Карикатурный скандал. Russian Edition

[Victor Shecachev]

Я привел не датскую, а волгоградскую карикатуру. Что в ней можно воспринять как оскорбление? Мне кажется, в данном случае, ситуацию до абсурда довожу вовсе не я

1) Я говорю про карикатуры вообще.

2) Про абсурд имелось в виду ваши слова: «Если довести волгоградскую ситуацию до абсурда, то ведь и весь форум можно закрыть? И нам с вами уже негде будет общаться.» Я до абсурда ситуацию стараюсь не доводить.

3) Меня оскорбляет волгоградская карикатура (и не только меня). Почему? Мне не нравится, когда оскорбляют другие религии, а здесь явно видно оскорбление (в худшем случае) и невежество (в лучшем). Почему?

А) Пророка Мухаммеда нельзя изображать – спроси у любого мусульманина.

Б) Да ещё изображать в таком виде! Причём не только Мухаммеда, но и Христа, и Будду, и Моисея! Пардон за столь примитивное сравнение, если на белой стене написать гавном: «Добро – это хорошо!», то какая последует реакция??? Или, более умеренно, если вы принесёте в газету статью, написанную на туалетной бумаге, с орфографическими и грамматическими ошибками, то примут ли у вас эту статью??? И что вам скажут??? Даже если содержание этой статьи говорило о пользе аккуратности?

В) Слова – «А ведь мы их этому не учили» - как будто намекает, что все они учат одному и тому же, что является глупостью. Только слепой может не заметить разницы между иудеем, христианином, мусульманином и буддистом.

Вывод: в волгоградской карикатуре есть неприкрытое хамство и это хамство должно быть наказано.

Форма наказания должна соответствовать закону и может выражаться общественным возмущением, что и было сделано.


Имхо.

[Scorpion22]

Victor Shecachev,
1. Означает ли это, что Вы вообще в принципе против публичного юмора (в данном случае, в СМИ?)? Карикатура = памфлет/фельетон/сатира (не в петросяновском понимании этого слова) в публицистическом (текстуальном) выражении
2. см. п1.
3. А. Нельзя - мусульманам, насколько я понимаю. Если бы это было опубликовано в газете в Дагестане или Саудовской Аравии - еще можно было бы о чем-то говорить.
3. Б. В каком виде? в каком их МОЖНО изображать? или вообще НИКТО НИКОГДА НИКАК не может их изображать в нерелигиозных целях?
3. Б/2. Вообще-то со статьей вы переборщили. Именно, что примут, если в этом материале (статья - это очень узкий термин, означающий довольно редко встречающийся жанр) есть то, что необходимо редакции и отвечает требованиям к структуре, содержанию, аргументации текста. (в порядке лирического отступления: иногда журналистам приходится писать на первом, что под руку попадет кривым почерком с сокращениями и ошибками - ценности материала это не вредит). Но это не означает, что в редакции принимают всякое, как Вы изволили выразится Г.
В. Эти слова в первую очереь означают, что в нормах РАЗНЫХ религий НЕТ призывов к дракам и побоищам (возможно, здесь есть фактическая ошибка, но сути вопроса это не меняет). На это указывает отрицание в выражении. Смысл, который привели Вы, был бы ближе предложению "Мы учили их другому" да и то с большой натяжкой.

Общественное возмущение было выражено не представителями религиозных групп, а ПОЛИТИЧЕСКОЙ партией. С каких пор интересы групп верующих представляет внеконфессиональная светская политическая партия? Факта возмущения верующих (до акции ЕР) - не было (вы, наверное, первый, кто увидел оскорбление вне политического тренда). Почитайте ссылки - представители и РПЦ, и иудейских, и буддистских общин выразили "недоумение" жесткостью наказания. Мусульманские лидеры разделились во мнениях, отмечу справедливости ради.

Форма наказания была выбрана ВНЕ рамок закона (не против, но...) - суда еще не было, факт возбуждения уголовного дела не доказывает виновности, но под давлением опять же политической светской партии.

[Victor Shecachev]

1. Означает ли это, что Вы вообще в принципе против публичного юмора (в данном случае, в СМИ?)? Карикатура = памфлет/фельетон/сатира (не в петросяновском понимании этого слова) в публицистическом (текстуальном) выражении

Я не против юмора, я против карикатур (любых).

Нельзя - мусульманам, насколько я понимаю. Если бы это было опубликовано в газете в Дагестане или Саудовской Аравии - еще можно было бы о чем-то говорить.

А) С точки зрения мусульман – нельзя всем (с некоторыми оговорками – об этом в дальнейшем). Б) В России тоже есть мусульмане. Демократия предполагает уважение мнения не только большинства, но и меньшинство имеет полное право голоса. В) Я не думаю, что православные были бы ЗА подобное изображение Мухаммеда, я не говорю уже о Христе и Моисее.

В каком виде? в каком их МОЖНО изображать? или вообще НИКТО НИКОГДА НИКАК не может их изображать в нерелигиозных целях?

Их можно изображать: А) либо так как принято в самой религии (и её ответвлениях) – и тогда подобное изображение будет иметь религиозную ценность; Б) либо так, как это принято к классической и подобной ей художественной традиции - и тогда подобное изображение будет иметь художественную ценность. Как вы заметили, в обоих случаях изображение имеет ценность. Или религия, или секулярная культура наполняет образ аксиологической значимостью. Это не значит правда, что оба предмета имеют равную ценность, но, тем не менее, это значит, что оба они являются произведениями искусства, и достоянием всего культурного человечества. Карикатура заранее ставит перед собой цель высмеять изображаемый образ. Не буду вдаваться в лингвистику. Думаю, разницу между карикатурой и произведением искусства вы сами достаточно хорошо понимаете. Так вот мусульмане не были бы оскорблены, если бы мело место художественный образ – раз, если бы не было «каши» в изображении (уравнения неуравнимого) – два, и три – если бы отдавалась подобающая честь пророку (как она может быть отдана с точки зрения не мусульманина, по крайне мере).

Вообще-то со статьей вы переборщили. Именно, что примут, если в этом материале (статья - это очень узкий термин, означающий довольно редко встречающийся жанр) есть то, что необходимо редакции и отвечает требованиям к структуре, содержанию, аргументации текста. (в порядке лирического отступления: иногда журналистам приходится писать на первом, что под руку попадет кривым почерком с сокращениями и ошибками - ценности материала это не вредит). Но это не означает, что в редакции принимают всякое, как Вы изволили выразится Г.

Вы совершенно не поняли употребляемого мною сравнения. Тезис состоял в том, что форма изображения, а так же как она преподнесена, имеет большую значимость.

Эти слова в первую очереь означают, что в нормах РАЗНЫХ религий НЕТ призывов к дракам и побоищам (возможно, здесь есть фактическая ошибка, но сути вопроса это не меняет). На это указывает отрицание в выражении. Смысл, который привели Вы, был бы ближе предложению "Мы учили их другому" да и то с большой натяжкой.

Ваша ошибка не только в историческом факте (и Христос, и Моисей учили не только как опустить меч, но и умению его поднять), но и в совершенной слепоте, не могущей различить оттенков учения Христа и Мухаммеда. Да какие то общие точки наблюдаются, но делать «кашу» из этого - уже перебор. Это что-то в стиле мадам Блаватской – посадим всех пророков в кружок, пусть они водят дружный хоровод (перед телевизором, т. е. СМИ): 1) примитивно, 2) невежественно, 3) глупо. Вы поймите, разная ценность отдаётся Христу, Мухаммеду и Будде – в зависимости от религии. И посадив их вместе, т. е., по сути, уравнивая их ценность, причём в такой некрасивой форме получается оскорбление.

Причем ещё возмутительна сама подоплёка! По телевизору показываю, как люди пытаются защитить честь Мухаммеда (о методах совершенно другой разговор), а им в глаза пошлой картинкой – «Мы их этому не учили!». Чему не учили? Защищать свою религию? Или что? Если бы статья была без картинки, и критиковала лишь радикализм проявления протеста (что в принципе объяснимо с позиции культуролога), то, возможно, всего этого бы не было.

Общественное возмущение было выражено не представителями религиозных групп, а ПОЛИТИЧЕСКОЙ партией.

А политическая партия, разве не для правовой защиты создана? Разве она не выражает интересы своего народа?

С каких пор интересы групп верующих представляет внеконфессиональная светская политическая партия?

А в партиях одни атеисты, по-твоему, да? И с какого потолка у тебя свалилось, что партия, состоящая из людей, имеющих свои собственные мировоззренческие установки, помогающие решать дела в пользу той или иной стороны, внеконфессиональная? Может быть, и страна у нас внеконфессиональная?

Почитайте ссылки - представители и РПЦ, и иудейских, и буддистских общин выразили "недоумение" жесткостью наказания. Мусульманские лидеры разделились во мнениях, отмечу справедливости ради.

О форме наказания можно ещё говорить. Но, думается, что приятным этот коллаж не назовёшь и никто из буддистов, христиан и др. не сказал бы, что ему приятно видеть «такое». Всё дело в том, что мы слишком привыкли терпеть эти выходки, пора уже вспомнить и о чести. Жаль только, что честь у нас проснулась только тогда, когда нас попытался разбудить товарищ с Ближнего Востока.

суда еще не было, факт возбуждения уголовного дела не доказывает виновности, но под давлением опять же политической светской партии.

Тем более, так что давайте прекратим пока наши дебаты и будем терпеливо ждать что скажет буква закона. Но лично мне хотелось бы, чтобы был создан подобный прецедент, чтобы в дальнейшем, как говориться: «не повадно было»...

С уважением…

[alex-291]

Victor Shecachev,

Сообщение от Victor Shecachev

Я не думаю, что православные были бы ЗА подобное изображение Мухаммеда, я не говорю уже о Христе и Моисее

На прошлой странице я приводил ссылку, вот из неё выдержка:
"Мы не видим особенных причин для такого рода санкций, потому что мы не считаем, что в данном случае нанесено какое-то оскорбление чувствам верующих», – заявил в пятницу секретарь Отдела внешних церковных связей Московского патриархата по связям Церкви и общества священник Михаил Дудко"

[Scorpion22]

Victor Shecachev, Пооддерживаю Алекса-291 - вы действительно пытаетесь быть "святее папы" (если не знаете, это фразеологическое выражение, в данном контексте не имеющее отношения к Римско-Католической Церкви).
1. То есть вы за юмор а-ля Петросян? памфлет/фельетон/политическая сатира - такие же методы использования юмора в публицистических текстах, как карикатура - в графике. Они используют, например, гиперболы, аллюзии, литоты, синекдохи - художественные приемы создания образа. А образ является в публицистике (в том числе графической) средством аргументации. Это может раздражать, но это принято во всем цивилизованном мире. Кажется, вы здесь что-то говорили о демократии? Давайте оставим в СМИ только благолепия и воспарения духа. Гавзета "Правда" первая полоса.
2. Да пусть мусульмане имеют право голоса! Пусть отстаивают свои интересы. Пусть принимаю соответствующие законы - у нас демократия. А не напомните ли, как называется строй, в котором меньшинство диктует свою исключительную волю большинству? Опять же мусульмане довольно нейтрально восприняли это изображение - почитайте ссылки, еще раз вам советую. Их, якобы, мнение было использовано политической партией для решения своих политических задач.

Думаю, разницу между карикатурой и произведением искусства вы сами достаточно хорошо понимаете. Так вот мусульмане не были бы оскорблены, если бы мело место художественный образ – раз, если бы не было «каши» в изображении (уравнения неуравнимого) – два, и три – если бы отдавалась подобающая честь пророку (как она может быть отдана с точки зрения не мусульманина, по крайне мере).

Определения (чтобы не было потом разночтений)
Художественный образ, всеобщая категория художественного творчества: присущая искусству форма воспроизведения, истолкования и освоения жизни путём создания эстетически воздействующих объектов. Но в более общем смысле Х. о. — самый способ существования произведения, взятого со стороны его выразительности, впечатляющей энергии и значности.
Карикатура - особый жанр изобразительного искусства, объединяющий изображения, в которых:
- сознательно создается комический эффект;
- соединяется реальное и фантастическое;
- преувеличиваются и заостряются характерные черты фигуры, лица, костюма, манеры поведения людей и др.
итал.Caricare - преувеличивать

Подчеркнуто мной. Боюсь, это вы не понимаете различий между карикатурой и произведением искусства

Ваша ошибка не только в историческом факте (и Христос, и Моисей учили не только как опустить меч, но и умению его поднять), но и в совершенной слепоте, не могущей различить оттенков учения Христа и Мухаммеда. Да какие то общие точки наблюдаются, но делать «кашу» из этого - уже перебор. Это что-то в стиле мадам Блаватской – посадим всех пророков в кружок, пусть они водят дружный хоровод (перед телевизором, т. е. СМИ): 1) примитивно, 2) невежественно, 3) глупо. Вы поймите, разная ценность отдаётся Христу, Мухаммеду и Будде – в зависимости от религии. И посадив их вместе, т. е., по сути, уравнивая их ценность, причём в такой некрасивой форме получается оскорбление.

К слову. я ошибки не допускал - давайте будем корректны. В данном случае, образы основателей религий были использованы в качестве символов данных религий (надеюсь, вы не против сравнения норм разных религий, если уж вы этим занялись. Но где есть сравнение, там должно быть и основание сравнения - в данном случае, это и есть само понятие учения, за которым идут массы людей), а не в качестве конкретных персонажей, следующих совету "давайте вместе сядем в кружок и поболтаем". Или вы не способны на абстрактное мышление?

[Scorpion22]

Сообщение от Victor Shecachev

Причем ещё возмутительна сама подоплёка! По телевизору показываю, как люди пытаются защитить честь Мухаммеда (о методах совершенно другой разговор), а им в глаза пошлой картинкой – «Мы их этому не учили!». Чему не учили? Защищать свою религию? Или что? Если бы статья была без картинки, и критиковала лишь радикализм проявления протеста (что в принципе объяснимо с позиции культуролога), то, возможно, всего этого бы не было.

Очевидно, вы не в курсе, чему был посвящен материал. В нем говорилось о Антифашистском пакте между партиями, инициаторами подписания котрого были по иронии судьбы ЕдРосы. Вы хотите сказать, что кто-то из изображенных основателей религий учил фашизму?

Сообщение от Victor Shecachev

А политическая партия, разве не для правовой защиты создана? Разве она не выражает интересы своего народа?

Политическая партия - это организация призванная формулировать, отстаивать и защищать интересы определенных социальных групп в политической жизни государства. В частности, в форме участия в законодательном процессе. Права граждан по Конституции РФ защищаются государством. Для этого созданы институты прокуратуры, милиции, служб безопасности, адвокатуры и тадэ, не говоря уже о суде. Так же по собственной инициативе, граждане могут сами объединяться в общественные организации (не политические) для защиты своих прав (к примеру, Общество защиты прав потребителей, профсоюз и тадэ). Понятия интересов социальных групп, которые отстаивают партии, и прав граждан и разницу в этих понятиях вам нужно объяснять?

У нас была только одна партия, которая "отстаивала интересы всего народа". Если вы призывали меня вспомнить о демократических нормах, давайте будем логичны - демократия подразумевает политическую конкуренцию. Если одна партия отстаивает интересы народа, а другая - тогда чьи? Если в стране одна партия - то как она может защитить интересы меньшинства, если представляет интерсы ВСЕХ? Это уже две партии внутри одной получается?

[Scorpion22]

А в партиях одни атеисты, по-твоему, да? И с какого потолка у тебя свалилось, что партия, состоящая из людей, имеющих свои собственные мировоззренческие установки, помогающие решать дела в пользу той или иной стороны, внеконфессиональная? Может быть, и страна у нас внеконфессиональная?

Цели и задачи партии Единая Россия
Если вы найдете здесь хоть слово про религию - я готов публично признать себя идиотом.

Кстати, страна у нас - поликонфессиональная, а государство - светское. Разницу понятий "страна" и "государство" тоже объяснять?

[Scorpion22]

Сообщение от Victor Shecachev

О форме наказания можно ещё говорить.

Сообщение от Victor Shecachev

давайте прекратим пока наши дебаты

Вы уж определитесь, право слово Кстати, а кого вы назвали "товарищем с Ближнего Востока"?

Ну, и в заключении немного о наказании. Под давлением ЕР мэрия Волгограда прикрыла газету. Что бы не решил суд (если до него дойдет) - это не вернет работу людям, которые совершенно невиновны ни в чьем оскорблении. Наказание должно быть адекватным - это один из общепринятых принципов права. То, что произошло в Волгограде иначе как самодурством не назовешь. Печально, что вас рабует такой прецедент.

[Scorpion22]

Ну, ваще зашибись -
закрыт российский сайт за публикацию датских карикатур

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от Scorpion22

кажется, мы с вами говорим о разных вещах. Просто представьте, что из СМИ исчезла религиозная тематика. Что вы не сможете в и-нете посмотреть точку зрения, условно говоря, Кураева, не узнаете о конфликте курских священнослужителей или, в конец концов, митрополит Сергий не сможет поздравить паству с Пасхой через областную газету. Это гутт есть?

Scorpion22, если это исчезнет из светских неспециализированных СМИ - это будет вери гуд. Митрополит паству обычно поздравляет не через областную газету, а кому это так доходит - те ни в каком смысле не паства, а из тех самых 80%. О Кураеве я вполне узнаю из церковных СМИ, о конфликте - на портале кредо найду. А вот когда в "Новой газете" пишут: "РПЦ машет паникадилом"? то этого не надо. Даже если автор станет пограмотней - он все равно же ничего понимать не будет.

А я не понимаю - в чем смысл вообще всего этого спора? В том, что в России как всегда криво нащупываются пути общественного консенсуса, еще и деформируемого административным усердием? И в решении содержания "оскорбления религиозных чувств" испытали проблемы несколько журналистов? Да это в Вас, Scorpion22, ложное ощущение кастовой исключительности говорит )). Разоряются комм. конторы, писатель, не уловивший настроений публики, не может продать роман и т.д. - у каждой группы свои риски, и журналисты - явно не из самых несчастных. Обычно, правда, начинается еще пафос о несении людям правды, но Вы же не станете нам этого говорить? ))

[Scorpion22]

Антон Ю.Б., Я вам совсем о другом говорю. Что церковные СМИ - такие же СМИ, как и все остальные, как ни крути (и подвержены рискам). Что "нащупывание общественного консенсуса" невозможно без СМИ. Что если некоторые "более равны, чем другие", то такая ситуация может по этим некоторым рано или поздно аукнуться.

Про правду. Правда - у каждого своя. Я думаю, и сейчас вы чувствуете себя правым и я чувствую себя правым. Истина (не в религиозном смысле) - недостижима. А СМИ создают мозаику мнений. Я уже говорил где-то на форуме по совершенно другому поводу - где нет мнений, там нет дискуссии, где нет дискуссии - там нет развития. Если останутся одни "восхваления" и "благолепия" - это уже не СМИ, а СМИП. Или просто СМП. Печально.

ЗЫ. А как послание митрополита может дойти до паствы, например, в селе Лозовая Верхнемамонского района? Кстати, работал я в областной газете. И епархия ко всем праздникам присылала для публикации обращения митрополита.

ЗЗЫ. Кстати, про кастовость - это зря (могу по собственному опыту сказать, чувство кастовости в российской журналистике не развито в принципе, поверьте. Примеры могу в привате привести). Тут принцип важен. Ну, испытали проблемы несколько журналистов. Обратно - ну, несколько депутатов ЕдРосов почувствовали себя оскорбленными... И ЧТО? Я и говорю - некоторые более равны, чем другие.

[Scorpion22]

Антон Ю.Б., Предмет спора, от которого мы очень далеко ушли - что считать, а что не считать оскорблениями. Ну, и попутно - о связи политики и религии возникла тема.

[alex-291]

Антон Ю.Б.,

Сообщение от Антон Ю.Б.

если это исчезнет из светских неспециализированных СМИ - это будет вери гуд. Митрополит паству обычно поздравляет не через областную газету, а кому это так доходит - те ни в каком смысле не паства, а из тех самых 80%

Как я понимаю это сугубо выше мнение, и оно не совпадает с офицальным мнением РПЦ.

[Victor Shecachev]

На прошлой странице я приводил ссылку, вот из неё выдержка:
"Мы не видим особенных причин для такого рода санкций, потому что мы не считаем, что в данном случае нанесено какое-то оскорбление чувствам верующих», – заявил в пятницу секретарь Отдела внешних церковных связей Московского патриархата по связям Церкви и общества священник Михаил Дудко"

Михаил Дудко не может говорить от лица всех верующих. Он не папа римский.

1. То есть вы за юмор а-ля Петросян? памфлет/фельетон/политическая сатира - такие же методы использования юмора в публицистических текстах, как карикатура - в графике. Они используют, например, гиперболы, аллюзии, литоты, синекдохи - художественные приемы создания образа. А образ является в публицистике (в том числе графической) средством аргументации. Это может раздражать, но это принято во всем цивилизованном мире. Кажется, вы здесь что-то говорили о демократии? Давайте оставим в СМИ только благолепия и воспарения духа. Гавзета "Правда" первая полоса.

Скорпион, я думаю, оставим это (тема отдельной ветки). Разницу между настоящим (интеллектуальным) и фальшивым (базарным) юмором вы вполне хорошо понимаете. И не надо ёрничать. Повторяю: я не против образов, но и образ должен сообразовываться с сущностью изображаемого (быть достойным его).

2. Да пусть мусульмане имеют право голоса! Пусть отстаивают свои интересы. Пусть принимаю соответствующие законы - у нас демократия. А не напомните ли, как называется строй, в котором меньшинство диктует свою исключительную волю большинству? Опять же мусульмане довольно нейтрально восприняли это изображение - почитайте ссылки, еще раз вам советую. Их, якобы, мнение было использовано политической партией для решения своих политических задач.

Снова ёрничество и уход от проблематики. Я никогда не говорил, что демократия – это строй, где меньшинство диктует свою волю большинству (перечитайте мои прошлые посты). Вы себе сами противоречите. То вы говорите, что среди мусульман есть различные мнения на данный вопрос, то, как сейчас, мусульмане, оказывается, уже решили, что это не оскорбление. Видеть везде «политическую подоплёку» сродни манию преследования, что является психическим отклонением.

Определения (чтобы не было потом разночтений)…

Ну хватит уже а, строит из себя Иванушку-дурачка. Думаете, мне это не известно (про определения)??? Я вполне понимаю, что карикатура – это «особый жанр изобразительного искусства», но я сохраняю за собой право своей собственной интерпретации. Карикатура – это неотъемлемая часть нашей повседневной жизни. Карикатура, если возможно такое сравнение, это наш грех, который мы носим всегда с собой со времён Адама. Почему??? Потому что грех исказил наш истинный образ, так что он есть величайшая карикатура. Разве не к восстановлению истинного образа стремится каждый верующий, разве не стремимся мы к искоренению наших грехов??? Разве не должны стремиться мы к искоренению карикатур, и своей собственной в первую очередь. В настоящее же время я вижу, как некоторым людям приятно называть грех «оплошностью», «знаком судьбы», «недостатком» и другими приятными и ласкающими слух словечками. Не то же ли самое с карикатурой???

К слову. я ошибки не допускал - давайте будем корректны. В данном случае, образы основателей религий были использованы в качестве символов данных религий (надеюсь, вы не против сравнения норм разных религий, если уж вы этим занялись. Но где есть сравнение, там должно быть и основание сравнения - в данном случае, это и есть само понятие учения, за которым идут массы людей), а не в качестве конкретных персонажей, следующих совету "давайте вместе сядем в кружок и поболтаем". Или вы не способны на абстрактное мышление?

Дорогой Скорпион ), да как вы не хотите понять, что использовать образы (символы) нужно с умом, а не обращаться с ними на подобии жанглёрных кеглей.

Очевидно, вы не в курсе, чему был посвящен материал. В нем говорилось о Антифашистском пакте между партиями, инициаторами подписания котрого были по иронии судьбы ЕдРосы. Вы хотите сказать, что кто-то из изображенных основателей религий учил фашизму?

Да, честно говоря, я не в курсах, но вы меня «просветили». Сущность же моего прошлого поста от этого не меняется.

Политическая партия - это организация призванная формулировать, отстаивать и защищать интересы определенных социальных групп в политической жизни государства и т. д.

И что? Где противоречие? «Просветите».

Если вы найдете здесь хоть слово про религию - я готов публично признать себя идиотом.

Опять ясли. Если там нет слов о религии, это не значит, что каждый отдельный член партии не имеет никакого вероисповедания.

Кстати, страна у нас - поликонфессиональная, а государство - светское.

Хаха. Ну вы меня насмешили право… Скажите, вы верите, что написанная в конституции «идеальная форма правления» есть реализовавшийся факт???

Ну, и в заключении немного о наказании. Под давлением ЕР мэрия Волгограда прикрыла газету. Что бы не решил суд (если до него дойдет) - это не вернет работу людям, которые совершенно невиновны ни в чьем оскорблении. Наказание должно быть адекватным - это один из общепринятых принципов права. То, что произошло в Волгограде иначе как самодурством не назовешь. Печально, что вас рабует такой прецедент.

А вот этого не надо. Меня это событие совсем не радует. В принципе, я с вами согласен.

Думается, на этом наш дискурс не окончиться…

Кстати, а кого вы назвали "товарищем с Ближнего Востока"?

Ещё одна мировая религия – ислам. Не нужно объяснять, что на Ближнем Востоке именно ислам является наимощнейшей силой влияющей на общество.

[Scorpion22]

Victor Shecachev, Уважаемый, я вас не оскорблял. не говорил, что вы ерничаете, корчите из себя Иванушку-дурачка, не говорил, что вы ходите в ясли или имеете психические отклонения. Я не вижу поводов для подобных обвинений в мой адрес. Я логично объяснил свою точку зрения. Если вы с ней не согласны, будьте добры, аргументируйте свои возражения более корректным способом. Если вы не имеете более вежливых аргументов, мне очень жаль. Заранее спасибо. С уважением, Scorpion22.

ЗЫ. любом случае, я предлагаю перенести дальнейшее обсуждение в приват, чтобы не мусорить в данной ветке

[Антон Ю.Б.]

alex-291, мне крайне интересно - что в данном случае Вы понимаете под официальной позицией РПЦ?

Для справки всем - официальное поздравление митрополита верующие слышат в храме на Пасхальной службе. Если человек на этой службе не присутствует, то я Вас уверяю, что с ним что-то не в порядке. Реально - это гораздо больший повод взять, скажем, отгул, чем многие привычные поводы.

Если человек ощущает все по-другому, то я Вас уверяю, что считать себя христианином у него особых оснований нет. Церковь может снисходительно не сказать этого в лицо человеку, помнит она и о том, что такой человек все же в иных отношениях с ней находится, нежели некрещеный, но это не отменяет той самой реальности, что канонически выражена в констатации, что не бывший на литургии более 3 воскресных дней без уважительной причины (не всегда договаривается, что подразумевается не только присутствие, но и участие в Таинствах) от Церкви отпадает.

Да, Scorpion22, я согласен, что без участия всех верующих ("нормальных") в жизни Церкви и обсуждении ее проблем все будет криво (что мы сейчас и наблюдаем, хоть и не отсутствие участия главной причиной), согласен и с тем, что СМИ - это одна из современных форм этого участия. Но поймите Вы, что дело не в каком-то самоогораживании, все проще - если Вы не будете в Церкви, то никто Вас слушать не станет, именно в этом смысле церковные СМИ все же сильно отличаются от других. Они обслуживают такой дискурс, где достаточно четко работает опознавание "свой-чужой" и "чужой" туда не пускается не директивно, а любым представителем среды. Этого нельзя недооценивать, потому что эта среда не пропускает даже именно нормального православия, противоречащего "этнографии".

[alex-291]

Антон Ю.Б.,

Сообщение от Антон Ю.Б.

Для справки всем - официальное поздравление митрополита верующие слышат в храме на Пасхальной службе. Если человек на этой службе не присутствует, то я Вас уверяю, что с ним что-то не в порядке

В этом я с вами согласен, хотя всё же существуют, обстоятельства независящие от воли человека.
Хотя опять же в нецерковных СМИ печатается это поздравление, и я думаю с блогословления митрополита.
Victor Shecachev, Victor Shecachev, да он не папа римский, он секретарь Отдела внешних церковных связей Московского патриархата. Просто я привёл это для того, чтобы вы не говорили о неуважении чувств верующих, а говорили конкретно о неуважении ваших чувств как верующего, а это две большие разницы. Меня к примеру эти карикатуры не оскарбляют.

[Scorpion22]

Сообщение от Victor Shecachev

Скорпион, я думаю, оставим это (тема отдельной ветки). Разницу между настоящим (интеллектуальным) и фальшивым (базарным) юмором вы вполне хорошо понимаете. И не надо ёрничать. Повторяю: я не против образов, но и образ должен сообразовываться с сущностью изображаемого (быть достойным его).

Продолжим, пожалуй. Как вы правильно заметили, вопрос об эстетической ценности рисунка выходит за рамки темы. Тут уж действительно дело вкуса. Но противопоставление "нравится - не нравится" ("истинный юмор - базарный/фальшивый юмор") в европейской культуре (а есть у меня большое подозрение, что наша любимая страна все-таки, к счастью, пока относится именно к ней) - именно эстетическое, но не религиозно-политическое, ИМХО.

Сообщение от Victor Shecachev

Видеть везде «политическую подоплёку» сродни манию преследования, что является психическим отклонением.

Если политическая партия предпринимает политическое действие (вы ведь не будете, надеюсь, отрицать, что Единая Россия - политическая партия, а призыв закрыть общественно-политическую газету - это политическое действие?) с политическими целями (а у партии не может быть других целей - еще раз советую почитать ее устав), то где здесь нелогичность ("психическое отклонение") - убейте меня люди - я не вижу.

Сообщение от Victor Shecachev

я сохраняю за собой право своей собственной интерпретации

Наконец-то вы начали говорить от себя лично, а не от имени верующих.

Сообщение от Victor Shecachev

да как вы не хотите понять, что использовать образы (символы) нужно с умом

жАнглерные кегли - (хороший символ "А", мне понравилось) я опустил
Итак, теперь мы говорим об "уме". Хорошо. Как-то в этом разделе говорилось о совести. Вопрос о ее наличии - довольно интересный, но ее отсутствие не говорит об отсутствии ума. Можно говорить, что у автор карикатуры поступил бессовестно, но определять разумность его поведения, ИМХО, не вам - ваше понимание ума, к примеру, несколько отличается от моего. И мы тихо сползаем в глубокий субъективизм, что не есть гутт.

Сообщение от Victor Shecachev

И что? Где противоречие? «Просветите».

Опять определения приводить? По-моему. мой пост описывает как раз такие противоречия. Если бы ЕдРо была мусульманской (или исламистской - как вам угодно) партией - вопросов нет, пусть себе защищает интересы мусульман.

Сообщение от Victor Shecachev

Если там нет слов о религии, это не значит, что каждый отдельный член партии не имеет никакого вероисповедания.

Как вам объяснить? Вот я член сообщества БВФ (в формальных организациях не состою, так что буду этот пример приводить). Мне, допустим, не нравится Филипп Киркоров. Я могу от имени всего БВФ сказать, что требую запрета на его творчество, так как он оскорбляет наши нравственные принципы (сразу замечу, что масштаб оскорбления не сравним, речь лишь об обобщениях)? Наверное, нет - не уполномочен я говорить от имени всех, тем более сове частное мнение. Так и здесь - один член ЕдРа может быть мусульманином, другой - православным, третий - да хоть кришнаитом. Но это не означает, что их частная позиция отражает позицию всей организации. Значит (если уж волгоградцы действовали от имени партии) - это позиция всех "медведей". К чему она ведет и насколько она нелогична - я уже писал.

Сообщение от Victor Shecachev

Скажите, вы верите, что написанная в конституции «идеальная форма правления» есть реализовавшийся факт???

А вы считаете, что у нас какая-то другая форма правления? Или вы считаете, что Основной Закон страны не должен соблюдаться? Или, может быть, для вас некоторые равнее других?

И о "товарище". Это слово означает не конфессию, а отдельного человека. Просто по-человечески любопытно, кого же вы все-таки имели ввиду?

[Scorpion22]

Антон Ю.Б., надеюсь, мы сошлись на том, что есть определенная довольно узкая группа СМИ, которая все же необходима в современных условиях, церкви. Я не говорил о самоогораживании этой группы, то, что ты написал - достаточно очевидно. Другое дело, что эта система - не закрытая. Она подчиняется общим процессам в нашем государстве. В частности Закону о СМИ (насколько я знаю, там нет специального раздела о церковных/религиозных изданиях). Случай в Волгограде создал прецедент отношения власти к освещению религиозных проблем. Кроме того, он показал, что в определенных ситуациях, на СМИ может быть оказано политическое давление вплоть до его закрытия (подчеркиваю, дело покадо суда не дошло, а газета уже закрыта). То же самое, гипотетически может быть применимо и к "узкоцерковным" СМИ, если мы предположим возможность противостояния каких-либо политических сил и церкви.

В связи с этим, мы можем немного изменить, если ты не против, тему обсуждения. Это уже для Алл

1. Как религиозная тематика может обсуждаться в СМИ? С какого предела начинается оскорбление и заканчивается критика? Например, самого учения, а также религиозных организаций? (я понимаю ссылку на совесть и тапэ, не требую "официальной позиции", но давайте исходить из светского характера большинства СМИ)

2. Как могут (и могут ли) религиозные организации участвовать в политической жизни? Нужно ли (и с какой целью) сотрудничество с политическими партиями?

3. Частный вопрос - как расценить инициативу ЕдРосов по "защите" мусульман, если сами мусульмане о потребности в защите не заявляли в волгоградском случае?

Примечание. Выражение религиозные организации я употребил лишь потому, что, в частности
у мусульман в России структуры, подобной РПЦ.

[Антон Ю.Б.]

Scorpion22, я никогда не пойму вот этой настойчивости выделения правил игры для СМИ, чтобы никто им не мешал "делать новости" и "говорить правду". СМИ - актор политического пространства. Если это пространство находится в разладе, если ситуация определяется не только и не столько официальными формальными правилами, то к чему требовать изменения такого характера реальности в одной отдельно взятой области? Журналист в современной России должен вполне понимать - куда и на что он идет, равно как человек, идущий в бизнес и политику.

Да, я понимаю, что на уровне неформальных отношений для Церкви сейчас - ситуация достаточно благоприятна. Церковь этого не использует, даже использует во вред себе. Результатом этого вполне может быть и такое изменение коньюнктуры, когда и Церковь на себе испытает неприятность подавления правил неформальностью. Но бороться с этим всем путем наведения правил игры вокруг СМИ - нелепо.

А вопросы - ну они какие-то смешные. Ну какие здесь могут быть рамки, границы? Только самые общие. А остальное - на уровне консенсуса в вопросах искусства - что красиво, а что - нет. Но для этого - надо знать эти религии, культуры, где они бытуют и т.д.

[Scorpion22]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Scorpion22, я никогда не пойму вот этой настойчивости выделения правил игры для СМИ, чтобы никто им не мешал "делать новости" и "говорить правду".

Кажется, я уже написал свое мнение про "говорить правду". Удивительно, не ожидал от тебя такой невнимательности. Про "делать новости". Антон, это не я, а вы выделили "церковные СМИ" в отдельную группу. Я тоже позволю себе провести некоторое разграничение (кстати, довольно общепринятое в науке). Есть "массовые издания" (обычно, их называют "желтыми"). Есть "элитарные" (не путать с "элитными"). Иногда их называют также "качественными" (хоть это и не совсем верно, т.к. "качественными" по исполнению могут быть и т.н. "желтые" газеты). Первые - "делают новости" и "раздувают сенсации". Вторые - описывают сложившееся положение и его изменение по-возможности логично. То есть "ищут новости". Поскольку я работаю в издании, которое входит во вторую группу, давайте иметь ввиду именно ее. Хотя бы потому, что я не смогу адекватно вести дискуссию, если мы будем рассуждать настолько обСЧо

[Scorpion22]

Далее. Политическое пространство по определение не может не находится в разладе. Иначе - это все, что угодно, но не политика. Формальные правила необходимы как раз для того, чтобы избежать волюнтаризма, как это имело место в отдельно взятой области. Кстати, формальные правила есть - это законы и не такие они у нас плохие, по большому счету. Дело-то не в них, а, по меткому выражению одного влиятельного политического деятеля, в их "трактовке". То есть во мнениях. Поэтому я не просил никого "выделять правила игры", а попросил высказать свое мнение. Мы ж тут на форуме - обсуждаем-с. Кстати, если ты считаешь, что это выходит за рамки раздела - давай закроем тему.

Еще. СМИ - далеко не "актор политического пространства". В лучшем случае, это ретранслятор чужих позиций с какими-либо комментариями и здесь более опрадавнно использовать термин "массовая коммуникация".

Далее. Поскольку было сказано, что "человек, идущий в политику должен понимать, на что он идет", хочется во-первых уточнить, что именно имеется ввиду (то, что может быть ясно тебе не обязательно так же ясно мне), а во-вторых, вновь поинтересоваться мнением об участии цекрви в политике.

И последнее.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Но бороться с этим всем путем наведения правил игры вокруг СМИ - нелепо.

Вот этого я не говорил нигде.