Опрос по обсуждению в "Клубе атеистов"

[Антон Ю.Б.]

Для многих посетителей нашего раздела и особенно - "Клуба атеистов" общим местом является убеждение, что всякая религиозная организация - средство эксплуатации (преимущественно - финансовой) своих членов, что убедительно по их мнению подтверждается фактами злоупотреблений в этих самых организациях, что часто становятся достоянием гласности или результатом их собственных наблюдений.

Мне интересен вот такой момент - эти же самые люди и здесь на форуме и в своей жизни вообще общаются с православными, поэтому в отношении этих православных у них есть несколько возможных предположений, но уж одно из них в каждом случае точно необходимо:

Эти православные -
а) недалекие люди, не видящие этого.
б) участвующие или надеющиеся поучаствовать в этой "эксплуатации".
в) смиряются с этой печальной реальностью, поскольку компенсируют ее в Церкви решением своих психологических, коммуникативных и т.п. проблем, что "перекрывает" для них печальность ситуации и "личные потери".
г) понимают все глубже, видят неизбежность этой диалектики должного и наличного через свои именно религиозные представления о человеке и его бытии в истории.

Поскольку я предлагаю именно обсуждение, то не открываю этот опрос как "опрос" в терминах форума. Предлагаю отвечать без особых эмоций и бессодержательных высказываний типа "по-разному бывает" - ветка будет чиститься и от того и от другого.

[Koozya]

Антон Ю.Б., касаемо общения в реале с православными - есть вменяемые, есть не очень, есть совсем нет, но это как и везде, удивляться нечему. вот ты вроде адекватен, хоть и не брезгуешь нехорошими приемами диалога.

раздражают, знаешь ли, конкретные отдельные моменты в общении, когда мне сильно неоднозначные вещи преподносятся как:

- необсуждаемая истина
- низачтонасветенепонятная мне, конкретному мне, истина

впрочем, это не только православия касается.

вот не стоит у меня религиозное самоопределение на первом месте в системе ценностей, и вопросы существования души и тонких материй меня тоже мало трогают, что, однако, не мешает мне жить вполне себе полноценной и вполне себе нескучной жизнью. я даже вполне в себе уверен без всякого знания о существовании высшего творца или магических лучей с марса.

и тут вдруг на тебе! - живу, оказывается, неправильно, бездуховно, мысли крамольные или ещё что. это при том, что гораздо чаще я куда спокойнее, терпимее и увереннее в себе, чем религиозные мои оппоненты. сам ведь наверняка понимаешь, что я в виду имею=)

по пунктам а-г - у меня другая картина, хотя каждый пункт, применимо к конкретным человекоединицам, может быть (и будет!) верен. кому-то а, кому-то г.

а в остальном все ровно.

зы. не вижу неизбежности диалектики. небо стоит ровно: не падает и падать не собирается.

[Nataly]

Сразу поясню - не отношу себя ни к глубоковерующим, ни к атеистам. Я верю, не так истово, и совсем, возможно не так и не в то, во что истинные православные, но все же.
Теперь по сути вопроса.
Себя отношу к тем, кто церковь воспринимает как неизбежное зло на земле, от которого никуда не деться, но которое порой приносит и пользу. Уж простите меня те, кто так не думает и кто с ней, этой церковью связан. Поэтому, собственно, посещения мои церкви сведены почти на нет. А если оная и посещается, то исключительно интереса ради и познавания для. В общем, как в музей сходила.
Папа мой - убежденнейший атеист - в этом вопросе хотя со мной и согласен, однако мою категоричность всегда осуждает. Аргумент его в этом споре не замысловат: "Со своим уставом в чужую церковь не ходят". В какой-то степени, спустя n-ое количество споров я тоже пришла к этому выводу и из воинствующей противницы превратилась в просто непринимающую.
Из знакомых. Большая часть тех, кто верит - верит абсолютно. Т.е. у них и сомнения нет в том, что кто-то может их использовать или обманывать. И, на мой взгляд, это правильно. П.ч. либо понимание и осознание ( и тогда, как следствие сомнения и метания), либо полное приятие и абсолютная вера. Третьего не дано. На мой, сугубо субъективный взгляд.
Остальные просто крещеные по большей части вопросом этим не задаются. А если поставить перед ними этот вопрос ребром, то 99% из 100% скажут, что церковь - это инструмент высасывания денег. Увы. Примеров этому масса и далеко за ними ходить не надо. Тут же поминаются и недешевые машины наших же городских священников и дорогие шубы, и девочки и пр.
Вот такая вот грустная статистика.

[Flyfisherman]

Думаю, что большинство верующих, а может и не очень верующих, но регулярно посещающих церковь людей относятся к категориям а) и в)
Причем к категории а), наверное относятся, люди искренне верующие, по большому счету, не расчитывающие получить ничего взамен. Я верю, что такие люди есть, пусть их и не много. Характерной особенностью верующих из категории а) является "скромность" в смысле "непоказушность" их веры.
К категории в) будут относится люди верующие, но расчитывающие от веры поиметь "выгоду", покровительство всевышнего, душевное успокоение, в конце концов попадание в РАЙ после смерти. Уверен среди посещающих церков именно категория в) преобладает. Характерной особенностью верующих из категории в) является выставление своей веры на показ. Они с радостью сообщают окружающим, что они дескать "ВЕРУЮТ", пытаются доказать окружающим необходимость "ВЕРЫ", если видят, что в храме кто-то что-то делает не так, по их мнению, обязательно делают замечания в самой нелестной форме, часть бабулек ошивающихся в храме несомненно принадлежат к этой категории.

[Random]

1. Есть православные и православные. В собществе людей называющих себя православными (подчеркиваю называющимим) есть весь срез градаций как в любом обществе от продвиннутых до тех которые только называются православными. Главная и самая распространненая ошибка посторонего человека, он смотрит на отдельных представителей сообщества, а не на само учение. И делает соответствующие выводы, ибо так удобнее, приятнее.
Что касается денег, так если кто либо из вас зайдет в церковь и осмотрится он увидит батареи согревающие здание, лампочки потребляющие электроэнергию, тетечек при церкви которые убирают, помогают, стоят в церковной лавке и у которых обычно детей гораздо больше чем один, певчих, батюшку у которого жена и 4-5 детей, которые как и обычные денти то же хотят кушать и жить в тепле. На все это нужны деньги. Плюс каждый храм отчисляет энную сумму в "центр". В основном деньги собираются за счет пожертвований и продаж в лавках. Прежде чем гворить об эксплуатации и комерции в церкви, я хотел бы отметить, что церквь имеет 2000 историю и формировалась в теплом средиземноморье. Люди энное время назад жили натуральным хозяйством и приносли на службу предмет своего труда: хлеб, вино, различные предметы. Времена изменились. А сейчас что является предметом нашего труда? Деньги! А значит церкви пришлось приспособится к нынешним временам и самой покупать то, что раньше жертвовалось прихожанами.

Но опять же, лично я допускаю злоупотребления, но лично меня они не смущают, ибо человек надевший сутанну не становится автоматически святым, которого не волнуют блага мира сего! Его волнуют, должны волновать ибо священство искушается сильнее всего. Священики так же могут впасть в гордыню, ошибаться, заблуждаться и тд и тп. Вон самый яркий пример во что превратилась католическая церковь. Церковь видится мне этаким шариком в руках ребенка. Пальцы не разумного дитя стискивают его, мнут, тянут, но шарик всегда стремится принять свою нормальную форму.

А вообще беседовал я недавно с мужиком одним, торговал всякой эзотерической литературой, считал себя очень продвинутым вопросах религии. Православие считал - религией по рождениею, дескать родился в России - стал православным, родился в ктиая - буддистом. и ессно православие считал одим из. А вот задал я ему пару вопросов по учению. Он же элментарных основ не знает! А статьи пишет, авторитетно рассуждает. Вот это самая большая беда. Имхо

[Nataly]

Random, люди не сами все это (зерно, хлеб и пр.) приносили. Насколько мне помнится было в истории такое понятие "церковная десятина". Отнюдь не добровольное изымание десятой части урожая или иных доходов.

[Random]

Она и есть, в протестанстве кажется.
А вообще раскажу ка я сказку одну в тему:
Некогда была одна долина вдоль волшебной реки. Эта волшебная река питала, землю, травы деревья этой долины. И жили в этой долине люди. Они пили воду этой реки и были прекрасны душой и телом, не знали ни смерти, не болезней, ни бед и по сему были счастливы.
И был демон который позавидовал счастью этих людей и возжелал ВЛАСТИ над ними и их поклонения.
Долго измышлял демон как же ему добиться своей цели и наконец придумал.
И пришла «БОЛЕЗНЬ» на племя людей и да такая что не могли люди более пить воду из волшебной реки. И пришли болезни, боль и смерть. И пришла потребность утолить боль успокоить болезни.
Начали люди искать, чем помочь своему горю. И нашлись среди них люди которые могли облегчать симптомы БОЛЕЗНИ. Сначала они помогали бесплатно, но потом почет и зависимость приходящих к ним людей, вызвала в них гордость и стали они ИЗБРАННЫМИ. И стали они властвовать над людьми.
Но однажды из реки вышел ЧЕЛОВЕК и принес он ЛЕКАРСТВО. Он лечил людей. И люди снова начали пить волшебную воду и выздоравливать. Но ИЗБРАННЫЕ вознегодовали, ибо вкус власти властвовал над ними более чем желание быть здоровым. И порешили они уничтожить ЧЕЛОВЕКА.
Но ЧЕЛОВЕК знал что скоро ему придется уйти, и собрал учеников и научили их как готовить ЛЕКАРСТВО и как принимать его. Трудно было приготовить ЛЕКАРСТВО и непросто было следовать наставлениям как принимать его. Но люди помнили, как это пить из реки и не боялись трудностей.
Вознегодовали ИЗБРАННЫЕ, начали они ловить людей, бить их, пленять их, пугать и уговаривать. Но люди только все больше стремились к лекарству ибо помнили они как это пить из реки
И вот однажды пришел к избранным демон и нашептал им. И возрадовались ИЗБРАННЫЕ.
Пошли они к людям и тоже стали помогать лечить, наставлять и говорить «как это хорошо пить из реки». Но труден был рецепт и начали они предлагать заменить один компонент ЛЕКАРСТВА менее качественным, потом другой более доступным. «Ведь разницы почти никакой, только проще приготовить, и ЛЕКАРСТВО на вкус и цвет такое же» - говорили они. И принимать его не обязательно так как надо. Если очень устал, можно пропустить, ничего страшного от одного раза. Главное же процесс идет, желание есть лечится.
И все разнообразнее становились изменения, и люди шли на это, ибо так было легче проще. Да и лекарства с измененными рецептами давали разнее эффекты. Одно было проще в в изготовлении, другое сладко дурманило. А чаще всего оно уже не было ЛЕКАРСТВОМ, но люди принимали его ибо хотели пить из реки, хотя и были сбиты с толку. Или позволили себя убедить, что это то ЛЕКАРСТВО, ибо так легче, а не лечится страшно, иб они помнили что значит пить из реки.
Настало время когда почти все лечились и это стало образом жизни. Но не вылечивались ибо искажен был рецепт. Ибо очень сильно старались ИЗБРАННЫЕ, что бы ложное лекарство было похоже на настоящие ЛЕКАРСТВО. Что бы люди думали, какой смысл так трудится, если можно проще. Другие не видя разницы между теми кто принимает лекарство говорили «зачем вообще его принимать, если оно не лечит».
Но были и те кто старался сохранить настоящий рецепт ЛЕКАРСТВА. И тогда начали ИЗБРАННЫЕ травить этих людей. Говоря «посмотрите на них, они обманывают людей, они заставляют вас трудится, ради себя, пойдем те побьем их». И все история этой долины, все великие события все вело лишь к одному – замутнению настоящего рецепта и физическому истреблению тех кто знал его.
И плакали знающие ЛЕКАРСТВО. Ибо вся долина была против них. И плакали знающие ЛЕКАРСТВО, ибо приходили они к близким, друзьям что бы спасти их, а те смеялись над ними. Говорили они: «это смешно, лекарство не лечит, вон сколько рецептов развелось и шарлатанов предлагающих их. Вы такие же, а говорят что и еще хуже». И плакали знающие ибо ненавидели их ИЗБРАННЫЕ, ненавидели из знающие, но слабые душой и телом, ненавидели те кто видел в них конкурентов (во власти) продающих «настоящие» лекарство.

И становилось знающих меньше и меньше, но! Утешались они, ибо помнили предсказание, что придет время когда не будет более знающих, и волшебство реки станет сказкой, которую даже матери будут стыдится рассказывать своим детям. И тогда придет лукавый демон и будет править долиной, люди придут и поклонятся ему. Ибо будет он давать блага, да такие, что не насытятся люди, а будут хотеть еще и еще. И будут жаться теснее и теснее вокруг демона в борьбе за лучшие куски. И откажутся они от волшебной реки, даже в мыслях.
И пересохнет тогда река, ибо никто более не будет нуждаться в ней. И высохнуть травы и деревья питающие животных и людей. И превратятся в пыль. А когда пыль осядет, будет одна долина вдоль волшебной реки. Эта волшебная река будет питать, землю, травы, деревья этой долины. И будут жить в этой долине люди. И бессильны будет болезнь демона перед сердцами и душами их, ибо они победили её. Будут они пить воду этой реки и будут прекрасны душой и телом, не знать ни смерти, не болезней, ни бед и по сему быть счастливы.

[Эрика]

Антон Ю.Б., я бы предложила категорию д), к которой отнесла бы и себя: люди, которым на "финансовую эксплуатацию" наплевать. Лично я с удовольствием выдам энное кол-во рублей бомжу на улице или куплю себе шоколадку -- так почему я не могу то же самое кол-во рублей отдать в церковную лавку? Еще и приятнее, никто за тобой не гоняется с сопливыми благодарностями, да и сала на попе не прибавляется. А если денег нет, так их и нет - ни для церкви, ни для бомжей, ни для себя, любимой.

А если кто-то ездит на дорогой машине... что ж... это его дело, разве нет? Кулаков тоже на дорогой машине ездит, каждое утро почти наблюдаю, так что ж мне теперь, налоги не платить?

[Сержант]

Сообщение от Владимир Гурболиков

Недавно у нас умерла бабушка. У неё был инсульт, и она захотела - через восемьдесят лет после предыдущей, ещё в дестве, исповеди - исповедаться и причаститься. И моя тёща, видя как та прямо на глазах слабеет, как всё труднее бабушке говорить, успела позвонить в храм при Первой градской. Оттуда сразу перезвонили на мобильник одному из священников, тот сразу сел в машину (не "Мерседес", конечно же, иномарок, кстати, очень и очень мало у духовенства), успел за двадцать минут доехать, застал бабушку ещё в сознании, в силах говорить, и успел её исповедать и причастить...

Слава Богу, что материальные и технические возможности были, чтоб это всё осуществить.

Мы все, думаю, были бы рады, если б, например, врачи приезжали к нам как можно скорее, и не на чём придётся, а на хорошо оборудованной машине "Скорой помощи". Главное при этом, чтобы они на этой машине К НАМ С ВАМИ ехали, а не по городу разъезжали по своим нуждам. Так и здесь, с духовенством: дело не в том, на чём ездят, дело в том, служат ли они Богу и людям. Так я думаю.

Вот так вот некоторые люди думают...