Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел. |
НЕОРГАНИЧЕСКИЙ НОСИТЕЛЬ СОЗНАНИЯ |
Обсуждение научных и околонаучных проблем, с которыми каждый из нас сталкивается в повседневной жизни. |
Результаты опроса: Верите ли в возможность переноса сознания на неорганический носитель? | |||
Да | 71 | 52.59% | |
Нет | 27 | 20.00% | |
Наркотики не принимаю | 37 | 27.41% | |
Голосовавшие: 135. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы |
16.05.2011, 17:15 | #511 |
Homo Ludens
Сообщений: 9,797
Регистрация: 01.08.2007
Не в сети |
|
16.05.2011, 22:27 | #513 | |
Форумец
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011
Не в сети |
Spectator,
Цитата:
Если Вас действительно интересует проблема трансплантации - задавайте вопросы по существу. (Например, только ленивый не знает как устроена атомная бомба, некоторые знают что на самом деле она плутониевая. По аналогии с бомбой, я могу рассказать даже такие детали аппаратной симуляции процесса активного усвоения информации, но не более - я же не мазохист). Вобщем, мы можем говорить обовсем, кроме рабочих программ. |
|
16.05.2011, 22:34 | #514 | |
Форумец
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011
Не в сети |
Да, и еще,Spectator, своими странными аттрактарами меня не запугать:
Цитата:
|
|
17.05.2011, 15:18 | #515 | |
Форумец
Сообщений: 39,968
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46
Не в сети |
Цитата:
Где они есть? В статье по ссылке я ничего кроме очередной воды не увидел, вообще какой-то задрипанный сайтик ни о чем))) |
|
17.05.2011, 15:59 | #516 |
Форумец
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011
Не в сети |
Spectator, Я имел ввиду, Вы опоздали со своими советами.
А сайтик, ну что ж, это мой стиль - разве по аватарке не заметно? Впрочем, вы опять не по существу. Хотите общаться на професиональном сайте - нет проблем: спрашивайте, аппонируйте, но посуществу проблемы, тогда дам ссылку на сайт нашего коллеги. Кстати, ваши там аттракторы; манипуляции с ними, действительно вывели нас на критерий выращивания нетрадиционной квазинейронной сети. А нетрадиционная она потому, что после завершения онтогенеза, образовавшиеся связи уже не меняются. Таким образом, данная сеть является абсолютным ключем, к формируемой ей энграмме. Так что, можно неопасаться - никогда никакое сканирование мозга (живого или находящегося в коме) не позволит прочитать содержимое вашей памяти без вашего участия. Последний раз редактировалось Akka; 17.05.2011 в 16:33. Причина: убрал палец! - слишком грубо. |
17.05.2011, 17:10 | #517 | |
Форумец
Сообщений: 39,968
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46
Не в сети |
Цитата:
Я и не опасаюсь))) Впрочем, особо аргументов - почему это так, я все же до сих пор не увидел)) Опять сплошная вода)) |
|
17.05.2011, 17:28 | #518 | |
Форумец
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011
Не в сети |
Цитата:
Кстати, в свое время, нейрофизиологам это понравилось. Ведь этим можно объяснить устойчивость мозга к травмам. И это первая неожиданность, с которой сталкивается входящий в тему. Мы сеть не задаем и не формируем, она растет сама и каждый ее нейрон "знает" критерий отыскания своего окружения. Таким образом, исходных данных для задания сети всего два: мощность - количество узлов и сложность. Последний раз редактировалось Akka; 17.05.2011 в 17:41. Причина: введены уточнения |
|
17.05.2011, 17:43 | #519 | |
Форумец
Сообщений: 39,968
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46
Не в сети |
Цитата:
Количество клеток в нейросети постоянно, меняются связи между ними, это и есть процесс обучения. Это вполне объясняется и "обычными" нейросетями. Поскольку важен не каждый отдельный нейрон, а вся их совокупность, и информация "размазана" по всей сети. |
|
17.05.2011, 17:56 | #520 | ||
Форумец
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011
Не в сети |
Цитата:
И далее: Цитата:
Проходит время и клетки снова образуют ПРЕЖНИЕ взаимосвязи, ведь критерий их формирования находится в каждом из нейронов. |
||
26.05.2011, 22:59 | #521 |
Форумец
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011
Не в сети |
Господа, во че я нашел: "Отечественные ученые обещают к 2045 году раскрыть тайну бессмертия. Речь идет о создании аватара - искусственной копии человека, управляемой при помощи нейроинтерфейса. Чтобы клоны стали полноценными, команды им должны поступать прямо из мозга человека. Состарившись, люди смогут решать, закончить им жизнь в своем теле или продолжить - в теле андроида, пересадив в него свой мозг".
Полный текс здесь. Это Вам не мой сайтик. На "России 2045" есть все, кроме одного: как сделать так, что бы это был бы не просто "живой" памятник - точная копия усопшего, а Он сам в новом теле. |
28.05.2011, 13:56 | #522 |
Лесной Кот
Сообщений: 39
Регистрация: 28.05.2011
Не в сети |
Ещё столетие назад над теми, кто считал возможным создание чего-то наподобие сети интернет, да и просто - компьютера, в лучшем случае смеялись. Так почему же многие считают, что в будущем не будет изобретена технология переноса сознания человека на неорганический носитель ?
|
28.05.2011, 14:05 | #523 | |
Форумец
Сообщений: 39,968
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46
Не в сети |
Цитата:
Когда нибудь, в следущей жизни, когда я стану кошкой (с) |
|
30.05.2011, 08:16 | #524 |
Форумец
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011
Не в сети |
Spectator, место кошки, насколько я понимаю, уже забито, (могу предложить баобаб - растет долго и не горит), а в остальном, наверно Вы правы: "Наиболее сложно представимая сегодня часть прогноза Курцвейла — это перенос сознания на искусственный носитель.
… Единственный возможный путь ее реализации — это создание Е-существа. Перенос сознания осуществляется легко, правда, в течение всей жизни человека. Полный текст ". Да, с таким подходом больших озарений ожидать не приходится.. Ведь Е-тело не носитель сознания, а место, куда этот носитель можно было бы поместить. Таким образом, господин Александр Александрович Болонкин предложивший решить проблему путем создания Е-тела, просто уходит от проблемы. Сделать ходячий памятник - не проблема. Вопрос остается без ответа - как перенести сознание?, что будет его носителем? А куда его поставить - место найдем. |
30.05.2011, 09:14 | #525 |
Форумец
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011
Не в сети |
Spectator,
а я считаю. При чем в буквальном смысле (постите за каламбур). Мозг человека, с этой точки зрения, устроен очень удобно - то, что отвечает за сознание, находится на его ВНЕШНЕЙ поверхности, это неокортекс, (а ведь могло бы быть и иначе). Это во-первых. Во-вторых, мозг, как говорят нейрофизиологи, весьма пластичен. Даже в случае поражения до 80% неокортекса, человек способен сохраниться как узнаваемая личность. Перенос сознания заключается в протезировании селективных участков неокортекса, заполнения их данными из основной памяти человека. Затем следует переключение протеза к системе ИИ киборга, симулирующего интеллект и когнитивные особенности данной личности. ВОТ И ВСЕ. Подробнее здесь. Естественно, процедура протезирования непроста: например такой вариант: в мозг имплантируются подсадные нейроны на искуственной подложке, (порядка 10 000 - 100 000 шт). Они самостоятельно устанавливают связи с октивными клетками неокортекса. (в данное время это одно из перспективных направлений работы нескольких лабораторий мира). Тем самым можно образовать нейроинтерфейс между естественным носителем сознания и его протезом - неорганическим носителем, котрый может распололагаться вне организма. Предполагается, что благодаря своей пластичности, клетки мозга сами предпочтут работать с протезом, нежели с естественным носителем памяти. Но для этого, неорганический носитель памяти человека должен работать не хуже естественного. И мы знаем, как это сделать. Ну а далее все очевидно: приживленный таким образом "протез" открывает доступ к памяти человека, в смысле, к сигналам отдельных клетк памяти. Это как раз то, о чем только и мечтают нейрофизиологи. В данном случае, нам это необходимо для идентификации преобразований, происходящих с информацией на "участке" между памятью и переферией. Т.е. производится идентификация и настройка ИИ киборга - будущего носителя данной памяти. Осталось только добавить, что уже на этапе приживления протеза неокортекса, именно он становится носителем сознания. Т.е. с этого момента сознание функционирует на неорганическом носителе, и уже само может АКТИВНО участвовать в освоении своего нового "тела". Т.е. переход на новое тело - это волевой акт сознания, желающего продолжить свое физическое существование, когда собственное тело уже не дееспособно. |
30.05.2011, 10:21 | #526 | |
Форумец
Сообщений: 39,968
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46
Не в сети |
Цитата:
Второе - как всегда, много воды ни о чем. Вы рассуждаете о сферических конях в вакууме. Куда и каким образом Вы собираетесь переносить разум? Конкретно. |
|
30.05.2011, 18:44 | #527 |
Форумец
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011
Не в сети |
Вы с ума сошли, мы не можем так поступить - это бесчеловечно: что будут делать все те доктора, профессора и пр. высокопоставленные члены "России 2045"? Ведь они только-только собрались ЭТО открыть, как вдруг откуда ни возьмись, какой-то обкуренный форумец с задрипанной собакой все уже сделали.
Нет, я ведь не кот, а собака - друг человека и, стало быть, профессоров, так поступить не могу. И не уговаривайте. Не знаю как у вас там в Воронеже, у нас в Москве очень сухо и жарко. Так что вода не помешает. Продолжим: "Как известно, сферические кони обитают в вакууме". И это абсолютно строго доказано: Если обычного коня наглухо заткнуть спереди и сзади, то получим 3-х мерное односвязанное разнообразие, которое, дорогой коллега, в вакууме, превращается в сферу. Всвязи с этим, я хотел бы уточнить: как мы с вами понимаем слово разум. Тогда можно будет говорить и о том, в чем, куда и откуда его носят. |
30.05.2011, 19:10 | #528 | ||
Форумец
Сообщений: 39,968
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
|
||
30.05.2011, 22:49 | #529 |
Форумец
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011
Не в сети |
Да, вот на символы мне всегда невезло. Помню, еще в самом начале карьеры написал своему шефу поздравительный стих, по поводу присвоения ему д.т.н. Там были такие слова: " и пусть всегда пред тобой стоят три такие почетные буквы".
Теперь вот 8 символов, да еще в конце - ума не приложу, что бы это значило. - meeting, он и есть митинг. Однако, вернемся к нашим баранам "Т.е. переход на новое тело - это волевой акт сознания". Я думаю, это действительно должно происходить именно так: Сначала зрение - нужно научиться видеть его глазами. Затем рука - механический симулятор кисти. Нужно научиться двигать пальцами этой руки, научиться ощущать прикосновение к предметам. И, конечно, голос и слух. Сколько на это удет времени: неделя или месяц, но это необходимо пройти. А для этого нужна немалая воля. Но это только начало. Дело в том, что это просто плод воображения. Я сам, в каком-то смысле, существо искуственное. Меня уже более как 48 лет не должно было бы быть. За это время 3 раза побывал в реанимации. И всякий раз это удивительное возвращение к жизни. Когда твое тело снова начинает ощущать мир и подчиняться тебе. Но между этими состояниями действительно имеется промежуток, очень маленький, когда ты уже в сознании, но еще ничего не знаешь о своем теле. Т.е. я хочу сказать, что сознание, действительно, некоторое время может существовать (размышлять) без тела (рук, ног, и прочего, как бы в пустоте), и первое что приходит в голову - проверить, а есть ли оно вообще - это тело, и что в какой комплектации. Так происходит, когда свое тело, ну а в нашем случае, тем более. Потом должна последовать еще более продолжительная реабилитация с чтением своих дневников, альбомов, воспоминаний окружающих и т.д. Ведь большая часть содержимого активной памяти осталась там, куда сознание уже никогда не вернется. Но какие-то ассоциации несомненно должны были быть перенесены на новый носитель Активной памяти. Реабилитация для того и нужна, что б как можно полнее востановить утраченное и освоится с новым телом. Вообще говоря, борьба с подобного рода амнезией - обычное дело для тех, кто долгое время находился в коме. Впрочем, возможно Вы не это хотели увидеть? Последний раз редактировалось Akka; 30.05.2011 в 23:26. |
30.05.2011, 23:38 | #530 | |
Форумец
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011
Не в сети |
Просматривал собственный пост и обнаружил необходимость дополнить сказанное.
Цитата:
В этом режиме живые клетки мозга должны будут выбирать, с кем лучше работать: с деградирующей тканью неокортекса или ее аппаратной заменой. Т.е. перенести сознание здорового мозга вряд ли удасться. Речь идет о восстановительном протезировании. |
|
31.05.2011, 11:52 | #532 |
Форумец
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011
Не в сети |
Хм, а может быть Вы как тот боец, который на что бы не смотрел, всегда видел одно и то же? )))
Все дело в памяти. Никто не знает, что это такое. И чем дальше, тем гуще эта каша. А другие статьи еще хуже. Неужели кто-то думает, что это можно формализовать? Так что, я не смогу, показать Вам то, что Вы хотели бы видеть - решение должно быть простым. В природе очень часто сложные проблемы решаются как в бою - числом, а не умением. Для нее, матушки, так проще. Например, разве столько необходимо березе семян, или мужику сперматозойдов, что б оставить потомство? То же самое и с памятью. Все это многообразие физиологии направлено на решение, в сущности, простой задачи: получить механизм реализующий АБСТРАКТНОЕ мышление. Так вот этим-то и надо заниматься: взять всю эту живность и посмотреть, чем физиологически отличаются человек, обладающий способностью абстрактно мыслить (создавший цивилизацию), от других высших приматов, а приматы, в свою очередь, от других животных. Оказывается, практически НИЧЕМ. Разве только более развитый НЕОКРТЕКС, да еще, отсутствующий у других, так называемый ШИПИКОВЫЙ АППАРАТ. Тогда, по-видимому, именно эти новообразования ответственны за феномен абстрактного мышления, и, следовательно, за ПАМЯТЬ, без которой никаких абстракций быть не может. А как это работает - кому какое дело, главное, что работает. Ведь для того, что б это смоделировать, физиологию знать совсем необязательно - что мы, не можем воспроизвести абстрактное мышление? - конечно можем, хотя есть нюансы. А главное, врезультате мы узнали, куда следует ПОДКЛЮЧИТЬСЯ - к гигантским клеткам неокортекса, несущим шипиковый аппарат. То что они образуют промеж себя - и есть память, ответственная за сознание; то что под ними - все остальное, тоже что других животных, т.е. "драйвер" управления телом. Прошу простить за многословие, купировал как мог. |
31.05.2011, 16:24 | #534 |
Форумец
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011
Не в сети |
Уважаемый Spectator, это ключевой вопрос, мы решали его 15 лет, а Вам 3-х страниц много.
Посмотрите пока это: "Зачем нужен мозг и можно ли протезировать сознание?" - здесь написано "как". А про остальное они тоже не знают, и никто не знает. Что касается меня, я догадываюсь, чем бы это могло быть. И уже писал, что мы воспроизводили на компьютере принцип действия этого устройства. Но только принцип, и пока ничего более. Но данная концепция представлена конструктивно: т.е. есть описание: как сделать, почему должно работать - тоже понятно, но формализовать нельзя. Но ведь работает - проверено. Вобщем, пока буду думать - может есть способ удовлетворить Вас. P.s и как можете видеть, больше ссылок на свой сайт не даю - очень сырой, и за что Вам спасибо |
31.05.2011, 18:40 | #535 | |
Форумец
Сообщений: 39,968
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46
Не в сети |
Цитата:
далее Думаю, что непосредственно переписать память человека на внешний носитель типа диска компьютера невозможно. Они организованы слишком по-разному. Но можно представить вариант перезаписи, при котором нейропротез, имитирующий по структуре и функции реальную нейронную сеть, вживляется в мозг вместо поврежденной его области. И что? Представить можно много чего. Пока что техника и всякая разная электроника ООООЧЕНЬ далека от того как функционирует мозг. ПО СКОРОСТИ И СЛОЖНОСТИ ПРОЦЕССОВ. Потому я уже в 100 раз говорю - я не вижу ничего невозможного в этом В ПРИНЦИПЕ, но при нашей жизни к решению этого вопроса даже не приблизятся реально. |
|
31.05.2011, 22:01 | #536 |
Форумец
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011
Не в сети |
Spectator, да, я имел ввиду именно это место. Чуть ниже даже уточняется, как это произойдет: "После этого второй нейропротез вживляется в другую область мозга и т.д. В этом случае последовательное включение нейропротезов в распределенную память происходило бы естественным путем, аналогичным тому, как происходит включение неповрежденных областей мозга в выполнение некоторой функции после повреждения областей мозга, ранее выполнявших эту функцию. Представляется, что при таком переносе памяти в нейропротез содержание памяти и самоидентификация человека сохранятся".
Но на все это можно наплевать, как говорил Бендер - слюной; и забыть - как Вы правильно и в 100 раз уже отмечаете. Уважаемый професор выдает здесь желаемое за действительное. (и вообще, Вы то понимаете, что "2045" - всего лишь предвыборная акция, которой, однако грех не воспользоваться). "Представляется, что при таком переносе памяти в нейропротез ..." - говорит профессор. Но простите, о чем это он? - ЕГО протез воспроизводить только функционирование нейросети, а что такое "память" в данном контексте, вообще непонятно, ни математику, ни психологу. Мы же с Вами обсуждаем проблему переноса виртуального существа, именуемого условно "сознание" на неорганический носитель, способный поддерживать существование этого существа. Т.е. так, как сформулировал определение памяти Стивен Роуз в конце прошлого века. Ладно, еще одна страница, и все на том же месте. Главное, Вы убедились, что современные технологии уже могут работать с сигналами отдельных нейронов. И следовательно, конкретная информация, а не средняя температура по больнице, может быть доступной, хотя и не расшифрованной. И второе: требовать от "протеза" полной идентичности с биологическим прототипом - это то же самое, что приставить двигателю копыта, и пусть скачет впереди автомобиля. И так, ответ на Ваш вопрос: , пока за мной. Я думаю, как это корректнее сформулировать? |
01.06.2011, 09:34 | #537 |
Форумец
Сообщений: 39,968
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46
Не в сети |
|
01.06.2011, 14:04 | #538 | |
Форумец
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011
Не в сети |
Цитата:
И "убедиться" - в достаточности имеющегося на сегдня уровня технологий. Впрочем, Вы заставляете меня работать, а между тем, как сказал поет: "У меня пропала тяга, к беспонтовому труду; В туалете есть бумага - я в писатели пойду" Что я уже и делал - начал писать мемуары, как вдруг наткнулся на этот форум! Вам то не обидно: люди вон какую фигню пишут, обещают Бог знает что и срок указывают: всего 34 года! Точ в точ как Хаджа Насредин, что обещал Эмиру за 20 лет научить осла говорить. Так вот, обещанный опус. Знаю, что он Вас неудовлетворит, но если других вопросов не возникнет, сможем обсудить и природу интуиции. Как Вы понимаете, интуиция - это ключевой момент во всей этой истории. Интуиция и сон - вот два камня преткновения, о которых наши професора из "2045" даже не упоминают. Зачем такая жизнь: ни снов, ни озарений, подружка - и та синтетическая. Последний раз редактировалось Akka; 01.06.2011 в 14:31. |
|
01.06.2011, 14:11 | #539 |
Форумец
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011
Не в сети |
Сознание – это функция, виртуальный продукт мозга, которое не существует по частям и без материального носителя. Поэтому, "что, как и куда" – это действительно триединый вопрос.
И ответ должен быть так же триединым. Во-первых, необходимо уйти от физиологии, воспользовавшись для этого иерархическим подходом. Низший уровень, он же внешний: РЕФЛЕКТОРНАЯ ДУГА – здесь имеем "сигнал-ответ". Его составляют простые автоматы. Следующий уровень, над ним: СИТУАЦИОННЫЙ – ведь не всегда на каждый сигнал требуется один и тот же отклик. Правильнее действовать по ситуации (мгновенному срезу). Фактически это развернутый "интерфейс" между внешним миром и вышестоящими функциями мозга; Третий уровень иерархии: СОБЫТИЙНЫЙ – когда реагировать надо по группе предшествующих ситуаций. Событие, пользуясь компьютерной метафорой, это как "прерывание", которое следует обработать. Результатом обработки будет поведенческий акт – реализация стратегического решения, принятого на уровне интеллекта и на основании предыстории, т.е. при использовании простой ассоциативной памяти. Четвертый уровень в иерархии мозга: ИНТУИТИВНЫЙ. В естественных условиях, для выживания среди себе подобных, одного только рационального подхода, недостаточно. Случай с человеком, в эволюции живых существ на Земле – яркий тому пример. Интуитивные решения приходят неожиданно - их рождение, как правило, не связано с конкретными сигналами из вне; и обычно, они заставляют действовать неадекватно текущей ситуации. (Хотя впоследствии оказывается, что именно так и следовало бы поступить). Из перечисленного следует, что "критерий" выбора интуитивного решения принципиально иной, чем первых 3-х уровней. Примечание: рациональное знание относительно и строится на отражении наблюдателем окружающей его реальности, т.е. это физическая картина мира; интуитивные решения являются выражением принадлежности, сопричастности наблюдателя к реальности, вообще. Т.е. исходят из принципа взаимосвязи всех явлений во Вселенной. (Подобно принципу Маха в физике: "сила инерции тела наводится всей массой вселенной", можно сказать, что интуитивные предчувствия "наводятся всей вселенной, проявляющей, тем самым, свое единство". Поэтому целесообразность подобных решений обычно обнаруживается в отдаленном будущем, по прошествии множества событий. Конструктивно, интуитивный уровень реализуется на элементах 3-го уровня. Т.е. это та же ассоциативная память, где ассоциативный след (энграмма) имеет еще и вторую составляющую. Первая , традиционная – простые текущие ассоциации; вторая – отражение глобальных, стратегических ассоциаций текущего состояния со всей совокупность данных памяти. Отличительными особенностями такой памяти является: активный характер – она способна упреждать события; и потенциально неограниченный ресурс, правда, при наличии неограниченного ресурса времени на усвоение/воспроизведение информации. И так: что переносим – интеллект и интуицию, т.е. виртуальное содержание 3-его и 4-того, морфологически неразделимых, уровней иерархии мозга; как – методом идентификации ("черный ящик"); куда – на функциональный аналог естественного носителя сознания (компьютерная модель концепции неорганического аналога уже имеется) |
01.06.2011, 17:24 | #540 | |
Форумец
Сообщений: 4,019
Регистрация: 25.02.2009
Не в сети |
Цитата:
|
|