Кто себя считает Агностиком?

[Xenon]

Сообщение от Материалист

Научные атеисты допускают сверхъестественное

Да ладно? Где же учёные, верящие во всяких колдунов, привидений и т.д.? Может не стоит путать неизвестное и сверхъестественное?

Нельзя быть атеистом и верить в сверхъестественное.

[Материалист]

za_ra_2_st_ra,

бог сущность идеального мира (что то типа системы идей о вселенной).

Иде́я (др.-греч. ἰδέα — видность, вид, форма, прообраз) в широком смысле — мысленный прообраз какого-либо предмета, явления, принципа, выделяющий его основные, главные и существенные черты.

Субъективная вещь.

бог сущность идеального мира (что то типа системы идей о вселенной).

т.е. предмет субъективных представлений.

идея упорядочивает(организует) материю

???!!! Как это? Речь ведь шла об идеальном, субъективном мире.

материя подчиняется законам физики (например стремится распасться под действием второго зак. термодинамики). идея этому распаду противодействует

Так ведь материя распадается в материально-объективном мире, как же идея из идеально-субъективного мира может противодействовать распаду?

и не путайте религию и Бога. это все таки разные вещи.

Возвращаемся к

бог сущность идеального мира (что то типа системы идей

Т.е. "Бог" есть продукт идей, религии другими словами.

[Материалист]

Сообщение от Xenon

Да ладно? Где же учёные, верящие во всяких колдунов, привидений и т.д.? Может не стоит путать неизвестное и сверхъестественное?

Нельзя быть атеистом и верить в сверхъестественное.

Верить можно в то, что нет бога. Это и есть верующий атеизм.

Неверующему не нужно верить. Ни в бога, ни в то что вода мокрая. Неверующий не пользуется верой, как способом познания.

Если неверующий слышит от верующих утверждение что бог есть, он допускает этот факт и начинает анализировать эмпирический материал. Берет в расчет верующих людей, наличие религий, культовых учреждений и т.д. Обобщает этот материал и делает вывод.

Пока, к несчастью для верующих, выводы позволяют утверждать что материала (доказательств) существования творца не намного больше чем существования Буратино.

Но никакой научный атеист никогда не скажет что бога нет. Это глупость. Невозможно все знать о бесконечном мире. Отсутствие бога (творца) это рабочая теория неверующих основанная на текущем уровне познания, и только. Приведут верующие достоверные факты и пожалуйста, неверующие атеисты скажут - добро пожаловать Бог, мы берем тебя в расчет планируя нашу жизнь.

[Xenon]

Сообщение от Материалист

Верить можно в то, что нет бога. Это и есть верующий атеизм.

Неверующему не нужно верить. Ни в бога, ни в то что вода мокрая. Неверующий не пользуется верой, как способом познания.

Если неверующий слышит от верующих утверждение что бог есть, он допускает этот факт и начинает анализировать эмпирический материал. Берет в расчет верующих людей, наличие религий, культовых учреждений и т.д. Обобщает этот материал и делает вывод.

Пока, к несчастью для верующих, выводы позволяют утверждать что материала (доказательств) существования творца не намного больше чем существования Буратино.

Но никакой научный атеист никогда не скажет что бога нет. Это глупость. Невозможно все знать о бесконечном мире. Отсутствие бога (творца) это рабочая теория неверующих основанная на текущем уровне познания, и только. Приведут верующие достоверные факты и пожалуйста, неверующие атеисты скажут - добро пожаловать Бог, мы берем тебя в расчет планируя нашу жизнь.

С такой трактовкой нет ничего невероятного в существовании Буратино.

[Материалист]

Сообщение от Xenon

С такой трактовкой нет ничего невероятного в существовании Буратино.

Конечно!

Но доказательств существования живого Буратино так мало, что люди считают его неживым.

Люди абуратинисты не потому что не верят в Буратино, а потому что фактов существования живого Буратино практически нет.

Не существование живого Буратино, это не результат веры, а результат эмпирического восприятия мира.

Кстати, есть люди которые верят в живого Буратино. Абсолютно точно думала что Буратина живой моя дочь когда ей было годика 2. По мере поумнения, по мере освоения эмпирического способа познания мира дети перестают верить в сказки. Конечно далеко не все. Те у которых интеллект послабее сохраняют детское отношение к познанию мира.

[sсаnnеr]

а карабас существует? а то ужасть как страшно спать

[Материалист]

Сообщение от sсаnnеr

а карабас существует? а то ужасть как страшно спать

я верю, что тебя не существует. значит тебя нет
атеисты не верят в то, что бога нет
они отрицают существование бога по причине ОТСУТСТВИЯ фактов о его существовании
так понятнее?)))
не все с позиции веры надо подносить

Примерно так?

[sсаnnеr]

Сообщение от Огуречик

Материалист, ибо написано в святом писании, что созданы люди по образу и подобию Его! А это и есть самый настоящий факт, доказывающий существование Бога. Ибо именно Бог создал людей, а значит то, что ты существуешь, и доказывает то, что существует наш Господь Всемогущий! О, аллилуйя! Да святится имя Его!sсаnnеr, разумеется, существует, ибо в другом святом писании написано, что он бегал за Буратиной и ловил его. Разве можно бегать и не существовать? Конечно, нельзя. А значит всё, что бегает, существует, даже Карабас Иосифович Барабас.

ох и трава у вас, нехило вставляет видать)
кстати о писании. уверены что текст, который вы так рьяно цитируете -самый что ни есть 1:1 от первоисточника?)))

[sсаnnеr]

Сообщение от Огуречик

sсаnnеr, а вы уверены, что законы физики, о которых вы прочитали в школьных учебниках, один в один от первоисточника? Почему вы так уверены, что существует солнечная система, если ни разу не летали в космос? Откуда вам знать, что полеты в космос - это не специально созданная иллюзия лживой и продажной власти, чтобы держать людей в повиновении? Каким образом вы доказали самому себе, что рассказы космонавтов о круглой Земле - это не плод их больного воображения? Вы всю жизнь проводите на Земле, черпая информацию исключительно из потрепанных книжек и видеоканналов на ютубах. Как вы можете быть уверены, что получаете достоверную информацию, отражающую реальную действительность? Ваша жизнь от начала и до конца - это чья-то выдуманная фантазия, перенесенная на бумагу. Вы верите в свои книжки с описаниями физических законов, но никогда в жизни не проверяли свои законы. Вам говорят, что мир состоит из мельчайших частиц, но вы лично сами хоть раз видели эти самые мельчайшие частицы? Нет. Вам остается лишь верить рассказам тех, кого вы считаете "истинными" первоисточниками. Но реальный истинный первоисточник - это не запутавшиеся в собственных теориях псевдоученые. Реальный истинный первоисточник всех знаний - это Всемогущий Творец наш Создатель Иисус, ибо он создал этот мир, и только Его одного нужно слушать, чтобы получить знание истины. Так слушайте же Господа Бога вашего! И он раскроет ваши сердца, наполнив их знанием бесконечности вечной вселенной. Аминь.

плять) это 5+
лан, я часть детства провел в Звездном и видел ракеты и их старты вживую) и законы физики применяю ежедневно в жизни)
но вы можете продолжать

[sсаnnеr]

Огуречик, для вас как истинно верущего
— Человек на 70% состоит из воды, а огурец — на 90%.
— Несложными математическими вычислениями можно подсчитать, что человек — на 50% огурец.
попробуйте опровергнуть

[Материалист]

Сообщение от sсаnnеr

ох и трава у вас, нехило вставляет видать)
кстати о писании. уверены что текст, который вы так рьяно цитируете -самый что ни есть 1:1 от первоисточника?)))

Сам то первоисточник когда нибудь, кому нибудь говорил что это от него?

[Материалист]

Огуречик,

Откуда вам знать, что полеты в космос - это не специально созданная иллюзия лживой и продажной власти, чтобы держать людей в повиновении?

Да, действительно.

И откуда нам знать что Священное писание не подсунуто нам масонами что бы смутить наш разум?

Мир ужасен, кругом измена и предательство.

[sсаnnеr]

Материалист, а хз
я первоисточника не видел
потому утверждать, что в сегодняшнем толковании писания все так же как якобы(!) было хххх лет назад, не берусь
но огурец всесведущ, все знает
может он жил хххх лет назад?)

[Xenon]

Сообщение от Огуречик

Средний объем тела одного человека 80 литров. Средний объем одного огурца 0,2 литра. Итого получаем, что человек огурец не на 50%, а всего на 0,125%. Однако, если рядом с человеком поставить бочку огурцов, то разница, действительно, будет мало заметна.

[sсаnnеr]

Xenon, тебе тоже понравились его умозаключения?
вот и я о том же)

[Материалист]

Огуречик,

Так помолимся же вместе за спасение душ этих беспросветных грешников, в отличие от тебя, мои неопровержимые доказательства существования Господа нашего Всемогущего.

Что то ты всё в кучу замешал.
Эти беспросветные грешники веруют в Господа Всемогущего. Правда про Писание православное думают что это липа и отсебятина.

А я в отличие от них в Господа не верую и доказательств его существования пока не вижу. От тебя в том числе. Не расскажешь что это за доказательства такие?

[Материалист]

Огуречик,

Так говорит Господь наш Всемогущий Бог на небесах.

Кому говорит?

[sсаnnеr]

Сообщение от Огуречик

Всем говорит. Ты только прислушайся. Слышишь? Это жужжание... Оно! Такое громкое, отчетливое. Затмевает все звуки вокруг! Это глас Господа нашего Всемогущего и Вездесущего Иисуса Буддовича Аллахакбарова! Аллилуйя!

странный у вас бог
походу в теньке инет таки работает)

[Xenon]

Сообщение от Огуречик

Расскажи, какой он на самом деле?

Он зелёный и с пупырышками.

[sсаnnеr]

Сообщение от Огуречик

Хочешь сказать, что ты лучше меня знаешь, какой Бог на самом деле? В таком случае я тебя внимательно слушаю. Расскажи, какой он на самом деле?

для тех кто в пронепоезде: странный у ВАС бог)))
есть ли он вообще на самом деле я понятия не имею -не видел доказательств

[sсаnnеr]

Сообщение от Огуречик

Ну, себя-то в зеркало ты видел? Бог создал тебя. И именно ты являешься доказательством его существования, иначе откуда ты взялся, если не был создан Богом?

доказательства есть? кроме ваших предположений?)

[Материалист]

Огуречик,

Ответь на следующие несложные вопросы и ты мгновенно обретешь эту систему.

Поехали.

1. Кто создал тебя?

Физиологически родители. Способ ты знаешь. Духовно стартовые компоненты получены генетически, далее родители, далее общество.

2. Кто создал твоих родителей?

См. ответ на вопрос первый.

3. Кто создал первого человека?

Фактов существования "человека №1" нет. Есть книга ВЗ в которой написано что 6 тыс. лет назад некий бог создал человека №1, но текст этот ничем не подтвержден. По научным данным человек современны появился в результате эволюции из ранних видов человекоподобных существ. Доказательств более чем, если хочешь поразбираем их.
Т.о. ответ никто не создавал, т.к. объект такой не существовал на свете.

4. Кто создал первую обезьяну?

См. ответ на предыдущий вопрос. "Первой обезьяны" не свете не существовало.

5. Кто создал первую клетку?

Клетки создаются в результате биохимических процессов. Создаются непрерывно. Процессами этими управляют законы природы. Клетки можно создавать искусственно. В Манчестерском университете синтезировали РНК. Это клетка которая воспроизводит сама себя, т.е. является живой.
Ответ - никто персонально. Клетки есть продукт природных биохимических реакций.

6. Кто создал первую молекулу?

См. предыдущий ответ. Первые молекулы возникли в процессе остывания Вселенной естественным образом. При снижении температуры первичного газа атомы начинают взаимодействовать. Межатомное взаимодействие формирует молекулы.
Ответ - персонально никто. Молекулы продукт взаимодействия атомов.

7. Кто создал первый атом?

См. ответ на предыдущий вопрос. Атомы возникли в процессе охлаждения Вселенной из первичного излучения. Процесс аналогичный вышеизложенному. Регулируется ядерными силами.
Ответ - персонально никто.

8. Кто создал первую самую конечную и неделимую частицу, которую еще не открыли?

Вопрос непонятен. Если ты имеешь в виду материю как таковую, то тут есть несколько научных теорий. Самая общая звучит так - материя всегда была и её никто не создавал. Примерно так как вы - верующие представляете своего бога. Его ведь никто не создавал, так же и материю. Есть более конкретные теории для практического применения. Например всем известная, но уже довольно устаревшая теория относительности Эйнштейна. В соответствии с ТО материя возникла в результате Большого Взрыва из состояния Сингулярности. Что было до БВ в соответствии ТО и кто его создал говорить бессмысленно т.к. в соответствии с этой же теорией в результате БВ возникло и время. А значит Сингулярность и "до" понятия не имеющие смысла. Сейчас появились новые теории "о сотворении". Теория Струн, М-теория м т.д. Эти теории отталкиваются от вечности материи.

9. Кто создал время?

В соответствии с современными научными представлениями никто. Оно всегда было. В соответствии с устаревшей ТО время возникло... и далее читай выше.

10. Кто создал пространство?

См. ответ выше. Современный ответ - пространство это свойство окружающего мира, который существовал всегда.

11. Кто ты?

Я - человек. Объект имеющий, по крайней мере две формы существования. Материальную и духовную. Материальная состоит из веществ химических элементов, органических и неорганических молекул, биохимических процессов, излучений.
Духовная - продукт высшей нервной деятельности. Проявляется в моих свойствах как любовь, ненависть, чувство гармонии, способности обобщать, анализировать и т.д.

Материальная составляющая является базовым носителем духовной. Духовная отдельно, без материального носителя не существует.

Ты только прислушайся. Слышишь?

Как ты можешь доказать что слушаешь ты не себя любимого?

[Материалист]

Огуречик,

И создал абсолютно не зависящую от него самого систему

А зачем он тогда нужен?

Чтобы слушать себя, я должен говорить, но я молчу, а значит себя не слушаю.

Как ты можешь молчать, если ты жив? Твой внутренний мир, пока жив постоянно говорит с тобой. Мозг твой непрерывно обрабатывает поступающую информацию и готовит для тебя заготовки по которым ты принимаешь решения. Идти ли обедать, достаточно ли ты голоден? Смотреть ли кино, интересен ли тебе заявленый рекламой сюжет? Сделать ли девушке предложение, соответствует ли она твоим представлениям о красоте, доброте, уму?

Это непрерывный процесс, это высшая нервная деятельность, присущая высшим животным. Даже во сне твой мозг слушает голос твоих нервных окончаний, центры выработки решений принимают от центров обработки реакций, от центров хранения информации пакеты полуфабрикатных решений.

Люди видят не совсем то, что есть на свете и слышат не совсем то что звучит. Люди видят и слышат продукт обработки собственного мозга.

В результате патологий психической деятельности видят чертей и ангелов. А бывает что не видят и не слышат то, что происходит.

Ты разве умер? Разве твой мозг перестал работать? Почему ты решил что "зззз..." в твоем сознании это не продукт твоей нервной деятельности?

теперь, когда ты обрел систему

Как видишь, системой я обладал и до твоих вопросов. А вот ты почему то скис и закруглился с "доказательствами" из разряда "первых людей и неделимых элементарных частиц".

Как ты собираешься доказать мне что Бог создал Адама, а ты его праправнук?

[Материалист]

Огуречик,

Если духовная форма существования не может существовать без материальной, значит существует только материальная, а духовной не существует вообще

Что за чушь!

Журчание ручья не может существовать без ручья, но существует с ручьем.
Стихи о журчащей речке не могут существовать без журчания и без речки, но существуют с журчанием речки.

Но не существует ни стихов, ни журчания без существования самой речки.

Это логика, а ты её беспардонно отрицаешь.

Человек слушая стихи о журчании речки приходит в состояние умиротворения. Духовное состояния умиротворения есть следствие того, что речка есть, она журчит, а поэт умилившись, написал спокойные, добрые стихи.

И вся эта благодать есть, и есть она, потому что есть речка.

[Материалист]

Огуречик,

Если ты говоришь о какой-то духовной форме существования, которой в действительности не существует, значит ты веришь в Бога. Что и требовалось доказать.

Опять ты выдал бессвязную конструкцию.

Я говорю о духовной форме существования которая существует. Я люблю моих близких. Моя любовь к моим близким это духовная составляющая меня. Люблю я моих близких во-первых, потому что они есть, т.е. они материальны, а во-вторых потому что их материальная основа имеет духовный мир который я люблю. Их доброту, внимательность, заботу обо мне, их ум и чувство гармонии.

Теперь причем тут некий бог? Где видно его участие в творении меня и моих близких? В создании нашего духовного мира?

Что и требовалось доказать.

Что ты собственно доказал приведя эти бессвязные конструкции?

[Материалист]

Огуречик,

Духовный (или внутренний) мир человека – это совокупность его внутренних, душевных процессов (ощущения, восприятия, эмоции, чувство, воля, память, рассудок, уровень знаний, духовные интересы, жизненные позиции, ценностные ориентации) . Духовный мир человека – это то, что определяет его уникальность и неповторимость, делает его личностью. Основой духовного мира человека является мировоззрение.

И при чем тут некий бог?

[Материалист]

Сообщение от Огуречик

Наконец-то, ты всё правильно понял. Обсуждение Бога не может быть без существования Бога.

Опять у тебя беда с логикой.

Мы ведь обсуждаем Чебурашку? И он, Чебурашка, есть. В виде литературного образа, в виде мультипликационного персонажа, в виде сувенирной продукции, в виде игрушки.

Но это существование Чебурашки не делает его живым?

Так же и обсуждение твоего бога сосредоточено на той предметной области которая нам, обсуждающим доступна. Что это за область?
1. Это древняя литература.
2. Это множество разных культов. От здравствующих макаронного культа, Иудаизма, Вуду, Ислама, Христианства, Буддизма, древнейших индуисских культов и мертвых египетских и греческих и прочих.
3. Это всевозможные "доказательства" от "нетленных" мумий, исцелений, мироточений, до псевдонаучного креационизма.
4. Ну и факт существования большого числа людей, верящих в существование какого-нибудь из разнообразных богов.

Мы обсуждаем этот, без всякого сомнения, существующий материал.

И факт состоит в том что прав на существование у всесильного, всеведущего творца не более чем у упомянутого Чебурашки.

Как ты попал в эту нелепую алогичную ситуацию "обсуждаем, значит он есть"? Ты плохо подумал?

[Материалист]

Огуречик,

Например, свет существует, потому что свет взаимодействует с сетчаткой наших глаз

Свет это электромагнитное излучение (ЭМИ). Существует оно независимо от попадания на сетчатку нашего глаза.

и если бы у человека не было инструментов для регистрации света, то для человека свет не существовал бы, верно?

Нет, не верно. У человека нет органов восприятия (ЭМИ) в гамма диапазоне. Но человек может регистрировать это излучение опосредованными методами. Например специально созданными датчиками. Главное - несмотря на то, что у человека не было изначально этих датчиков гамма-излучение существовало для человек.

У тебя нет инструментов для регистрации свидетельств Божьей воли, поэтому ты утверждаешь, что Бога не существует.

Нет, я не утверждаю что Бога не существует. Я создаю инструменты и ищу Бога, но не нахожу его и поэтому предполагаю что его нет.

отсутствие Бога - это лишь твоя гипотеза

Разумеется. Но это не просто гипотеза. Это теория основанная на наблюдениях и на изучении т.н. доказательств его существования.

Причем твоя гипотеза строится исключительно на отвержении моих доказательств существования Бога.

Твои доказательства это всё что у нас есть.

Я говорю, что Бог существует, потому что мы Его обсуждаем

Мы ведь говорили об этом, ты забыл? Мы обсуждаем Кришну, Ра, Макаронного Монстра и Серого Волка, и Бабу Ягу. Разве это означает что все эти персонажи существуют как живые?

Я говорю, что Бог существует, потому что именно он создал вселенную

Ты ведь не можешь никак это доказать. Почему я должен тебе верить на слово? Если Бог создал Вселенную, то кто создал Бога? Ты говоришь что Бог был всегда, но почему ты отрицаешь в таком случае то, что и Вселенная была всегда?

Я говорю, что ты веришь в Бога, потому что веришь в существование духовную форму существования

Во-первых, я не верю. Ни в бога, и в духовную форму существования чего либо.
Во-вторых, духовную сферу существования живого я могу познавать. Я слушаю музыку, чувствую заботу моей жены. Я понимаю как эта сфера появляется на свет и могу на нею влиять. В происхождение же Святого Духа приходится только верить, или не верить. Существование его подтверждается только твоими голыми словами. Никак он не проявляет себя, ни на что не влияет и никакими моими действиями я на него повлиять не могу.

[Материалист]

Огуречик,

Вот тебе еще одно неопровержимое доказательство Бога.

Это крайне любопытно. Особенно учитывая то, что никаких иных доказательств ты пока не предоставил.

упади с крыши влево или вправо. Как бы ты не пытался, но у тебя этого не получится. А всё почему?Потому что таковы законы природы? Верно.

Разумеется.

Но кто написал эти законы?

А почему же ты решил что их должен кто-то персонально написать?

Для людей законы пишет законодательная власть.

А кто-это такой? Правила поведения в обществе формируются самим обществом внутри себя. Никто персонально не приносит в общество законы извне. Отдельно от общества законы не существуют и не существует общество отдельно от законов. Законы общества это неотъемлемая часть самого общества.

Для вселенной законы пишет Бог.

То же самое каcается Вселенной. Законы в соответствии с которыми Вселенная существует есть её неотъемлемая часть. И отдельно от Вселенной эти законы не существуют, т.к. ею самой они и формируются.

И если ты говоришь, что Бога нет и законы вселенной появились сами по себе либо вообще существовали вечно-бесконечно, то в таком случае почему мы до сих пор не распустили Думу?

Мы не можем этого сделать, потому что не существует общества без правил поведения.

Потому что власть от Бога.

Если бы власть была от бога, а не от общества, то возможно было бы наблюдать общества без власти и власть без общества. Но это бессмыслица.
Власть это естественная компонента любой социальной группы. Власть появляется у результате эволюции при переходе к общественным формам существования живого.

Если бы бог был источником власти, то ему ничего не стояло бы наделить властью одного отдельного человека, или например камень, или речку. Но такого на свете не бывает потому что

Власть `Толковый словарь Ефремовой`
ж. 1) Право и возможность повелевать, распоряжаться действиями, поведением кого-л.

"кого-либо"! Аллилуйя.

[Flyfisherman]

Бог существует в любом случае, даже если у тебя нет "датчиков бога-излучения"! Аллилуйя!

А вмечте с НИМ Баба Яга, Кощей Бессмертный, Кот Баюн и Ивашка из Дворца Пионеров.

Огуречик, пиши как есть а не как тебе хочется фраза у тебя отличная, но звучать должна:

Не важно, есть у тебя доказательства существования Бога или нет у тебя доказательств существования Бога. Я уверен Бог существует в любом случае, даже если у тебя нет "датчиков бога-излучения"! Аллилуйя!