены на восточном берегу озера Туркана
фрагмент верхней челюсти неясного геологического возраста с реки Гаруси

снова озера и реки!

5. Дальше идет Люси (австралопитек афарский, 3 млн. лет), про которую известно, что она утонула (могу объяснить, почему археологи пришли к такому выводу)

4. Человек рудольфский (2 млн. лет)

Первые останки данного вида были обнаружены в Кении на берегу озера Туркана (Рудольф) в 1978 году. Вторая находка была сделана в 1991 году на берегу озера Малави

и опять озера!

Только с появлением Хомо хабилис и Хомо эректус мы встречаем прямоходящих, которые жили не только у воды, но были способны ходить везде
интересно, что именно тогда у этих видов появляются достоверные орудия труда (у ранних прямоходящих орудий труда не было - зачем им тогда руки?)

По акватической теории, именно тогда наши предки переходят от полуводного образа жизни к традиционному.

[Техану]

Еще один афарский австралопитек - "дочка Люси". Из книги Маркова "Эволюция человека"

те слои, в которых обнаружен скелет, досконально изучены в палеонтологическом отношении, что позволило реконструировать среду обитания "дочки Люси". Похоже, это было райское местечко: речная долина с пышной пойменной растительностью, озера

и тут пойма и озера!
Самец этого вида, прямоходящая особь Кадануумуу, найден в Korsi Dora, а это тоже долина реки

[Техану]

Сообщение от Техану

есть версия, что наши предки были падальщиками и потрошили трупы

Любопытно, что относительно всех вышеперечисленных гомининов британские ученые уже пришли к консенсусу, что падальщиками они не были

Первые гоминиды еще не были падальщиками, их диета была широка и разнообразна. Но около 2,3 млн лет назад...

именно 2,3 млн. лет назад предки начали использовать орудия труда и у них начал расти мозг
видимо, здесь и пролегает граница между полуводным и традиционным образом жизни
соответственно меняется и диета человека

[Гудвин]

Сообщение от Техану

Люди - единственный вид приматов, который предпочитает заниматься сексом лицом к лицу.
Это дает преимущества при полуводном образе жизни (нет риска утопить партнера). Для саванны больше преимуществ в других позах.

Нужно поставить эксперимент. Сейчас как раз вода тёплая.

Сообщение от Техану

Люди - единственный вид приматов, который предпочитает заниматься сексом лицом к лицу.

Это не так

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/167287

[Техану]

Сообщение от Гудвин

Это не так

Я написала "предпочитают". А у бонобо это лишь одна из возможных позиций.
Но, кстати говоря, бонобо ближайший родственник человека. Их линии разделились именно тогда, когда человек стал прямоходящим (7 млн. лет назад)

[Техану]

Сообщение от Гудвин

Нужно поставить эксперимент. Сейчас как раз вода тёплая

я проверяла
в других позах носом в воду или топишь партнера

[Wally]

Сообщение от Техану

Люди - единственный вид приматов, который предпочитает заниматься сексом лицом к лицу.

С чего Вы это решили? это заблуждение, вовсе и не предпочитают

Сообщение от Техану

То, что голова торчит, не является проблемой - большинство сухопутных хищников не умеют плавать или не умеют охотиться в воде. Ты сможешь от них уплыть.

Плавать они все умеют. Предлагать же попробовать уплыть от медведя я бы даже и не стал.

Сообщение от Техану

А от водных хищников (крокодилов) ты сможешь убежать на сушу, потому что твоя скорость бега даже при двуногости будет больше, чем скорость водных хищников.

Если ты хоть по щиколотку в воде, от крокодила уже не убежишь.

[Гудвин]

Сообщение от Wally

это заблуждение, вовсе и не предпочитают

Она про девочек.

[Wally]

Сообщение от Гудвин

Она про девочек.

А-а-а, понятно, я-то про людей

[Техану]

Сообщение от Wally

А-а-а, понятно, я-то про людей

Wally, наверняка вы уважаете автора сайта "эволюционная биология" Маркова, доктора биологических наук.
Так вот, в своей книге "Эволюция человека" он так перечисляет гипотезы о переходе к двуногому прямохождению http://flibusta.net/b/401017/read

Гоминиды характеризуются важным общим признаком — хождением на двух ногах. Разных гипотез, объясняющих переход к бипедализму, существует как минимум столько же, сколько известно причин, побуждающих обезьян иногда подниматься на ноги. Обезьяны ходят вертикально, пересекая неглубокие водоемы. Может быть, наши предки стали двуногими, потому что много времени проводили в воде? Есть такая гипотеза.

То есть Марков ставит акватическую гипотезу на первое место.
А саванновая гипотеза с каждым годом все дальше уходит на задворки науки. Просто потому, что наши самые дальние двуногие предки не жили в саванне. Оррорин обитал в лесах. Про остальных известно, что они жили в поймах рек, у озер.

Сообщение от Wally

Предлагать же попробовать уплыть от медведя я бы даже и не стал.

Медведи в Африке? Их там нет.
Мы же говорим о предках человека - все они жили южнее Сахары.

Сообщение от Wally

Если ты хоть по щиколотку в воде, от крокодила уже не убежишь

от аллигатора можно - на суше они не преследуют добычу

[Техану]

Сообщение от Wally

С чего Вы это решили? это заблуждение, вовсе и не предпочитают

Даже сейчас, в век сексуальных экспериментов, такая поза доминирует

Около 30 % мужчин предпочитают секс в миссионерской позиции и 25% в позиции сзади. 45% женщин больше предпочитают миссионерскую позу в сексе и 15% в секс позиции, когда девушка сверху

если опираться на более ранние исследования (Кинси), предпочтения будут еще более ярко выраженными.
Варианты миссионерской позы найдены среди наскальных рисунков первобытных людей.

[Wally]

Сообщение от Техану

наверняка вы уважаете автора сайта "эволюционная биология" Маркова, доктора биологических наук

Я о нем ничего не знаю, поэтому отношусь спокойно-доброжелательно, уважая по умолчанию.

Сообщение от Техану

Гоминиды характеризуются важным общим признаком — хождением на двух ногах.

НУ вот, Вы его процитировали, и сразу же уважение по умолчанию начало уменьшаться.
Гоминиды, а к ним относятся и орангутаны, и гориллы, в общем все человекообразные обезьяны, ну никак не отличаются прямохождением и бипедализмом. Они МОГУТ ходить, но не делаю это рутинно, так и медведи могут.
Даже гоминимы, более малая подгруппа, влючающая род хомо и род пан не отличаются исключительно бипедализмом, так как род пан - это шимпанзе, они ходят с помощью рук.

Сообщение от Техану

Медведи в Африке? Их там нет.
Мы же говорим о предках человека - все они жили южнее Сахары.

В Северной Африке медведи жили аж до 19 века (потом всех истребили).
А в Африке южнее Сахары это _сейчас_ нет медведей.
А раньше, в Плейстоцене очень даже были - агриотериум и индарктос. Человек-то тогда, давно развивался, не сейчас.

Сообщение от Техану

от аллигатора можно - на суше они не преследуют добычу

Во-первых, аллигаторы живут в Америке, а не в Африке.
Во-вторых, и от аллигатора не успеешь. А уж от нильского крокодила и подавно. В местах, где они живут, стараются вообще к воде на пару-тройку метров ближе не подходить, а то и на 5-10. Крайне опасная сволочь.