Приложиться к мощам архиепископа Крымского

[Mc-Masters]

Вот нашёл в ЖЖ комьюнити: http://community.livejournal.com/ru_christianity/

С 23 февраля по 19 марта по православным приходам Крыма Таврической епархией будут провезены мощи святителя Луки. Духовная акция направлена на то, чтобы все верующие смогли поклониться одной из главных святынь православного Крыма.

Святитель Лука, в миру – Валентин Феликсович Войно-Ясенецкий - был известным врачом и подвижником служению Богу и ближним в труднейшие времена Церкви и всей нашей страны.

Вера в чудотворную силу святых мощей архиепископа Крымского неоднократно вознаграждалась Богом исцелением больных. Все верующие нашей страны смогут совершить святой подвиг паломничества, приняв участие в крестном ходе в городах Крыма.

Я очень хорошо отношусь к Валентину Феликсовичу Войно-Ясенецкому, автору "Очерков гнойной хирургии", уважаю его подвиг веры, считаю, что он действительно заслужил самого лучшего к себе отношения, особенно после 11 лет тюрем во время сталинского режима. НО. Как бы сам Святитель Лука отнёсся к тому, что верующих призывали поклониться его остаткам? Кажется, отдна из 10 заповедей призывает нас поклоняться ТОЛЬКО Богу, или я ошибаюсь?

И ещё. Не говорит ли Ветхий Завет о том, что человек, прикоснувшийся к мёртвому, становится нечистым?

Я понимаю, что мы этут тему уже тут несколько раз поднимали, просто я сам собираюсь присутствовать на этом духовном мероприятии. Так вот меня до сих пор мучают вот эти вопросы.

[Антон Ю.Б.]

Mc-Masters, здесь все же о поклонении в смысле почитания, так что к одной из заповедей это отношения не имеет. Эти вещи достаточно конкретно рассмотрены в период иконоборческих споров.

После победы Христа над смертью как раз и стало возможно говорить об останках в новом смысле. Теперь они и до восстановления из мертвых являют единство души и тела, неразрывность человека, что по большому счету и лежит в основе почитания мощей. Иногда это показуется нам особо (нетленность, чудеса от мощей).

Что нездорово по-любому: зацикленность на православных святынях вместо христоцентричности жихни, смещение акцентов, что нередко наблюдается. И также нездорово - устроение таких поездок в целях пиара или сбора средств, что тоже бывает слишком часто.

[Антон Ю.Б.]

А "Вера в чудотворную силу святых мощей" - это, конечно сильно, тот же самый показатель смещенности акцентов.

[Mc-Masters]

Антон Ю.Б., я понимаю, что у слово "поклониться" есть два значения:
1) Поклониться, в смысле, склониться, согнуться в пояснице и т.д. Так например, Авраам в Бытии поклонился ангелам.
2) Поклониться, в смысле совершить священное служение. На сколько я помню, последнее может относиться только к нашему Создателю, согласно словам апостола Иоанна из Откровения.

Про мощи. Я охотно верю в чудеса, связанные с выздоровлением людей и верой в Бога. Но тут почему-то вспоминается стих из Библии "Бог не есть Бог мёртвых, но живых". Можете помочь мне согласовать два этих противоречивых момента, Антон?

И последнее. Использование подобных духовных мероприятий ради пиара или сбора средств как-нибудь контролируется РПЦ? С кого потом спрашивать?

[Антон Ю.Б.]

Mc-Masters, именно потому, что Бог живых, именно потому, что смерть побеждена, именно потому, что человек цел, именно потому, что это не просто останки, которые "сами по себе", и являют они нам именно человека, который спасен и предстоит Творцу.

Чудеса же здесь - не от почитания мощей, а от почитания святых, от молитв ему и от его молитв, от того, что такая наша молитва - это по-большому счету молитва именно Творцу, укрепленная молитвенным содействием святого. И чудеса Господь являет не обязательно через мощи, но и через иконы, и "просто" по молитве. И нет никакой принципиальной разницы между всеми этими случаями и случаями, когда молитвы обращены к самому Творцу.

[Mc-Masters]

Антон Ю.Б., на сколько я понимаю, молитва является частью священного служения Богу. Если мы обращаемся в молитве к кому-либо другому (независимо от мотивов), то это является тем, что Библия называет "идолопоклонством", не так ли? Ведь "нет посредника между Богом и человеком", кроме Иисуса Христа. Правильно?

Антон, вы не на все мои вопросы отвечаете.

[Victor Shecachev]

НО. Как бы сам Святитель Лука отнёсся к тому, что верующих призывали поклониться его остаткам? Кажется, отдна из 10 заповедей призывает нас поклоняться ТОЛЬКО Богу, или я ошибаюсь?

Привет Макс. Давно тебя не было видно.

Теперь по делу. Макс, ведь задавать такие вопросы просто некорректно!  Святитель Лука был православным, я, думаю, он хорошо понимал, во что он верит. Я так же думаю, если ты проявишь немного терпения, и почитаешь православную литературу, то найдёшь адекватное православию обоснование данного явления не только с богословской позиции (с ссылкой на Библию), но и с исторической (историческое развития и причины данной практики). Спорить здесь бесполезно, ибо критика одной парадигмы, зиждущейся на определённых аксиомах веры и конвенциальных утверждениях, с позиции другой, имеющей свой категориальный аппарат просто бесполезна и смешна. Так поставленные вопросы выглядят по детски наивно. Было бы корректнее, если бы вопрос звучал так:

«Какие богословские и исторические причины побудили православных ввести практику поклонения мощам? Какое значение имеет эта практика для православных? Как она соотносится с другими практиками?».

Да уж слово «практика» как то неудачно звучит, возможна его замена на более адекватное.

[Антон Ю.Б.]

Mc-Masters, молитва - это немного сложнее. Если ее определить так, как ты предлагаешь, то можно схоластически получить и твой вывод. Если тебя не устраивает обычное обоснование молитвенного обращения к святым с соответствующими высказываниями уже ранних Отцов, то указывай пункты - не воспроизводить же сейчас обычное объяснение.

Неотвеченный вопрос... Кому спрашивать? Народу церковному? - так он болен, сам укрепляет и воспроизводит такой порядок. Внешнему к Церкви человеку? - на каком основании. Богу? - конечно, спросит.

[Mc-Masters]

Антон Ю.Б., а какие ранние отцы Церкви высказывались за молитвы святым? Действительно интересно.

Victor Shecachev, привет. Мы знакомы?
Я не заставляю с собой спорить тут никого. Мне интересно услышать некоторое объяснение данного действия и их понимание православными верущими. Мне же это не для стёба нужно.

Спорить здесь бесполезно, ибо критика одной парадигмы, зиждущейся на определённых аксиомах веры и конвенциальных утверждениях, с позиции другой, имеющей свой категориальный аппарат просто бесполезна и смешна.

Законспектировал.


Дело в том, что я договорился завтра встретиться с протоиреем отцом Александром - секретарём Епархиального управления в Крыму. У меня есть к нему много вопросов. Хотел некоторые ответы получить тут. Спасибо вам.

Если вы сами хотите спросить отца Алексея или нынешнего Архиепископа Крымского и Симферопольского Лазаря о чём-либо, то пишите в этом топике. Завтра в 12 дня - дэдлайн.

[Антон Ю.Б.]

Mc-Masters, все же молитва - это не просто служение. Это богообщение, которое объемлет собою служение человека, но не исчерпывается им.

Зададимся сначала вопросом - была ли возможна молитва кому-то, кроме Бога в ВЗ? Представление о дохристовом шеоле, том аде, что был разрушен Христом, том аде, в котором вне Бога пребывали и величайшие из праведников - это понимание шеола сразу говорит, что, скажем так, если обращение к кому-то и было возможно, то было "бессмысленно". Почему, а потому что надо прежде всего сказать несколько слов о том, что такое молитва святому? Да приведем просто ее текст, общую основу, отправную точку:

Моли Бога о мне святый [святая] (имя), яко аз усердно к тебе прибегаю, скорому помощнику и молитвеннику [скорой помощнице и молитвеннице] о душе моей.

Здесь вполне видно, что всякая молитва к святому связана исключительно с продолжением молитвенного предстоятельства перед Богом, которое было у этого христианского праведника и при жизни, того предстоятельства, которого в шеоле не было ни у кого.

Теперь подумаем еще вот о чем. В ВЗ такая молитва не только невозможна "онтологически", но и психологически ей нет места в сознании человека - этот человек к приходу Христа уже нуждается в напоминании, что "Бог не есть Бог мертвых, но живых." Мф. 22:32. В апостольское время не только еще вполне живо это восприятие, как живо бывает еще как-то в сердце то, что разумом уже оставлено, но и нет еще почвы для осознания Церковью особых отношений с теми своими членами, что уже отошли ко Господу - апостолы еще живы, те кто уходит из земной жизни, "такие же" как и остающиеся - Господь еще явно виден Своим присутствием в Церкви, дары Духа, действительно, многообразны и, главное, многим. Церковь зримо видит исполнение: "И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут." Деян. 2:17

Однако, и в это время уже ясно, что молитва бывает разной. Мы видим и чудеса по молитвам апостолов, которые исключительны. Но в этом же нельзя просто полумагически видеть особость дара апостолам, здесь уже все-таки стоит увидеть и особость, силу веры самих апостолов и силу их молитвы. А Иаков говорит уже и совсем определенно "молитесь друг за друга, ... много может усиленная молитва праведного." Иак. 5:16 Мы же не можем и после этого просто говорить, что человек должен сам обращаться в молитве только к Богу и все ему будет дано. Нет, ясно, что поможет нам лишь Господь, и слышит Он всякое к Нему обращение, но все же разное может разная молитва.

Но если это мы признаем, и если для нас ушедшие ко Господу - уходят не в небытие, незримо пребывают с нами в Церкви (

Игнатий Антиохийский
"Будем любить также как и пророков, ибо и они возвещали то что относится к Евангелию, на Христа уповали и Его ожидали и спаслися верою в Него, посредством единения с Иисусом Христом соделавшись достовозлюбленными и досточудными святыми, Иисусом Христом свидетельствованными и сопричисленными к Евангелию общего упования."

Ипполит Римский
"каково будет славное и небесное царство святых, царствующих со Христом"

), то обращение к ним с просьбой о молитвенном обращении к Богу о нас - это совершенно естественно, более того, именно отказ от этого был бы признаком непризнания чего-то из того, что мы только что отметили как части нашей веры.

Обратим внимание еще на один момент. Встреча с Богом, молитва человека - это в Христианстве вопрос не только веры, но и вопрос очень глубокой реальности. Именно о ней, а не просто о вере или понимании говорит часто Павел, подобно "бодрствуем ли, или спим, ... вместе с Ним." 1 Фес. 5:10. Да, эта реальность по-разному нам открывается, разно пребывает в нашей жизни, но если бы эта реальность не открывалась для живых праведников в молитве к отшедшим ко Господу праведникам, то и молитва к святым не заняла бы своего места в жизни Церкви.

Совсем иной вопрос - как прорастает в нас это знание Церкви, этот ее опыт, что делаем мы с ними. И здесь надо с печалью признать, что рецидивы языческого сознания всегда находили возможность редуцировать это знание Церкви к формам с совсем иным содержанием. И возрождение какого-то "церковного политеизма", когда всякий святой получает жесткую "специализацию", когда заслоняет это именно Бога в сознании человека (архиепископ Михаил Мудьюгин вспоминал, как и в конце ХХ века он встречал в храме перед иконой обращение "Отче Николае, боже ты наш, помилуй нас"), все то, что получило название "двоеверия" - это скорбный факт не только нашей истории, но, увы, и нашей нынешней жизни. Однако, искажение опыта и знания не может все же быть поводом к отказу от них самих.

[Антон Ю.Б.]

Ну и вот еще более конкретно:

Первое послание св. Климента Римского к Коринфянам
Глава LVI
...
Будем и мы молиться о тех, кои находятся во грехе, чтобы дарована им была кротость и смирение, чтобы они послушались не нас, но воли Божией. Ибо таким образом будет для них плодотворно и совершенно милосердое вспоминание их пред Богом и святыми [1].
...
--------------------------------------------------------------------------------
[1] В этом замечательном и вместе трудном месте слова "пред святыми" Гильгенфельд относит к самой церкви, но такое толкование представляет здесь ту несообразность, что она же, церковь, призывается Климентом, к молитвенному ходатайству о прощении согрешивших пред Богом и святыми, т.е. церковью... Протестантский издатель творений мужей апостольских, Дрессель (101–130 стр. в примеч.), не соглашаясь с Гильгенфельдом, признает лучшим разуметь здесь призывание святых, прославленных Богом за мужественное исповедание Его имени (сн. 45 и 46 гл. посл. Климентова). Поскольку святые будут судить мир (1 Кор. 6, 2; Апок. 20, 4), то христианам естественно призывать святых в своих молитвах, чтобы они отвратили или облегчили наказание людям, впадшим во грех.

[Dim4ikk]

Антон Ю.Б., Боже, сколько умных слов. Неасилил. Не зря в семинарии столько лет учат убеждать людей в чем угодно, оперируя сотнями противоречащих друг другу цитат, складывая их удобным себе способом.

По теме: обычный пиар. В макдональдсе несколько раз в год дарят игрушки, в церкви возят чьи-то кости в золотых ковчегах.
свое отношение выразил, можешь стирать неугодный пост

[Антон Ю.Б.]

Dim4ikk, меня в семинарии никто много лет не учил, а противоречия в цитатах надо бы указывать, разве нет?

То, что мощи могут становиться инструментом пиара - никто и не спорит, здесь об этом сказано уже было. Только разговор то после этого перешел на почитание мощей в принципе, где ни о каком пиаре речи нет, а затем - на молитвенное обращение к святым - это-то уж можно было бы осилить?