информация об альфа-конференции

[Merkuriy]

Сообщение от поп Сергий

Вот я и спрашиваю - почему о. Кочетков поддерживает сей прожект? Да, он последовательно занимается миссией и катехизацией, но я повторяю: по сравнению с тем, что делает сам о. Георгий, Альфа - полная дребедень. Сетка вопросов, сформулированных в терминах харизматов и, очевидно, исходя из практики харизматов - зачем пытаться втиснуть туда "православное содержание"?

Как раз альфа - не дребедень. Даже по сарвнению.

Пару месяцев назад в СФИ состоялась защита магистерской диссертации В. Якунцева по теме "Сисетмы оглашения. Православие. Католичество. Протестантизм".

Так вот, Альфа - одно из немногих воцерковлений, чуть ли не единстенная СИСТЕМА. Во многих других "оглашениях" система отсутствует.

Далее. Альфа дает большие плоды.

Надо различать разговр о пригодности/нерпигодности Альфы, от разговора о достоинствах и недостатках. ИМХО.

[Антон Ю.Б.]

Merkuriy, Андреевич, не обижайтесь, пожалуйста, но все же ваше содружество развивает какой-то ужасный стиль умозаключений и высказываний. Я вот пока затрудняюсь систематизировать это и выделить родовидовые особенности, но давайте пока просто посмотрим ваши последние посты, и сами по себе, и в связи с общей логикой разговора.

"Он же не свою систему продвигает, а последовательно занимается миссией и катехизацией." Я, разумеется, не в деталях знаком с этой деятельностью. Но тем не менее, при всем том, что этим занимается много людей - в основе деятельности лежит опыт самого о.Георгия, ссылка на странице "Оглашение" вашего института идет именно на его работы (лишь одна работа другого автора указывается как дополнительная литература). Сколь я понимаю, у вас нет в практике активно используемых нескольких принципиально различных подходов к каким-то элементам деятельности, то есть во всей практике есть существенное единство. То есть говорить надо именно о единой системе, а не наборе систем. В чем же тогда смысл процитированной мною фразы? Подчеркнуть последовательность системы? Так вроде бы никто ей в этом здесь пока не отказывал (равно как и никто не протестовал против предоглашения, чтобы его так сильно для этого разговора его обосновывать - "термин еще отеческий, а сейчас включен и в проект Миссионерской концепции РПЦ". Надеюсь, что это была все же апология предоглашения, а не "альфы", потому что в этом случае надо говорить о логической ошибке).

"решили, что доброе зерно в этой методике есть" Вот такие фразы, равно как и "Альфа дает большие плоды" хотелось бы видеть раскрытыми и проиллюстрированными. Вы не находите, что это просто как-то неловко даже уже. На протяжении всей ветки идут вопросы (цитирую): "зачем проводить альфа-курс в нашей Церкви?", "Чем он кажется тебе наиболее адекватным к этим задачам? Почему ты его вообще видишь к этому подходящим?"

Линия "ответов" Merkuriy:
1. Как мне представляется, главной задачей Альфа-курса является просвещение.
2. Можно ли Альфа-курс проводить в нашей церкви? Пока не имеем ответа.
3. Чтобы люди начали думать. Чтобы они приходили в церковь не только свечки ставить и просить об успехе в том-то или том-то.
4. альфа-курс это не катехизация... он не рассчитан на передачу чего-то, какой-либо информации. ... Альфа рассчитан на неверующих людей, и его цель посеять веру в Бога. В дальнейшем может производится «интеграция в церковь».
5. Так вот, Альфа - одно из немногих воцерковлений, чуть ли не единстенная СИСТЕМА. Во многих других "оглашениях" система отсутствует.

Во всей этой линии не было ни одной иллюстрации и ни одного аргумента к сделанным заявлениям. Что-то говорилось об интересной статистике, но на просьбу ее показать никакого ответа не последовало. В линии ответов мало того, что каждый элемент вызывал справедливые замечания, которые собственно так и не были прокомментированы, так еще и заметна самопротиворечивость. Что за система, которая не рассчитана на передачу чего бы то ни было? Что за система, в которой "говорить о наполнении тем ... немного неуместно"? Откуда, наконец, появились ответы, которых не было?

Из чего такого в конце концов состоит система, что это слово надо писать большими буквами? Кто-либо раскроет наконец это "доброе зерно"? Что за плоды "альфы"? Я чуть ранее сослался на высказывание о. Александра Шрамко про прецеденты применения "альфа-курса": "даже был случай, когда целая такая "православная" группа Альфа-курса , организованная Евмением, целиком перешла к пятидесятникам. Что уж говорить об индивидуальных эпизодах." Эти плоды пока никто не прокомментировал.

Опять же - один из Вас говорит о воцерковлении, второй - о частичном использовании на этапе предоглашения. Это как-то можно согласовать? За одним мнением вроде бы конференция, за другим - некая диссертация )).

Да, Merkuriy - ссылаться просто на факт диссертации странно. Разве он что-то сам по себе доказывает? Тем более - при такой "политической" теме и том, что защищена он именно в СФИ. Хотелось бы уж посмотреть на нее или хотя бы на автореферат (если он предусмотрен).

[поп Сергий]

«Вот мы, вот Земля, а вот Альфа. На Альфе из нас кактусы делают…»

[поп Сергий]

«Уэф! Ты как хочешь, а я их на Альфу ку!»

[Андреевич]

Да, страсти горят нешуточные.
Политику шьют. Это про якунцевскую диссертацию.
Спасибо, правда, попу Сергию за кактусы. Разрядил. Я упал со стула, как Виктор Котт.

Если серьезно, то все заданные здесь вопросы про альфу - они для всех вопросы. Причем, прошедшая конференция их не разрешила. Англичане и о. Евмений ее представляли, народу было мало, разговор почти совсем не пошел.

Зачем она нужна? Согласен, в том виде, в котором она преподносится, как технология, как достаточно жесткая методика по протестантским книжкам, не нужна она у нас совсем.

Конечно, нужно посмотреть на плоды. Хоть какие-нибудь на нашей почве.
Мне самому плоды работы о. Евмения не очень видны. Попытка сделать упор на административный ресурс епархий - не очень понятна. Опять же, при том, что показать пока нечего.

Но как форма миссии, где могут участвовать многие, где в деле свидетельства задействованы и те, кто недавно пришел к Богу, она вполне заслуживает пристального внимания.

В ситуации, когда миссия (кроме служения энтузиастов-одиночек) сводится к "миссионерским экспедициям" и разного качества полемике с инославными, есть отчего поинтересоваться.

Ну, и главный вопрос - что дальше? Никакой катехизации такой курс не заменяет. А поэтому у ответственного миссионера всегда возникнет проблема, что делать с людьми, которые, Бог даст, откроются, заинтересуются. загорятся...

Т.ч. вопросов много. И интересно, как будет ситуация развиваться.

[Андреевич]

Антон, я не очень понял про свои видородовые особенности. Прошу прощения за то, что не умею адекватно ответить, и, видимо, ничем не смогу ситуацию прояснить.

Сказать я хотел простую вещь. Что тому, кто занимается всерьез м&к всерьез же интересно, что делается другими. Вот и все.

Простите, за отсылку к Отцам. Издержки православного образования. Постараюсь больше не

Плоды альфы у протестантов и католиков впечатляют. Минусы - тоже понятны. Раз она (альфа) оказалась в России и в РПЦ, если она предлагается уже почти "сверху", то , безусловно, нужно внимательно изучить и попробовать.

Плюс, она вполне дополняет предогласительный миссионерский этап воцерколения. (Тут, кстати, и у нас много форм работы).

[поп Сергий]

Андреевич, в том, что "альфа" требует к себе серьезного внимания, в том числе и с мыслию воспользоваться, никто и не сомневается. Вопрос-то изначально ставился иначе: участвовать ли в самом альфа-проекте? Разные же вещи совсем.

Вот это меня удивило не на шутку:

Сообщение от Андреевич

Раз она (альфа) оказалась в России и в РПЦ, если она предлагается уже почти "сверху", то , безусловно, нужно внимательно изучить и попробовать.

С каких же это пор в каппа-движении ("каппа" - это чтоб никто не догадался ) так мыслят: "раз предлагают почти сверху, то безусловно надо попробовать"? Ой-ой-ой.

И вот это еще тоже довольно странно:

Сообщение от Андреевич

Плоды альфы у протестантов и католиков впечатляют.

А что это за плоды? Антон вон сколько раз уж задавал этот вопрос. Речь идет о количестве обращаемых?

Ну а насчет "отсылки к Отцам" - э, там не в том было дело. Мы понимаем: слово "предоглашение" у многих (тех, которые каппу не любят) вызывает обострение агрессии. Вот Вы и подстраховались. А после этого Вы реагировали уже совсем не на то, что Антон Вам написал.

[Андреевич]

Мыслят там, я надеюсь, по-разному.
Если все так же, то я, пожалуй, оттуда ухожу
Суть в том, что я тоже уже писал - ничего ж нет. И если наверху что-то двинулось, то нужно понять, чем можно помочь.

Про плоды. Да, количество обращений. Количество молодых. И настрой на служение у многих выходцев "с альфы".

[Андреевич]

Свежая "КИФА": Православный взгляд на проблемы и достоинства альфа-курса
2 сентября 2006 года в помещении Свято-Филаретовского института прошел семинар под названием «Альфа-курс в контексте православной миссионерско-катехизаторской традиции». В нем участвовало пятьдесят семь человек, в т.ч. представители Российского альфа-офиса и Патриаршего центра духовного развития детей и молодежи при Даниловом монастыре.
Итоги семинара кратко можно сформулировать следующим образом: http://gazetakifa.ru/content/view/430/

[поп Сергий]

Эх, Андреевич, только я собрался написать о своих впечатлениях об Альфе, как Вы подкинули нового матерьалу. Придется теперь вникать в статью Владимира, понимаете ли, нашего Якунцева...

Пока же спрошу у Вас: вот это

Мыслят там, я надеюсь, по-разному.
Если все так же, то я, пожалуй, оттуда ухожу

что означает? "Там" - это где? "Так же" - это как?

[Андреевич]

Так я ж, дидаскал поп Сергий, на Ваш же вопрос отвечаю:

С каких же это пор в каппа-движении ("каппа" - это чтоб никто не догадался ) так мыслят: "раз предлагают почти сверху, то безусловно надо попробовать? Ой-ой-ой.

Дело в том, что я не очень люблю сообщества, где предписывается определенное корпоративное мнение.
И еще. Я вот что подумал: если мое мнение сразу определили как мнение Преображенского движения, то ваше мнение как определять?
Вы представитель чего? Сигмы? Тау?
Всей полноты греческого алфафита?
Что-то во всем этом есть такое, на чем я сам себя постоянно ловлю, и от чего столь же постоянно пытаюсь освободиться.
Очень благодарен последней книжке Улицкой "Переводчик Даниэль Штайн" про Даниэля Руффайзена, который как-то смог жить и свидетельствовать в Израиле в самое боевое время 50-80-х гг. и при этом не делить людей по направлениям веры, хотя там, конечно, все значительно острее и ярче, чем у нас на Среднерусской.

[поп Сергий]

Пока не прочел статью Якунцева, поделюсь впечатлением о евмениевской редакции Альфы, которую он назвал "Альфа и Омега". Я осилил просмотр 14 дисков (разложенных в 7 коробочек по 2 шт.), на которых это предприятие демонстрируется.

Конечно, интересно смотреть, как о. Евмений рассказывает о молитве на языках и о совершенных им самим исцелениях через возложение рук.

Но не это мне показалось самым ярким и ключевым в курсе. Все действо в исполнении о. Евмения и его соратников производит мощное впечатление нехорошей психологической технологии. Это надо бы показать специалистам (я совсем не специалист). Но на своем дилетантском языке сказал бы примерно так: у ребят (там показана работа с молодежной группой) через групповые тренинги создается ощущение солидарности, на фоне которого им выдают задание защищать христианские тезисы, после чего эти тезисы воспринимаются ими (пусть недолго) как бы свои собственные. (Кстати, это вопрос и к создателям Альфа-курса: как в принципе можно рассказывать изначально неверующим уже на 4-м занятии тему "как я могу быть уверен в своей вере"?) Ну и кой-какие еще психологически-технологические штучки, правильно сказать о которых я не в состоянии.

[поп Сергий]

Сообщение от Андреевич

Если все так же, то я, пожалуй, оттуда ухожу (...) Дело в том, что я не очень люблю сообщества, где предписывается определенное корпоративное мнение

Вы считаете, что в вашем каппа-движении предписывается определенное корпоративное мнение? Другого вывода из Ваших, Андреевич, слов у меня не получается сделать...

Сообщение от Андреевич

Я вот что подумал: если мое мнение сразу определили как мнение Преображенского движения, то ваше мнение как определять?

Нет, Ваше мнение я (и, кажется, никто) не определял как мнение Преображенского движения. Антон и я говорим о ярких особенностях стиля мышления, присущих членам вашего движения - это разные вещи. Да, нередко знание (или, по крайней мере, чувствование) этих особенностей позволяет предугадать и мнение большинства ваших соратников (хотя, опять-таки, "мнение большинства" - это мнение большинства, а выражение "мнение Преображенского братства" я понимаю как что-то более или менее официально заявленное). Вот, например, посмотрев фильм "Остров", можно было предугадать характерное для кочетковцев мнение очень надежно.

Мое мнение - это мое мнение. Если Вы в моих первичных интуициях, мыслительных ходах и стиле выражения своих мыслей видите что-то характерное для какого-либо движения или группы в Церкви, можете обозначить ее (группу) любой буквой - даже еврейской... :-) (хотя опять здесь можно вести речь речь не о мнении, а о стиле).

Делить людей по направлениям веры (равно как и вообще делить людей по каким бы то ни было признакам) у меня нет никакого желания. Вот только если представители определенной группы обнаруживают сходство в том, о чем я написал выше - куда ж от этого денешься? Это объективная реальность, и ее можно (а следовательно, и нужно?) изучать.

[поп Сергий]

Вот все обещаю, обещаю разным людям систематизировать свои впечатления от Альфы, да все не выходит собрать их во что-то цельное (а, следовательно, и целостное).

Давайте я пока к размышлению несколько цитаток приведу.

1. «На Альфа уик-энде мы часто молимся, чтобы люди приняли дар иных языков (...) Не потому, что этот дар - самый важный, но потому, что Альфа курс - это курс для начинающих, а дар языков - это обычно первый дар, который получает человек. (...) Согласно нашему пониманию Нового Завета дар языков доступен для всех христиан, и потому мы с уверенностью можем молиться за то, чтобы люди получили этот дар.» (Н. Гамбл)

2. «В субботу вечером (в 17.00) я рассказываю "как я могу быть исполненным Святым Духом?" (...). В конце разговора я объясняю, что собираюсь пригласить Святой Дух прийти и наполнить тех, кто хочет быть наполнен и дать дар иных языков тем, кто хочет его получить. Я прошу всех, кто хочет этого, встать, закрыть глаза и, может быть, немного вытянуть вперед руки. (...)
Потом я произношу молитву, которую другие могут повторить в сердце. Это молитва покаяния, веры и посвящения Иисусу Христу. Затем я прошу Святой Дух прийти и наполнить тех, кто пригласил Его в свою жизнь. Потом мы ожидаем и наблюдаем, как Он приходит и делает то, что хочет сделать. Это всегда происходит по-разному (...) Бывает, что люди настолько потрясены действием Святого Духа, что им трудно стоять. Других так глубоко касается любовь Бога, что у них по щекам катятся слезы. Некоторые так наполнены радостью, что задыхаются от смеха. У других нет внешних проявлений, но работа Бога в их сердцах приносит мир и глубокую уверенность в Его присутствии и любви. В итоге все должны получить ободрение, и никто не должен чувствовать себя виновным или второсортным, ни у кого не должно быть ни тени сомнения, будто его втянули во что-то против его воли.» (Н. Гамбл)

3. «Служение Духа - главное, что есть на занятиях Альфа курса. Без него не может быть Альфа курса. Мы обнаружили, то Бог снова и снова отвечает на простые просьбы к Нему о том, чтобы послать Свой Дух. Результатом всегда являются удивительные и глубокие перемены в жизни людей. Мы продолжаем видеть, как люди отдают жизнь Иисусу Христу, исполняются Духом, как Иисус покоряет их сердца и они приводят своих друзей на следующий курс.» (Н. Гамбл)

4. «Альфа-курс (...) заслуживает к себе отношения как к дару Божьему, следовательно, как к тому, что может человеком быть воспринято однажды, что нельзя тиражировать, как, впрочем, и всякий подлинный опыт оглашения и предоглашения.» (В. Якунцев, по ссылке Андреевича http://gazetakifa.ru/content/view/430/)

Чтобы у не читавших материала Якунцева не создалось превратного впечатления, скажу, что он-таки критикует Альфу, и критикует по делу (впрочем, лучше сходите вы по ссылке и прочтите сами). К тому же приведенное мной не обязательно в точности выражает мнение самого Якунцева - это скорее консенсус участников семинара, на котором обсуждалась Альфа. Но уж очень ярко сказано...

[поп Сергий]

Вот еще для раздумий матерьалец - опять несколько цитаток:

1. «Альфа курс подходит для любой церкви, организации, независимо от конфессиональной принадлежности.» (из первого сообщения этой темы)

2. «Альфа действует в различных церквях и деноменациях, включая: Англиканские, Римские Католические, Баптистские, Пресвитерианские, Методистские, Армия Спасения, Пятидесятнические, домошние церкви. Все церкви преподают один и тот же материал, делая изменения только в отношении местной культуры.» (http://i4j.net/alpha/welcome/whositfor/index.htm)

3. «однажды к Ники Гамблу обратились баптисты с вопросом, можно ли им на занятиях говорить о своем отношении к крещению. "Ни в коем случае! А то это будет уже не 'Альфа'" - сказал Гамбл» (http://reshma.nov.ru/texts/alpha_podarili_kotrelev.htm)

4. «Водное крещение - это видимый знак того, что человек стал членом церкви. Это и видимый знак того, что человек стал христианином. Оно означает очищение от греха, смерть со Христом и Воскресение с Ним для новой жизни, а также - что Дух Святой приносит в нашу жизнь живую воду.» (Н. Гамбл, "Альфа: вопросы жизни")

5. «Потом я объясняю, что такое причастие (...) Это хорошая возможность рассказать людям о главном таинстве христианства. Затем мы приглашаем тех, кто знает и любит Иисуса Христа, принять причастие, если они желают, независимо от деноминации или от их прошлого.» (Н. Гамбл, "Рассказывая другим")

6. «Вопрос: Напишите, пожалуйста, подробно: во что вы верите. Спасибо.
Ответ: Спасибо за Ваш вопрос. Альфа курс с доктринальной точки зрения приняли все существующие христианские деноминации, среди которых Англиканская, Православная, Католическая, Епископальная, Пресвитерианская, Баптистская, Пятидесятническая и Харизматические Церкви.» (http://www.i4j.net/alpha/nwin/q&a_new.htm)

(в последнем случае, кроме прочего, восхищает, конечно, еще и логика ответа на поставленный вопрос)

[Андреевич]

Вы все-таки прочтите свой пост от 23.10., на который я отвечал, а то разговор идет таким образом, что в нем возникают какие-то самостоятельные подтемы, к делу не относящиеся, и ни Вас, ни меня, видимо, специально не интересующие.

[поп Сергий]

Сообщение от Андреевич

Разговор идет таким образом, что в нем возникают какие-то самостоятельные подтемы, к делу не относящиеся, и ни Вас, ни меня, видимо, специально не интересующие.

Как хотите )) К делу это действительно не относится (поэтому требовать ответа я не имею права), но меня именно специально интересует.

[поп Сергий]

Предупреждение: что-то на меня напало косноязычие и тугодумие, поэтому нижеследующий текст – очень путаный. Заранее прошу простить.

1. Альфа в ее гамбловском варианте включает как необходимый и даже ключевой элемент опыт "исполнения Святым Духом" и "глоссолалии" в харизматическом смысле (здесь слово "харизматический" означает, разумеется, не "благодатный", а "относящийся к протестантской харизматической традиции"). Якунцев пишет (в том числе и применительно к указанным альфа-явлениям) о неверной оценке духовного опыта – я согласен. Но в понимании самой этой неправильности мы сильно разойдемся. Для Якунцева эта неверная оценка – скорее досадная методологическая неточность, хотя и вытекающая из ошибочного богословия, но могущая быть поправленной в рамках существующего курса. Не знаю, насколько адекватно я передал мнение Якунцева, его текст открыт и доступен, меня можно проверить. Но как бы то ни было, ошибку альфовцев он видит в том, что благодатные явления, характерные для раннего этапа духовного пути христианина, воспринимаются как явления, присущие уже периоду зрелой духовной жизни. Вопрос о том, в самом ли деле это благодатные явления, Якунцевым даже не ставится: "знамения Царства", и все тут. Я же назову гамбловские глоссолалии и "исполнение Духом" – прелестью. Почему прелестью? – прочтите описание в приведенных мной раньше цитатах.

Итак, мой первый тезис таков: Альфа-курс в исходной протестантской версии – это практическое руководство к прелести.

2. Всю эту харизматию и другие неприемлемые вещи при желании можно из Альфы вычистить. Вопрос в том, что тогда от курса останется. Вот, например, список тем Альфа-курса: если не предполагать харизматических практик, зачем в самой середине курса три подряд темы: 6. Кто такой Святой Дух? 7. Что делает Святой Дух? 8. Как я могу быть наполнен Святым Духом? К чему обо всем этом говорить неверующему, да так много? То же можно спросить о теме 12. Исцеляет ли Бог сегодня? И как можно на курсе, предназначенном для неверующих, уже на четвертом занятии излагать тему Как я могу быть уверен в своей вере? (Ну, об этом я уже писал.) При сильном, опять-таки, желании, и эти темы можно раскрыть хорошо. Только вот зачем так лезть из кожи вон, пытаясь сохранить тематический список?

Мой второй тезис: Перечень тем Альфа-курса настроен на харизматическую практику, и если использовать Альфу в православной Церкви, нет никаких оснований сохранять этот перечень.

3. А если изменить и содержание, можно ли считать то, что получится в результате – именно Альфа-курсом? Остается, насколько я понимаю, только форма проведения встреч с неформальным общением и совместною трапезой. Неужто именно это и делает Альфу Альфой? И что ж, если православный миссионер организует подобный курс с учетом достижения альфистов, с общением и пусть даже едой, но со своими темами, в своем стиле, неужели он будет обязан назвать этот курс Альфой?

Мой третий тезис: Разумеется, мы можем пользоваться успешными находками авторов Альфы. Но это не будет Альфа.

Кстати: Характерное для альфа-документов написание словосочетаний типа "Альфа курс", "Альфа офис" без дефиса я считаю издевательством над русским языком. Поэтому сам я на указанные особенности внимания не обращаю и пишу везде с дефисом: "Альфа-курс".

В следующий раз постараюсь написать некоторые комментарии к материалу В. Якунцева. Не уверен, что это получится до 5-го числа.

[Андреевич]

Если что-то специально интересует,то спрашивайте. А общение такого рода, когда берется твое высказывание и комментируется примерно так: "вы пишете, что нет; а я-таки вижу по всему, что - да" мне немного непривычно, немного досадно, да и времени на него жалко.

По поводу последнего Вашего поста.

Так уж получилось, что я знаю, кто такой В. Якунцев, сколько он людей привел в Церковь, знаю о его многолетней работе над методиками оглашения. Знаю, что словами "знамение Царства" в православной традиции серьезные люди не бросаются.

Тут такое дело. Вы, наверное, человек достаточно молодой, поэтому, надеюсь, не обидитесь. Писать "Гэмбл говорит то-то, Якунцев - то-то, а мой тезис - таков" несколько неакадемично. Смешно немножко.

Есть области, где все считают себя специалистами. У нас в могучей православной традиции каждый батюшка - и миссионер и катехизатор. В результате получается то, что у нас всегда получается.
А и послушает батюшка кого-нибудь заезжего спеца, так он какую-то чушь несет про знамения Царства в этой Альфе. Да ну совсем.

Так вот я совсем не полемически хочу призвать все-таки слушать друг друга. И, если действительно интересно, то и не грех спросить, Владимир Иваныч, а почему знамение-то? Боюсь, форум только для таких вопросов не очень пригоден. Он хорош людей свести, познакомить, а дальше уж от него проку мало.

[поп Сергий]

Илья Андреевич, да если Вы прямо говорите "нет", как же я буду спорить? Нет - значит нет, я Вам верю. Просто прежде Вы неудачно выразились, а я поспешил сделать вывод из Вашего невнятного текста. Вывод оказался неверным, а теперь это недоразумение разрешилось. Ничего выдающегося в этом событии нет. Оба виноваты.

Остальная часть Вашего спича мне что-то совсем не понравилась. Вместо конкретных возражений на мои конкретные утверждения Вы создаете впечатление обо мне как о несерьезном собеседнике: "Вы, наверное, человек молодой", "есть области, где все считают себя специалистами", "каждый батюшка", "смешно немножко". Уж не знаю, насколько Вы это сознательно, но вообще-то такие штуки называются - манипуляцией.

Вот Вы пишете: "Так уж получилось, что я знаю, кто такой В. Якунцев, сколько он людей привел в Церковь, знаю о его многолетней работе над методиками оглашения". Что касается "сколько людей привел": уже много раз приходилось наблюдать этот "эмоциональный усилитель аргументации" в исполнении поклонников о. Александра Меня, о. Александра Борисова, о. Георгия Чистякова - и, конечно, кочетковцев. Нередко, если к высказываниям кого-либо из упомянутых отцов (или кого-то из каппа-команды) предъявляют конкретные богословские претензии, в ответ звучит именно это: "а вы знаете, сколько людей он привел в Церковь?", причем, как правило, это обстоятельство к обсуждаемому вопросу не имеет никакого отношения. Второе - многолетняя работа над методиками оглашения - уже ближе к делу. Это Вы, очевидно, к тому, что Якунцев - специалист, и ему можно доверять, если он пишет о системах оглашения, а я - неизвестно кто, и как мне доверять - непонятно. Само по себе такое Ваше отношение естественно и нормально. Только на конкретные утверждения не забывайте отвечать. При том, кстати, что мои второе и третье утверждение вообще не имеют никакого отношения к статье Якунцева и основаны на очень простых соображениях.

Вы иронизируете по поводу "неакадемичности" моего стиля, а по существу вопроса - опять ничего. Эта претензия - неакадемичность - вообще интересна, особенно с учетом Вашего же замечания о непригодности форума для обсуждения серьезных вопросов. У меня еще есть вопрос. Сам я знаю, что такое академический стиль изложения, а Ваши критерии и эталоны мне неясны. Не раскроете ли?

Кто такой "заезжий спец"? Якунцев? Откуда и куда он заехал?

К Владимир Иванычу я как раз обратился. Надеюсь, смогу здесь привести его ответы. Поскольку теперь вступил с ним в непосредственное общение, написание комментариев к его статье откладывается.

[Антон Ю.Б.]

Андреевич, своеобразно Вы все же разговариваете, а потом еще недоумеваете, что говорится о каком-то стиле и каких-то особенностях.

Сообщение от Андреевич

Так уж получилось, что я знаю, кто такой В. Якунцев, сколько он людей привел в Церковь, знаю о его многолетней работе над методиками оглашения. Знаю, что словами "знамение Царства" в православной традиции серьезные люди не бросаются.

Замечательная фраза, смысл которой сводится к тому, что Якунцев - человек серьезный (а православная традиция-то у него та же самая, что далее названа могучей, или нет?), просто так не сказал бы - были, значит, у него основания (только вот на форуме их не обсудишь - слишком серьезные, видать). Это, конечно, очень академичный ход (это в СФИ такая академичность, на основании которой потом делаются выводы о превосхождении уровня диссертаций светских ВУЗов?). При том, что построение-то о. Сергия было не типа "Гэмбл говорит то-то, Якунцев - то-то, а мой тезис - таков", а типа "Гэмбл утверждает то-то, Якунцев корректирует его высказывания так-то, но даже в скорректированном виде получается несоответствие тому, о чем говорят по тем-то и тем-то причинам, и, поэтому, назвать это все правильней так-то" (конечно, утверждение это сделано в несколько полемической форме, но вроде бы форумский пост - это не глава из диссертации).

[Андреевич]

Молодой и горячий
В общем, я ж говорю, темы боковые, собственно полемические выходят на первый план, и хотят стать основными. Как с ними разобраться, не потеряв кучу времени, сил, и остатков чувства юмора, я, честно, не знаю. Единственное, что в таких случаях приходит в голову - это личная встреча за пивом-чаем.
Будете в Москве, с радостью бы встретился. Или я, когда в Воронеже буду, с радостию бы зашел, если пригласите.
По сути хочу ответить только на одно.
Ну, на два. Заезжий спец - это фигура речи. Якунцев? Мб и Якунцев, почему нет.
Про то, "сколько человек делает" и про богословские вопросы к таковым делателям. В нашем случае это совсем не "эмоциональный усилитель аргументации". Ведь во всей нашей переписке никакой богословской аргументации с моей стороны не было вообще.
И вообще ничего кроме всех этих "посмотрите". Посмотрите на Вл. Иваныча, посмотрите, какие люди с Альфы выходят, хотел бы посмотреть на результаты, да что-то не вижу etc.
Т.ч. Вы мне "усиления" богословской аргументации не шейте.
Я в богословскую аргументацию не очень верю. Как-то не вижу, куда ее девать. Жизнь сейчас такая, что все сразу и без нее видно.

[Андреевич]

Ну да, Антон, все правильно. А в чем вопрос-то?
Человек серьезный, традиция та же самая.

Впрочем, я кажется понял, в чем дело.
Вы, видимо, считаете, что я из соображений своей корпорации занимаюсь здесь апологетикой СФИ, Преображенского братства и всего, что с ними связано, включая Якунцева.

Жаль мне, если это так выглядит. Тупой, значит, и косноязычный. Больше беспокоить не буду.

На самом деле, для меня эти "знамения Царства" и есть самое главное во всем разговоре. Это, пожалуй, единственное, о чем мне говорить в церковной жизни интересно. Скажите мне, где они, и я пойду смотреть. А рассуждать буду уже потом.

[поп Сергий]

Сообщение от Андреевич

Молодой и горячий

Нормально. На замечания о манипулятивности таких указаний мы отвечать не будем, а лучше продолжим в том же духе...

Сообщение от Андреевич

В общем, я ж говорю, темы боковые, собственно полемические выходят на первый план, и хотят стать основными.

Да, если одна из сторон (в нашем случае - Андреевич) не хочет высказаться по основной теме.

Сообщение от Андреевич

Единственное, что в таких случаях приходит в голову - это личная встреча за пивом-чаем.
Будете в Москве, с радостью бы встретился. Или я, когда в Воронеже буду, с радостию бы зашел, если пригласите.

А вот это пожалуйста.

Сообщение от Андреевич

Ведь во всей нашей переписке никакой богословской аргументации с моей стороны не было вообще. (...) Т.ч. Вы мне "усиления" богословской аргументации не шейте.

Андреевич, Вы невнимательно читаете. Я и не утверждал, что у Вас была богословская аргументация. Она у Вас и в самом деле отсутствует.

Сообщение от Андреевич

В нашем случае это совсем не "эмоциональный усилитель аргументации.

А что это?

Сообщение от Андреевич

Заезжий спец - это фигура речи. Якунцев? Мб и Якунцев, почему нет.

Потому что он никуда не заезжал, я думаю.

Сообщение от Андреевич

Посмотрите на Вл. Иваныча

Посмотрю. Мы уже в контакте.

Сообщение от Андреевич

посмотрите, какие люди с Альфы выходят

На дисках "Альфа и Омега" о. Евмения я уже посмотрел. Что-то мне совсем не понравилось (( И вот это с Вашего позволения напомню:

Сообщение от о. Александр Шрамко

был случай, когда целая такая "православная" группа Альфа-курса , организованная Евмением, целиком перешла к пятидесятникам

Сообщение от Андреевич

Я в богословскую аргументацию не очень верю. Как-то не вижу, куда ее девать.

Такое уж у Вас православное образование, должно быть. Вы раньше Антону говорили о нем. Жаль.

Сообщение от Андреевич

Жизнь сейчас такая, что все сразу и без нее видно.

А применительно к Альфе что Вам сразу видно? Вот мне, например, сразу видно, что это - безобразие.

[Антон Ю.Б.]

Андреевич, апологетикой СФИ и т.д. Вы здесь действительно занимаетесь, это достаточно объективный факт, который нельзя счесть результатом случайных или неслучайных ошибок в анализе Ваших текстов. Так что это не "так выглядит", а так и есть. И "тупость и косноязычие", которых я у Вас не предполагаю - они здесь не при чем. А вот чем это все обусловлено - вопрос отдельный. "Соображениями корпорации" или чем-то еще - понятия не имею и никаких догадок пока не делал.

Замечателен все же ваш (и Вашей среды вообще) стиль - размыть все определенное до предела, а потом "работать" в этом. Так это же и есть верный признак манипуляции - мы ж не просто так употребляем с отцом Сергием это слово, а вполне в реальном его содержании.

"Апологетики", значит у Вас, никакой нет. На неакадемичность о. Сергию попеняли с высоты то ль возраста, то ль чего-то еще, а на ответное указание (с пояснением), что там все нормально, а вот у Вас-то - вовсе нет - ответ один: "все правильно. А в чем вопрос-то? Человек серьезный". И все. И раскладывать этот разговор на тезисы-аргументы (а уж тем более систематизировать их динамику) - совершенно бессмысленно. Да и не надо Вам, как я понимаю. Получится разговор "по-Вашему" - все и так нормально, а нет - так можно будет посетовать, что "Как .... разобраться, не потеряв кучу времени, сил, и остатков чувства юмора, я, честно, не знаю".

Якунцев-то ладно, разговор еще впереди, а Вы сами-то человек серьезный? Ну за слова-то свои хоть немного ответственность чувствуете или под знаком "тупости и косноязычия" от этого уходите обыкновенно?

Весь разговор про "Знамения Царства" Вы в итоге тоже проигнорировали, хоть и заявили: "это, пожалуй, единственное, о чем мне говорить в церковной жизни интересно. Скажите мне, где они, и я пойду смотреть. А рассуждать буду уже потом". Интересно - и все, а все обоснование - это то, что Якунцев человек серьезный и просто так не сказал бы. А если и порассуждать об этом, то потом и без "богословской аргументации" - "жизнь сейчас такая, что все сразу и без нее видно".

Что Вам в итоге такого подхода обычно оказывается видно - на Вашем форуме вполне понаблюдать можно. Несогласно с Отцами правда все это нередко, но и на это у Вас ответ найдется, по типу: "Что могут дать сейчас рассуждения методами и в терминах средневековой догматики? Честно - не уверен, что хоть что-нибудь. Мы (христиане), идя по этому пути, оказались там, где оказались."

[Андреевич]

Еще раз просмотрел свои посты. Апологетики не обнаружил. Кроме, разве, первого поста, где был прямой вопрос, отчего о. Георгий Альфой интересуется (поддерживает, по версии вопрошавшего).
Про академичность не отвечал, тк высказывания в форме "я-то знаю, а ты скажи" привычно пропускаю.
От души желаю Вам быть в полном согласии с Отцами и согласовать их между собой.
Полностью согласен про "работу в размытом поле". Не понимаю только, чем она так Вам неприемлема. В случае с той же Альфой желание посмотреть на плоды, быть может, не быстрые, понаблюдать, как люди потом в церкви жить будут etc. - это, с точки зрения богословского обсуждения здесь Альфы - размывание разговора.
А для меня просто богословское обсуждение чего бы то ни было никакого интереса и значения не имеет. И что? Обрушиваться на тех, кто такие разговоры ведет? Вы, мол, сидите, про миссию рассуждаете? Удобно сидите? И т.п.? Но это же тупик полный. И так очень мало людей, которые других слышат.
Впрочем, если это продолжение апологетики известно чего с применением элементарных приемов манипулирования, думаю, разговор нужно прекращать.
А встретиться можно.

[поп Сергий]

Эх, Андреевич, да если бы мой вопрос о Ваших критериях академичности был единственным пунктом, который Вы "привычно пропустили"...

Вот Вы пишете, что знамения Царства Вам интересны, а богословски рассуждать о них Вы не желаете. Прменительно к Альфе Ваш практический вывод из этого подхода таков: "обязательно надо попробовать". Для человека с "православным образованием" это своеобразная позиция: вроде того, как если бы врач, получив новое лекарство, сказал бы: надо непременно попробовать, посмотреть, как получается, а о фармакологической экспертизе мне слушать неинтересно, как-то я не вижу, куда ее девать. Однако обратите внимание: Якунцев в своей статье именно богословски анализирует Альфу, и очевидно, что вывод о ее пригодности он делает в связи с тем, что богословские претензии к Альфе не достигают с его точки зрения критической отметки.

Честно говоря, с Вашим стилем ведения разговора употреблять слово "академичность" и досадовать на то, что мало кто у нас готов слушать других, как-то нехорошо... Вот Вы спрашиваете, чем для нас неприемлема "работа в размытом поле". Ну давайте я Вам Антона процитирую:

Сообщение от Антон Ю.Б.

Замечателен все же ваш (и Вашей среды вообще) стиль - размыть все определенное до предела, а потом "работать" в этом. Так это же и есть верный признак манипуляции...

Андреевич, Вы не обратили внимание на слова "все определенное"? Вы не понимаете, что есть вещи, которых размывать нельзя?

[поп Сергий]

Обнаружил небезынтересное обсуждение Альфы на новом форуме Кураева, запущенное о. Александром Шрамко, который, впрочем, вскоре с форума ушел. Но обсуждают там и до сего дня. Из самого любопытного там - впечатления о. Александра Стрижака о московской конференции по Альфе. Приведу два маленьких характерных отрывка:

Сообщение от свящ. Александр Стрижак

английские гости говорили, что в тех случаях, когда подобный выезд на природу [это тот самый "уик-енд с Духом Святым" - п.С.] не проводился, эффект массового обращения пропадал и только единицы из групп приходили в их церкви. И действительно, без этих «сошествий духов» на собравшихся остальное Альфе совершенно банальные вечерние поседелки с ужином, элементами проповеди и совместного обсуждения, плюс социальная психология.

Сообщение от свящ. Александр Стрижак

И еще немного о самом курсе. Бросается в глаза, что курс сделан брэндом наподобие Макдонолдса или Пепси-Колы. Он читается сегодня во многих протестантских общинах, его используют в КЦ и сегодня пытаются внедрить в ПЦ. Но везде он проходит одним брэндом. Даже если курс написали не специально для этого, не надо быть очень умным человеком, чтобы при желании слить все религии в одну, воспользоваться этим «удачным» ходом. Самоидентификация выпукников «Альфы» будет 100%. Уже сейчас адепты курса начинают разговор с того, что по их мнению должно нас объединять, но в этом списке нет слова «Церковь», зато в нем будет слово «Альфа». И это слово звучит в течение каждой лекции несчетное количество раз.

Вот фрагментик из сообщения одной участницы-защитницы Альфа-курса:

Семинар у многих оживил веру. Саня [дочь автора сообщения - п.С.] в т.ч. (как мне кажется) получила и психотерапевтическую помощь (от работы в группе), и впервые была удовлетворена исповедью.

"Впервые была удовлетворена исповедью", пожалуй, стоит оставить без комментариев.

Еще одно:

у меня не может не вызывать недоумения тот факт,что скажем так,одним из главных фигурантов внедрения Альфа-курс является о.Евмений(Перистый).
Практически нет такой знаменитой сомнительной системы на стыке современной психологии,гипноза,самогипноза,визуализации и даже визионерства,к которой бы он "ровно дышал": нейролингвистическое программирование,метод Сильва или т.н."позитивное мышление"Нормана Винсента Пила.

И последнюю цитатку - из сообщения одного священника:

Нам, православным руководителям молодежных групп, хорошо известно, что происходящее на курсах может быть действием чего угодно - харизмы организаторов курсов, внутренних прозрений их участников и наконец внешним хорошо структурированным воздействием. Субъективные переживания во всех этих случаях будут почти идентичными. Те кто работает с молодежными группами, хорошо об этом знает. Не нужно подменять "благодать" "переживаниями участников". Это совершенно разные вещи. Альфа-курс дает вполне определенный опыт переживаний. Нормальный вопрос - совместим ли этот опыт с православной духовностью и какова степень деградации руководителя группы, если он направляет этот процесс.

[Сержант]

Почему-то показалось, что ЭТО попадает в тему.

[Bosia]

Антон Ю.Б., тогда вопрос к Вам, раз Nиколай не отвечает:
а как Вы относитесь к отцу Александру Меню?