А почему я атеист?

[g_beard]

Насчет машин... Сам живу рядом с церквями...

Когда приезжает большое духовное начальство - аж дух замирает от ТАКИХ иномарок... особенно с московскими номерами... Никак на скромные подаяния куплены?
А уж про то как ездят наши, местные... От Покровской до церкви у Каменного моста пешком уже не ходють.. Там же 500 м по прямой - ехать надо! Уже на это просто перестаешь обращать внимание...

[zss_vrn]

g_beard, Атеист, потому что у попов машины круче, да?

[g_beard]

zss_vrn, Отнюдь. Есть еще много других причин.
Просто на каждом шагу твердится что церковь - это организация этаких аскетов-бессребренников, живущая исключительно на подаяния и пожертвования...

[Антон Ю.Б.]

g_beard, покажите, где твердится то про аскетов-безсеребренников? ) А насчет пожертвований - ну ммм...) не без злоупотреблений у нас с их использованием, но Вы же вроде бы хотели сказать, что есть иной кроме пожертвований существенный источник поступлений? И какой?

[Koozya]

Антон Ю.Б., может быть, способ - не то слово?

[Антон Ю.Б.]

Koozya, может быть, но я все равно не чувствую этой мысли в адекватном ее выражении, не вижу более подходящих слов. Может быть, просто не улавливаю - что ты имеешь в виду?

[Koozya]

Антон Ю.Б., адекватной чему?

зы. религиозные установки, регулирующие систему взаимоотношений между людьми, разве не есть способ управления?

[g_beard]

Антон Ю.Б., Мне кажется что немного на другие цели надо эти пожертвования вкладывать....
Неужто у нас мало порушенных церквей?
Или людей которым нужна помощь?

А демонстративная езда на дорогих машинах, на глазах у прихожан имиджу церкви не споссобствует.
Насчет бессеребренников - знаю не понаслышке. Мой прадед был священником. И не жил на подаяния а пахал чтобы прокормить свою семью наравне с крестьянами. А после него даже фото не сохранилось. разве что в архивах ГПУ, когда его отправили на Соловки где и расстреляли.

[Freya]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Freya, "Организованной группой людей всегда легче управлять" - как это реализуется на религиозной общине? И "глубоко верующим легче жить".

Неужели Вы полагаете, что легче управлять неорганизованными? Как это реализуется в общине не знаю, ибо в ней не состою.
Глубоко верующим легче жить, так как ответы на все вопросы уже даны заранее: так надо, а так не надо.

[Антон Ю.Б.]

g_beard, давайте все же аккуратнее, хорошо? Из Ваших слов следовало, что Церковь самоутверждает себя как общество аскетов-безсеребренников. Я усомнился, а Вы мне стали в пример деда приводить. Разве это корректно?

Я согласен, что проблема сложнее, я сам, пожалуй, склоняюсь к необходимости самообеспечения священников. Я в конце концов сам назвал происходящее злоупотреблением - зачем же мне говорить, что деньги лучше бы на иное пустить? )

Koozya, зачем опираться на такие общие места? А правила форума и раздела, регулирующие взаимоотношения - это способ управления? Если да, а религия - это более содержательный способ, то какой смысл о нем говорить? Разве механизмы управления как-то эксплицируемы из этого утверждения. Я, в конце концов, уже спрашивал здесь - чем я более управляем, чем кто-то из неправославных?

Freya, если "не знаю", то к чему таким необоснованными предположениями бросаться как утверждениями? Ну а про глубоко верующих и ответы заранее - что за детский лепет? Вам ни одного глубоко верующего не попадалось?

[Koozya]

Антон а речь и не шла о более\менее, с чего вдруг так? просто по-разному. а разногласие в том, что с чего вдруг религия - более содержательный способ? вполне себе светские сообщества отлично себя чувствуют.

[Freya]

Антон Ю.Б., Мне попадалось до фига глубоко верующих.
И всё-таки, неужели Вы полагаете, что управлять неорганизованными людьми легче???

[Антон Ю.Б.]

Freya, и все ответы им были даны заранее? А насчет управления - посмотрите мой вопрос Koozya, организация - это какое-то облегчение взаимодействия по большей части именно с организующим принципом, и не всегда это взаимодействие будет управлением. Не будет ли все это слишком эфемерно в разговоре о том, что обычно может пониматься под управлением? Вы уж тогда должны все же раскрыть - кому легче управлять, чем легче, в каком смысле вообще - управлять? А так ведь - это просто выкрик. Разве нет? )

[Random]

Ну как дети, честное слово. Попы ездят на иномарках... Ну элементарные вещи в голову неужели не приходят. Есть священики работающие непосредственно с людьми, они и ездят на старых жоперах (если вообще не пешком ходят). А есть высшее начальство, которое решает дела всей организации и решает оно на высшем уровне, те с губернатарами, мерами, правительством, с шишками расфуфыренными, не последнимим бизнесменами...
Вот представтье приползает на стареньком пердиле митрополит к нашему губернатору (прости мне Господи), и начинает ему втыкать про церквы, там про землю, про людей и прочие нужды для всей организации. А губернатор посмотрит на старичка, покивает с пониманием головой, скажет: "на те рублик милай и шуруй в келью", и все...
Блин, в нашем "высшем" обществе встречают по одежке, как в той самой пословице. А если представитель какой либо организации не может себе позволить нормальной тачки для выезда, то собственно чё с ним разговаривать...

[Gloom]

Сообщение от g_beard

Мой прадед был священником. И не жил на подаяния а пахал чтобы прокормить свою семью наравне с крестьянами. А после него даже фото не сохранилось. разве что в архивах ГПУ, когда его отправили на Соловки где и расстреляли.

Ваш прадед был мученником за Христа, неужели священники на иномарках вам о чем-то говорят, а расстрелянный за веру дед нет???
Кстати, если вас интересует его судьба, пишите в приват могу помочь...)

[g_beard]

Gloom, Спасибо. все документы об этом я уже нашел.

А насчет иномарок....
Что за кретинизм? У нас что, церкви больше заняться нечем? Некуда средства вкладывать? Кроме как в иномарки и в строительство новых непонятно кому нужных храмов и церквей?
Или как сказал кто-то из царей - голодной армии полезно видеть сыттого короля. Так?
Или Адмиралтейская церковь теперь значит меньше чем строящийся в Первомайском саду собор?
Извините за резкость, наболело....

Так волею судьбы случилось что я некрещеный. Родители были партийными, а тогда за крещение детей могли и из партии погнать... Когда родился сын думал покреститься вместе сним. И тут - на тебе! Нашего последнего царя с супругой немкою канонизируют.... Полный абзац...

[Антон Ю.Б.]

g_beard, если не сложно, то посмотрите вот этот мой вопрос. Он немного по иному поводу поставлен, но и к нашему разговору вполне подойдет.

Ну скажите, пожалуйста - неужели мы этого всего, что вас возмущает, не видим? Неужели нам это нравится? Поверьте, что и видим больше, и нравится - меньше, но, значит, есть какое-то объяснение нашему выбору. Почему никто не хочет его просто попытаться понять?

Может быть, часть вопросов снялась бы у Вас, если бы Вы аккуратнее себе все представляли. Вот Вы пишете "У нас что, церкви больше заняться нечем? Некуда средства вкладывать? Кроме как в иномарки и в строительство новых непонятно кому нужных храмов и церквей?" Все же это каша - иномарки покупают себе конкретные священники (да и не обязательно покупают - все же очень разно бывает. Да и много ли Вы лично знаете примеров иномарок, что вызывают недоумение?), а вот храмы строит действительно Церковь. Но почему они никому не нужны то? )) Вы спросите верующих тех районов, где храма нет или он недостроен. Или попробуйте постоять на службе у митрополита в приближающееся воскресенье перед постом - оцените размеры старого храма и их адекватность. Ну и ответьте на вопрос - а куда Церковь должна вкладывать деньги? - боюсь что Ваши пожелания в немалой их части будут произвольны.

[Flyfisherman]

Дискуссия "сползла" просмотрел посты.
Получилось забавно, атеизм это тоже религия (ну об этом я писал).
Просто атеисты, верят в то, что религия бесполезна (бессмысленна) и в то, что Бога в религиозном пониании не существует.
Однако атеисты допускают, а многие верят в "зеленых человечков", высший(мировой) разум или в "матрицу" вконце концов.
Атеисты более продвинуты

[Сержант]

Сообщение от Flyfisherman

Просто атеисты, верят в то, что религия бесполезна (бессмысленна) и в то, что Бога в религиозном пониании не существует.

Что значит "Бога в религиозном понимании не существует"? Наоборот, именно в "религиозном понимании" Он и существует. Не существует Его для "научного понимания". То есть неуловим Он критериями научности, которые людьми выдуманы. И слава Ему за то, что Он превыше этих критериев. Иначе "не тянул бы" Он на Творца.

[Random]

Последнее утверждение не совсем верно.
Атеисты в своей массе быстрее достигают своего потолка!
Христианина потолка практически не существует.
Истина атеиста проста и заземлена, следовательно, ему легко быть "продвинутым".
Истина христианина при всей своей кажущейся простоте крайне сложна для усвоения и зачастую верующие сбиваются на более легкие пути, что собственно и дает повод атеистам тыкать в них пальцем. Чем собственно они с удовольствием и занимаются, оправдывая перед самими собой свой путь.

[alex-291]

Сержант,

Сообщение от Сержант

критериями научности, которые людьми выдуманы

А можно поподробнее, а то смысл этой фразы несовсем понятен. А то вы так отмахиваетесь от науки, как от чего то "ненастоящего"

[Сержант]

Random, и твое утверждение не совсем верно тоже То есть, оно верно, но в том случае, когда человек идет "от интеллекта". Но есть немало примеров людей не слишком образованных, но в то же время очень крепких в вере - тех, кто идет "от сердца". Как говорится, "истинный богослов тот, кто истинно молится", а не тот, кто больше книжек прочитал... Например, св. Павел Препростой, ученик аввы Антония...

Хотя, может, ты это и имел в виду?

[Сержант]

alex-291, да нет, почему я отмахиваюсь от науки? Я вполне серьезно к ней отношусь, просто я ее не догматизирую. Науке - свое место, религии - свое.

Когда некоторый факт считается научным (в смысле современной, разумеется, науки, а не античной, например)? Когда он удовлетворяет определенным критериям - не помню по пунктам, но кажется, что он должен быть воспроизводим экспериментом, находиться в каких-то отношениях с теорией и еще чего-то там.

Современная наука - материалистическая. Ее критерии научности выработаны людьми, а не даны нам в откровении, так ведь? Эти критерии не универсальны - очевидно, т.к. существуют явления, которые в них не вписываются.

Пытаться этими критериями "поймать" Личный Абсолют (Творца) - не правда ли, представляется бессмысленным? Тем более, что, согласно православному учению, Творец по природе Своей целиком находится вне созданной Им материальной Вселенной (и кроме Него за пределами Вселенной ничего нет), но проявляется во Вселенной Своими энергиями. А физика вряд ли когда-нибудь лостигнет того уровня, который позволит ей гоняться за нетварными энергиями - она и с тварными еще не разобралась. Как там дела с универсальной теорией поля? Вот-вот.

[alex-291]

Сержант, понятно насчёт

Сообщение от Сержант

Пытаться этими критериями "поймать" Личный Абсолют (Творца)

, с этим я обсолютно согласен, и пытаться объеснять что-то тут с научной точки зрения просто глупо.
Хотя как быть с тем когда наука и релиния сталкиваются, и начинают противоречить (как например в соседней теме про вопрос о возникновении земли за 5 дней).

[Камиль Писсаро]

alex-291, они не сталкиваються принципиально - все столкновенния и с одной и с другой стороны - попытки выйти за установленные рамки.

[Сержант]

alex-291, наука и религия начинают "противоречить", когда мракобесы "от религии" сталкиваются лбами с мракобесами "от науки".

С днями - ну, понятно - раз библейский "день" появляется раньше Солнца и Земли, которые наш обычный день обусловили, то имеется в виду некоторый "период", который может быть и длиннее нашего часового дня, а может быть и короче - кто знает? Можно верить и так, и так - кому как больше нравится, т.к. этот частный вопрос на суть христианской веры не влияет. Так же, как и эволюционная теория

[BNKTOP]

Сообщение от Сержант

этот частный вопрос на суть христианской веры не влияет. Так же, как и эволюционная теория

назовите меня "мракобесом от религии" но чегой-то я против того ,что бы меня считали потмком обезьяны .

[Сержант]

BNKTOP, почему потомком обезьяны? Есть же теологумен, не помню навскидку откуда и чей, в котором изложена возможность того, что Бог взял некоторое животное, и наделил его бессмертной душой и вложил в него Свой образ. Раз такая точка зрения есть и не осуждена - вывод таков, что данный вопрос не является принципиальным для вероучения. Хотя мне лично такой подход тоже не особо того...

[BNKTOP]

Сержант,
ах,еще не обязательно от обезяны....страшно подумать от кого тогда я мог произойти.
ладно не принципиално,так непринципиально .
выпятив нижнюю губу и почесывая волосатую грудь, попошел заниматься грумингом

[Flyfisherman]

Слишком многое говорит мне что наши предки были Обезьянами, Посмотрите на поведение маленьких детей (до 1.5 лет)
Взгляните на поведение подростков на концертах любимого певца.
Чем не обезьяны