Шейпинг UDP парализует киберспорт!

[CaYmA]

^Вот причина огромных задержек по UDP протоколу (даже если шейперы такого рода не использует ваш провайдер лично, то это со 100% вероятностью делают его магистралы).

Собственно, это не просто «неприятная мелочь» для сетевых игр, а то что фактически их убивает, т.к. задержки (и входящего и исходящего трафика) достигают 1000 миллисекунд и более, хотя задержка в 100 миллисекунд уже считается практически неиграбельной. Пинг при этом остаётся низким, т.к. работает по протоколу ICMP. В противном случае, если бы он был равен реальной задержке, телефоны техподдержки разрывались бы от круглосуточных звонков геймеров, которые на данный момент склонны винить в творящейся вакханалии «лагающий сервер» и «читеров из Европы», по причине своей технической неграмотности. По идее эту проблему можно решить маркировкой игрового трафика как высокоприоритетного. Раньше так и делали, анализируя игровые пакеты по поведенческому фактору (размер и частота), а также портам, типичным для конкретных игр. Правда потом uTorrent научился перебирать порты и дробить пакеты на более мелкие, в случае если попадал в шейперы на каких либо связках.

Некоторые провайдеры (например московский OnLime, традиционно считающийся хорошим провайдером для онлайн игр) борется с этой проблемой с помощью ассиметричных тарифов (http://grab.by/I6B4), которые не дают «качкам» загружать магистральные каналы круглосуточной раздачей P2P (ведь на русских torrent трекерах додумались ввести карму).
В Европе и США с этим явлением борются по своему. Административные штрафы за скачивание нелицензионного контента в Европе, или ограничение в 200-300 гб в месяц в США, а также вводят разные группы тарифов в зависимости от класса. Самый низкий – трафик не чувствительный к задержкам и потерям пакетов. Средний – трафик, чувствительный к потерям и не чувствительный к задержкам, и самый высокий – трафик, чувствительный как к потерям, так и к задержкам (отдельные линии, лучшие трассы и т.п.). Кажется, я видел такое разделение у московского Мегафона.
Вышеописанное является причиной того, что всех русских в европейском e-sport комьюнити считают либо тупыми, как пробки, либо читерами (те редкие единицы, которым повезло с провайдером, который хорошо настроил своё оборудование, либо только недавно начал предоставлять услуги связи и ещё не успел набрать критическую массу абонентов). А также делает полностью невозможной любые онлайн соревнования, т.к. игрок с пингом 10 и шейпингом не имеет ни единого шанса против игрока с пингом 250 без шейпинга. Особенно актуально сказанное в свете того, что пинг игровые клиенты умеют в некоторой степени компенсировать, а шейпинг – нет, т.к. даже не видят его (задержки по UDP протоколу можно измерить только с помощью специальных клиент-серверных приложений, а ICMP пакеты сами шлют подтверждение о доставке и её времени).

Вот с чего начались все проблемы: http://habrahabr.ru/post/45989/

И вот несколько разъясняющих комментариев:
http://grab.by/I6vY
http://grab.by/I6x8
http://grab.by/I6xc

PS: Приведу наглядный пример.

Провайдер без шейпинга:
http://www.youtube.com/watch?v=hWX6mke517U

Шейпинг как минимум исходящего трафика:
http://www.youtube.com/watch?v=DY74bTa8EIE

Во втором случае это стрельба по призракам. При шейпинге же входящего трафика, смерть наступает до того, как враг вообще появляется из-за стены (т.к. в его понимании он уже секунду назад вышел из-за укрытия, но пакет с этой информацией ещё не дошёл).

JustLan долгое время был лучшим игровым провайдером в Воронеже, пока не набрал критическую массу абонентов, и стал по уровню качества приближаться к Dom.ru образца 2013 года.

[Alien_Sex_Mind]

http://www3.pcmag.com/media/images/4...ll.jpg?thumb=y - Вот как настроены провайдеры в России.
http://www5.pcmag.com/media/images/4...ll.gif?thumb=y - И вот как в Германии.

Вспоминаем OnLime с его асимметричными тарифами и репутацией "Лучший для игр".

Качай@раздавай!

P.S. Сабж давно пора предавать огласке. Умное лицо ТП JustLan со словами "У нас всё хорошо" при n-ом звонке по поводу качков, забивающих магистрали, сменяется на "Нам запрещено об этом говорить".

P.P.S. С Battlelog:

[NikIv]

Сообщение от Alien_Sex_Mind

Вспоминаем OnLime с его ассиметричными тарифами и репутацией "Лучший для игр".

Это кто такой? У наст такого не было...

[Xenon]

Сообщение от NikIv

Это кто такой? У наст такого не было...

Московский пров вроде.

[Xenon]

Сообщение от Alien_Sex_Mind

http://www3.pcmag.com/media/images/4...ll.jpg?thumb=y - Вот как настроены провайдеры в России.
http://www5.pcmag.com/media/images/4...ll.gif?thumb=y - И вот как в Германии.

Вспоминаем OnLime с его ассиметричными тарифами и репутацией "Лучший для игр".

Качай@раздавай!

P.S. Сабж давно пора предавать огласке. Умное лицо ТП JustLan со словами "У нас всё хорошо" при n-ом звонке по поводу качков, забивающих магистрали, сменяется на "Нам запрещено об этом говорить".

Асимметричность тарифов приводит к низким скоростям сидов, разрушает файлообмен.

[Alien_Sex_Mind]

Сообщение от Xenon

Асимметричность тарифов приводит к низким скоростям сидов, разрушает файлообмен.

Ах, вот оно что. То что современный потре***дский файлообмен давно превратился в спорт и меряние розданными террабайтами никого не волнует. Как и то что он является раком мировых сетей, с которым в цивилизованных странах успешно борются письмами счастья для качков, ограничением месячного объёма трафика, зарезанием аплоада, гораздо более дорогими тарифами и т.д.
А потом смотришь западные стримы и пытаешься эмоционально не вовлекаться, если видишь как стримеру попадается очередной русский, бесцельно бегущий в стену, по 2 секунды не реагирующий на толпу врагов и т.п.
Дабы не писать очевидное в 1000&1 раз, скопирую часть письма в ТП одного провайдера:

В принципе проблему можно выразить очень просто:
Сколько стоит безлимитный магистральный мегабит, и по какой цене его продают конечным пользователям? Разница в районе двух порядков. Расчёт только на то что все не начнут использовать канал одновременно, как у городского водоснабжения.
Раньше то что не проходило в канал – уничтожалось. Это вызывало падение скорости. Падение скорости вызывает перегруженность техподдержки (я читал что на московского Akado «активные торрент пользователи» даже писали массовую петицию «Я плачу за 100 мегабит, а Speedtest пляшет в районе 75»). Именно эту проблему и решили «очередью пакетов на порту», что, правда, угробило другую категорию пользователей.
Забавно, но решив поискать информацию о перегруженности магистральных каналов, попал сюда:
http://lurkmore.to/P2P#P2P_.D0.B8_.D...B5.D1.80.D1.8B

И хотя данный ресурс не является авторитетным изданием, суть проблемы описывает довольно точно. Если раньше, (когда uTorrent только перешёл на UDP протокол) с этим ещё можно было бороться просто зарезанием скорости крупным низкочастотным UDP пакетам, то после того как BitTorrent ввела uTP, торрент клиент при налетании на шейпер просто начинал дробить UDP пакеты на более мелкие и увеличивать частоту отправки. А мелкие высокочастотные UDP пакеты – это метод передачи данных, используемый 90% сетевых игр, и по поведенческому фактору их теперь не отфильтровать.
На западе и мизерной части российских провайдеров эту проблему решили так:
http://www5.pcmag.com/media/images/4...ll.gif?thumb=y

Сравните с большинством российских провайдеров:
http://www3.pcmag.com/media/images/4...ll.jpg?thumb=y

Upload под завязку, по сути, забивает только одна категория потребителей – активные торрент пользователи, которые с радостью забьют и террабитные каналы, дай только волю. При этом нагрузку на магистральный канал upload даёт в той же степени что и download.
«Активные торрент пользователи» организуют круглосуточную раздачу прямо с роутеров, а у рядовых неопытных пользователей uTorrent просто постоянно висит в автозагрузке.

Но какому проценту ваших пользователей реально нужны симметричные тарифы? Только активным торрент пользователям. Которых 5%, а нагрузки на сеть от них 30-80%.

По поводу разделения тарифов по классу обслуживания в России встречал только это: http://grab.by/IfSI
Правда это не домашний интернет. Про то что европейские провайдеры начинают вводить такие услуги для широкой категории пользователей читал статью. К сожалению, никак не могу найти в истории браузера, т.к. она хранится 30 дней. Постараюсь поискать в сети. Краткая суть заключалась в том что часть пользователей создают на сеть небольшую нагрузку, а часть – огромную. Платят при этом все одинаково, а страдает realtime трафик. Реализуется это с помощью аренды не одного магистрального канала, а нескольких. Широкий и забитый для дешёвых тарифов, и более узкие и свободные для дорогих. Плюс более короткие и качественные (ну и соответственно дорогие) трассы, высокий приоритет трафика и т.п.

Пока же был выявлен критерий для рядовых потребителей: для сетевых игр выбирать провайдера, с как можно меньшим количеством пользователей. Потому что по мере набора абонентов ситуация ухудшается катастрофически. Я знаю о чём говорю, т.к. могу проверять поведение игровых клиентов на серверах в реальном времени, просто перетыкая провайдерские патч-корды в роутере:
http://i.imgur.com/fdnifw7.jpg

И на одном из провайдеров ситуация меняется от примерно такой:
№1 http://www.youtube.com/watch?v=6dnDNwPmX9E

К примерно такой:
№2 http://www.youtube.com/watch?v=pt6ZwR3X-K0

Но т.к. нагрузки идут волнами, то второй вариант быстро откатывается к первому. И всё по новой. По мере увеличения числа абонентов у конкретного провайдера, средний результат смещается от №2 к №1.
Как вы видите, разница не просто колоссальная – она космическая. Конечно, такое качество сетевого соединения как на втором видео я встречал только на OnLime, и то не долго. Но это уже идеал.

[Xenon]

Сообщение от Alien_Sex_Mind

современный потре***дский файлообмен давно превратился в спорт и меряние розданными террабайтами

Такое чаще всего характерно для локальных трекеров. А нормальный сидер в идеале должен оставаться на раздаче как можно дольше или хотя бы пока не раздаст чуть больше (хоть на одну тысячную), чем скачал.

Сообщение от Alien_Sex_Mind

Забавно, но решив поискать информацию о перегруженности магистральных каналов, попал сюда

Сообщение от Alien_Sex_Mind

Если раньше, (когда uTorrent только перешёл на UDP протокол) с этим ещё можно было бороться просто зарезанием скорости крупным низкочастотным UDP пакетам, то после того как BitTorrent ввела uTP, торрент клиент при налетании на шейпер просто начинал дробить UDP пакеты на более мелкие и увеличивать частоту отправки. А мелкие высокочастотные UDP пакеты – это метод передачи данных, используемый 90% сетевых игр, и по поведенческому фактору их теперь не отфильтровать.

Инфа устарела лет на 5, уже давно поменяли оборудование (это ещё пришлось делать из-за принятия законов о цензуре)
А в 2010 было так:

Сообщение от Lazy_lemial

по некоторым сообщениям, скорость определялась по времени отклика на пинг.
И введённые пороги были смешными, типа 50 мс это канал хренового качества, а 100 мс это ваще не канал, а полная ж...
В итоге мторрент начинал дробить пакеты, говнороутер пользователя (или провайдера) начинал сипеть от pps удушья, время ответа на пинги увеличивалось, мторрент радостно определял ухудшение качества связи и дробил пакеты на ещё более мелкие, доходя в своём идиотизме до пакетов размером в 60 байт, говнороутер умирал, мторрент печально сообщал юзеру - нет инета, хозяина, я так старался связь поддержать, но у меня не вышло...

http://bvf.ru/forum/showthread.php?p...9#post10939829
http://bvf.ru/forum/search.php?query...ax=0&userid=0& - сообщения с 03.03.2010 по 14.03.2010

Сообщение от Alien_Sex_Mind

На западе и мизерной части российских провайдеров эту проблему решили так:
http://www5.pcmag.com/media/images/4...ll.gif?thumb=y

Сравните с большинством российских провайдеров:
http://www3.pcmag.com/media/images/4...ll.jpg?thumb=y

Ну и зачем одни и те же ссылки кидать?

Сообщение от Alien_Sex_Mind

Upload под завязку, по сути, забивает только одна категория потребителей – активные торрент пользователи, которые с радостью забьют и террабитные каналы, дай только волю. При этом нагрузку на магистральный канал upload даёт в той же степени что и download.

Файлообмен больше разгружает магистральные каналы, чем если бы все смотрели всё онлайн и скачивали с серверов, т.к. рой формируется из как можно более близких по расстоянию пиров.

Сообщение от Alien_Sex_Mind

«Активные торрент пользователи» организуют круглосуточную раздачу прямо с роутеров

Может через роутер, чтобы не нагружать проц и делать соединение, как люди? С самого роутера ничего нельзя раздать, это не PC и не NAS.

Сообщение от Alien_Sex_Mind

у рядовых неопытных пользователей uTorrent просто постоянно висит в автозагрузке

Не висит, по завершении скачивания его сразу отключают такие пользователи.

Сообщение от Alien_Sex_Mind

Но какому проценту ваших пользователей реально нужны симметричные тарифы? Только активным торрент пользователям. Которых 5%, а нагрузки на сеть от них 30-80%.

У вас в кучу перемешались нагрузка на процессоры оборудования и загрузка канала, которые хоть и связаны, но не одинаковы.

Сообщение от Alien_Sex_Mind

По поводу разделения тарифов по классу обслуживания в России встречал только это

Это для бизнеса, а не для геймеров.

Сообщение от Alien_Sex_Mind

Краткая суть заключалась в том что часть пользователей создают на сеть небольшую нагрузку, а часть – огромную. Платят при этом все одинаково, а страдает realtime трафик. Реализуется это с помощью аренды не одного магистрального канала, а нескольких. Широкий и забитый для дешёвых тарифов, и более узкие и свободные для дорогих. Плюс более короткие и качественные (ну и соответственно дорогие) трассы, высокий приоритет трафика и т.п.

И в РФ есть такое, но для юриков, рядовые пользователи не потянут цену таких тарифов, а она будет измеряться как минимум тысячами рублей за несколько сотен кбит/с - несколько Мбит/с.

Сообщение от Alien_Sex_Mind

Пока же был выявлен критерий для рядовых потребителей: для сетевых игр выбирать провайдера, с как можно меньшим количеством пользователей.

Шарашкины конторы долго не живут и рано или поздно продаются, как например Тоталтелеком (Централинк) и Альтегро (БПнет, Сани-С) Джокснету.

Сообщение от Alien_Sex_Mind

т.к. нагрузки идут волнами, то второй вариант быстро откатывается к первому. И всё по новой. По мере увеличения числа абонентов у конкретного провайдера, средний результат смещается от №2 к №1.
Как вы видите, разница не просто колоссальная – она космическая. Конечно, такое качество сетевого соединения как на втором видео я встречал только на OnLime, и то не долго. Но это уже идеал.

А не возникало мысли, что могут быть виноваты в этом люди, которые с вами делят канал в стойке в подъезде?

Сообщение от Alien_Sex_Mind

потре***дский файлообмен

Сообщение от Alien_Sex_Mind

раком мировых сетей

Сообщение от Alien_Sex_Mind

http://lurkmore.to/

Сообщение от Alien_Sex_Mind

Akado

Сообщение от Alien_Sex_Mind

такое качество сетевого соединения как на втором видео я встречал только на OnLime, и то не долго

Ну после Москвы интернет в Воронеже не кажется таким уж хорошим, но есть множество мест, где ситуация ещё хуже.

[Alien_Sex_Mind]

Xenon, мультиквотинг не спортивен. Но не я задавал тон.

Сообщение от Xenon

Инфа устарела лет на 5, уже давно поменяли оборудование (это ещё пришлось делать из-за принятия законов о цензуре)

Любопытно, как это отменяет суть того что качковые пакеты теперь идентичны игровым и по поведенческому фактору их никак не отфильтровать, а также то что P2P является генератором решающей доли трафика? Вы ознакомились с линками в посте №1?

Сообщение от Xenon

Ну и зачем одни и те же ссылки кидать?

«Скопирую кусок письма в ТП одного провайдера». Читаем внимательнее.

Сообщение от Xenon

Файлообмен больше разгружает магистральные каналы, чем если бы все смотрели всё онлайн и скачивали с серверов, т.к. рой формируется из как можно более близких по расстоянию пиров

Просмотр с серверов освобождает upload.

Сообщение от Xenon

Может через роутер, чтобы не нагружать проц и делать соединение, как люди? С самого роутера ничего нельзя раздать, это не PC и не NAS

Дезинформация. Есть роутеры со встроенными BitTorrent клиентами и подключаемыми по USB накопителями, которые прекрасно качают@раздают без присутствия основного PC.

Сообщение от Xenon

Не висит, по завершении скачивания его сразу отключают такие пользователи.

Это уже level 2.

Сообщение от Xenon

Это для бизнеса, а не для геймеров.

«Правда это не домашний интернет».

Сообщение от Xenon

И в РФ есть такое, но для юриков, рядовые пользователи не потянут цену таких тарифов, а она будет измеряться как минимум тысячами рублей за несколько сотен кбит/с - несколько Мбит/с.

Как раз именно его и пытаюсь себе подключить. Средняя стоимость – 1000 рублей за мегабит. 3 мегабит под игровые нужды хватит с огромным запасом. Но всплыл другой нюанс. Чтобы полностью решить проблему задержек из-за перегруженных магистральных каналов нужна гарантированная полоса пропускания на всём участке пути. Насколько я понял, тот провайдер, с которым я веду переговоры по этому вопросу, предоставляет её только на своём участке сети.

Сообщение от Xenon

Шарашкины конторы долго не живут и рано или поздно продаются, как например Тоталтелеком (Централинк) и Альтегро (БПнет, Сани-С) Джокснету.

Как будто у нас есть особый выбор. «Шарашкины» конторы это на данный момент практически единственный способ достичь fair play. До той поры пока их не перекупают более предприимчивые конторки. Ну или пока количество абонентов не достигает критического, а магистральные каналы расширять не спешат. Выше уже писали что JustLan был лучшим игровым провайдером в городе долгое время. Пули стабильно влетали, хитбоксы были стабильно на месте, враги были стабильно медлительными и туповатыми. И эта стабильность длилась несколько лет. Тестировали с 2 районов, 3 компьютеров и 7 альтернативных провайдеров. А потом, за 2014 год ситуация начала ухудшаться, ухудшаться, ухудшаться, и сейчас по внутриигровым задержкам он скатился до уровня dom.ru образца 2013 года (1500 миллисекунд и более).

Сообщение от Xenon

А не возникало мысли, что могут быть виноваты в этом люди, которые с вами делят канал в стойке в подъезде?

Мысль очевидна. Была проверена 3-мя различными способами. Во первых я подключил JOxNET сразу же, как только он появился в моём доме (можно сказать, самым первым), во вторых из другого провайдера мне удавалось выбить порт с высоким приоритетом, в третьих я подключал гигабит от SumTel, и они выделяли мне персональный хаб в единоличное пользование.
Степень изменений – 0. Это и ожидалось изначально, т.к. реально ощутимые изменения в задержках давала смена магистралов. На JOxNET их на тот момент было 3. Kvant Telecom, RETN, третьего не могу вспомнить. Так вот Kvant Telecom я с лёгкостью отличал от двух остальных даже без трассировок 10 раз из 10, просто поиграв пару минут на сервере. Разница была слишком разительна. Выкупали ли у Кванта более широкие каналы, или они думали мозгом, когда настраивали оборудование – я не знаю. Но RETN был настолько плох, что неизменно высвечивался на трассировках до всех «проблемных» серверов, с которыми у остальных почему-то не было никаких проблем.

Кстати, хотел добавить одно наблюдение. Играть ночью оказалось вообще невозможно, хотя, казалось бы, большинство юзеров спят, и каналы должны быть свободней. Но не тут то было. Как говорил мне один монтажник «А у меня торренты раздаются пока я сплю. Иначе днём пользоваться интернетом самому невозможно». У него как раз был роутер с BitTorrent и жёстким диском.
И второе наблюдение по поводу этой проблемы выглядит так:
1. http://grab.by/Ik6G
2. http://grab.by/Ik6I
3. http://grab.by/Ik6M

Любопытно, что же так забивает канал по ночам?

Сообщение от Xenon

Ну после Москвы интернет в Воронеже не кажется таким уж хорошим, но есть множество мест, где ситуация ещё хуже.

В Москве также полно убогого качкового интернета. В частности я лично тестировал там 2kom и Горком. Слёзы, а не провайдеры. Играя с пингом 0 на московских же серверах, я имел катастрофические задержки и ни единого шанса против европейцев с пингом 100 и выше, и ощутимо более низкой точностью стрельбы чем моя. Впрочем, это описывалось в первом посте данной темы. OnLime был хорош тем, что своей асимметрией отпугивал качков в пользу всяких 2kom-ов и прочих «Мечтай»-«Летай»-«Качай», да и в целом держал каналы свободными.
А ещё я имел внутриигровую задержку в ~1000 миллисекунд по сравнению с соклановцем из Сибири! Так что дело не в федеральных городских масштабах, а наполненности бочек килькой и капиталистической направленности большинства игроков рынка.

Вся надежда на вторую редакцию антипиратского закона, которая зарежет уже эти чёртовы рассадники P2P и заставит придумывать иные маркетинговые ходы, учитывая интересы всех групп пользователей.


P.S. Есть идеи как решить проблему без становления в роли провайдера и выкупания канала в единоличное пользование напрямую у магистрала? Например, CoS маркировка?

[Spectator]

Сообщение от Alien_Sex_Mind

P.S. Есть идеи как решить проблему без становления в роли провайдера и выкупания канала в единоличное пользование напрямую у магистрала? Например, CoS маркировка?

CoS маркировка с приоритетом чего?)))
любое изменение приоритета в сторону онлайн-игроков (коих не такое уж и большое количество) ухудшит скорость скачивания для остальных.
например, чем мельче пакет (а для достижения высокой скорости мелкими должны быть ВСЕ пакеты, а не только которые требуют скорости) - тем быстрее будут они ходить, но в сумме будет больше служебной информации и общий объем передаваемого в единицу времени снизится.
так что тут нужны именно специализированные провайдеры и каналы.

[Alien_Sex_Mind]

Spectator, маркировка с приоритетом конкретных пользователей. По запросу. За доп. плату.

Во первых откуда информация про количество игроков?
Самый быстрый Google выдал следующее:
Онлайн-игры весьма распространены среди российских игроков — ими пользовались 88% из них. Около 60% всех игроков в России пользуются социальными играми, а более половины — браузерными или клиентскими. Однако если игровой опыт четырех из пяти пользователей онлайн-игр составляет менее пяти лет, то 57% аудитории офлайн-игр пользуются ими от 6 лет и больше.

http://ria.ru/science/20130610/942421723.html

Во вторых, кто собственно решил что интересами этой аудитории можно жертвовать в угоду бесконечному потреблению пиратского контента?

Вы осознаёте что "снижение скорости" и "UDP latency" катастрофически неравнозначны. И если первое ведёт к одному и тому же результату не за 5 минут, так за 10, то второе ломает всю систему, делая процесс практически невозможным.
Давайте я опишу происходящее с помощью метафоры:

Представьте что вы футболист. У вас есть команда. Она готовится к матчу, тренируется, доводит движения до автоматизма.
Потом начинается решающий матч. После чего команде ломают обе ноги и выпускают на поле против изначально менее подготовленных соперников, у которых с ходовой частью всё в полном порядке.

Я доходчиво выражаю суть происходящего? Как это воспринимается с эмоциональной точки зрения, надеюсь, пояснять не нужно? И что в какой-нибудь Южной Корее, с её отношением к киберспорту, за такую организацию сетей провели бы несколько показательных расстрелов с миномёта по примеру их северных соседей?
Предвидя аргумент, что профессиональных игроков не так много, отвечу следующее:
Если в евро комьюнити ходят скриншоты CS:GO с подписью «Лучший способ расслабиться после работы», то у нас считается что работа – лучший способ справиться с трясущимися руками и пульсирующими висками после CS.
Автор этого топика, по мере деградации JustLan, разбил по-моему около двух мониторов. Третий на грани.
И объясните мне, чем ваше качание, как способ расслабиться после работы, выгодно превосходит мои методы, учитывая что месячная нагрузка на сеть с моей стороны на много порядков ниже?

Какому % пользователей реально необходим download больше 20 Mb/s для ежедневного практического использования? А upload?

Почему в остальных странах борются с P2P в угоду реальной скорости интернета (а не ширины полосы пропускания)? И где вы видели «Извините, у нас тут качают. А вам нужны специализированные провайдеры и каналы»? Я вот, пока, вижу совершенно обратное. Точнее ежедневно ощущаю на себе.

P.S. В принципе, всё очевидно. $. Пока хомок можно удить формулами «Мечтай@Качай@Летай», увиливая от агрессивных качков с помощью пакетных очередей, и игрунов, с помощью приоритезации ICMP и замалчивания «нюансов» - они не будут спешить что либо менять. Бизнес приносит такую прибыль, что даже массовая конкуренция не заставляет мозги работать за пределами формулы «100 мегабит для всех!».

[Портвешок777]

Вы вобще о чем? Для большинства хомячков важно чтобы вконтактик и однокашнички (теперь и другие популярные соц. сети) не лагали- вы не поверите какой % от общего трафика идет именно туда. А сейчас во время каникул этот самый вконтактик чуть ли на загинается по вечерам- вот реальная проблема. А вы тут про торренто-задротов, которых дай Бог процентов 5-7 если наберется. То что было 3-5 лет назад координально изменилось.

[Alien_Sex_Mind]

Сообщение от Портвешок777

А вы тут про торренто-задротов, которых дай Бог процентов 5-7 если наберется

Разговор о том и ведётся, что эти 5-7% утилизируют от 30% канала и выше, и что симметричные тарифы нужны по хорошему только им.

[NikIv]

Сообщение от Alien_Sex_Mind

Разговор о том и ведётся, что эти 5-7% утилизируют от 30% канала и выше

Это где такая статистика? Или личное мнение ваше?

[Alien_Sex_Mind]

Сообщение от alexei59

Умиляет "киберспорт",игрули,блин.

Суть аргумента? Меня умиляет когда жрут и смотрят ТВ/фильмы. Пассивная конвейерная закачка информации в голову, минуя фильтры критического мышления. Нулевое участие в процессе формирования происходящего.

Игруля StarCraft: Brood War является национальным видом спорта Кореи. Среднестатистический профессиональный игрок в эту игрулю превосходит среднестатистического профессионального потребителя пиратского видеоконтента по таким параметрам как скорость реакции, скорость принятия решений, концентрация внимания, мультитаскинг (способность вести контроль в нескольких местах одновременно), микромоторика.

Игруля Armed Assault в некоторых странах третьего мира используется как тренажёр для военных. А в странах "не третьего" существует множество "игруль"-симуляторов, обучающих управлению той же военной техникой. Даже игроки в простой Battlefield отмечали, что им было на порядок легче стартовать в том же страйкболе, и они имели несравнимо большую выживаемость по сравнению с простыми людьми с улицы, т.к. многие базисы взаимопереносимы. Не появляться 2 раза в одном и том же месте, бросать гранату после прогорания запала в течении пары секунд (чтобы враг не успел убежать или кинуть её обратно) и т.д. и т.п.

Призовой фонд The International по презираемой мной Доте превысил 10 000 000$.

Сообщение от NikIv

Это где такая статистика? Или личное мнение ваше?

Нет, не моё. Читал топик на Хабре. В комментариях шло бурное обсуждение между представителями некоторых провайдеров в стиле «У нас в сети завёлся пользователь качок». Ещё их называли «Активными торрент пользователями», и именно они являются основной нагрузкой upload каналов, т.к. раздача ведётся круглосуточно. Если раньше включали на ночь, т.к. днём самим было невозможно пользоваться сетью, то сейчас просто используют cFos или настраивают QoS на роутере.

Также в одном из постов выше (кусок из письма в ТП) было указана статья, в которой говорилось что некоторые западные провайдеры хотят разделить тарифы по классу обслуживания. Не все режут upload так как в Германии. В США, например, после 200-300 гб трафика в месяц провайдер просто режет скорость, или звонит с просьбой перейти на более дорогой тариф.
Как попадётся, скину.

Быстрый Google:
http://www.vesti.ru/doc.html?id=1089516&cid=7
«Получается, для того чтобы победить пиратство нужно именно с рядовыми пользователями. Другой вопрос – насколько вообще это реально. Насколько актуальна тема торрентов для России? Доля торрент-трафика у провайдеров составляет по разным оценкам от 50 до 70%. Согласно докладу Международного союза по защите интеллектуальной собственности, в 2011 году Россия поднялась с десятого на четвертое место в мире по количеству скачиваний нелегального контента на торрент-ресурсах»

http://habrahabr.ru/post/45989/
«Другими словами, передача файлов в торрент-сетях (а это более 50% мирового трафика) может перейти с протокола TCP на протокол UDP»

[Xelas]

просто udp в торрентах это неорпавдааное зло - никогда его не включаю. Ибо даже маршрутизатор грузится зазря, канал засирается излишне.
Кто сделал в 2.х uttorrent поддержку udp - *****.

[Alien_Sex_Mind]

Сообщение от Xelas

Кто сделал в 2.х uttorrent поддержку udp - *****.

Помимо этого ещё и дебилы.

Тему с homenet.beeline.ru мгновенно удалили.

ТП Freedom и Dom.ru после пары писем не отвечает.
Любопытно, как пойдёт лозунг "Мечтай@Летай@Качай!", когда копирасты таки доберутся до всех трекеров.

И забавно осозновать, что проблемы тебе создают за твои же деньги. Ведь аренда магистрального канала происходит по принципу шведского стола, который под 0 выжирают такие персонажи:

[NikIv]

Сообщение от Alien_Sex_Mind

Тему с homenet.beeline.ru мгновенно удалили.

А что вы там хотели получить ответ? Впрочем как и от любого другого провайдера вы его не получите.

[Xenon]

Сообщение от Xelas

просто udp в торрентах это неорпавдааное зло - никогда его не включаю. Ибо даже маршрутизатор грузится зазря, канал засирается излишне.
Кто сделал в 2.х uttorrent поддержку udp - *****.

Не резали бы провы p2p-трафик по TCP, тогда бы и не было ничего такого.

Сообщение от Alien_Sex_Mind

Тему с homenet.beeline.ru мгновенно удалили.

Всё правильно сделали, тема больше для троллинга.

Если так охота поиграть, то добро пожаловать в Портал на Плехановской или LanCraft на Лизюкова.

[Xenon]

Когда мне было 15 лет, и я ходил качать фильмы с торрента, батя всё время как-бы невзначай заходил на мой аккаунт, и всё спрашивал, что ты не раздаёшь, почему у тебя ратио низкий? первый раз я не ответил, так он начал ломиться в личку, и орать, что он не жлоба-жида воспитывал, что с тобой? начал материться, и говорить, что вообще интернет-кабель выдернет и спрячет, алсо, батя ругался, если я качаю и не раздаю, причём не просто во время скачивания, а еще после полной загрузки фильма, мотивировал это тем, что скорость падает, и сам потом мне говорил: вот я скачал и стою на раздаче, и ты так делай! Однажды я качать сел, и слышу, батя под дверью моей комнаты встал в отдалении, ну я торрент свернул, и на пол накарачики присел, а там щель очень широкая снизу у двери, ну я в щель и смотрю, а там батя на карачиках сидит и в щель смотрит, и мне говорит: ты чё? ****утый? чё сука скорость отдачи такая маленькая? Батя кстати всё время какие-то проги ставит, чтобы качать быстрее, раздает 24 часа в день, а потом говорит, что модем горячий, жжет, и ещё пердит он. Пиздец короче! Реальная история. Я не пират!

[Alien_Sex_Mind]

NikIv, как-то ведь нужно предавать сабж огласке?

Сообщение от Xenon

Не резали бы провы p2p-трафик по TCP, тогда бы и не было ничего такого.

Правильно. Вместо этого в США просто звонят и просят перестать качать, а в Германии начинают административное преследование. И вообще, если мне не изменяет память, UPD в uTorrent ввели "чтобы пинги были поменьше". Клинические дебилы.

Сообщение от Xenon

Всё правильно сделали, тема больше для троллинга.

Подробнее.

Сообщение от Xenon

Если так охота поиграть, то добро пожаловать в Портал на Плехановской или LanCraft на Лизюкова.

Если так охота посмотреть, то добро пожаловать в Пролетарий на пр-кт Революции или Спартак на пл. Ленина.
Боюсь, если туда ломанутся все у кого проблемы с реалтайм трафиком, им придётся сильно увеличить присутствие в городе.
Малейший смысл в этом имелся бы, если бы там стояли MM сервера Valve.

Не скрою, мне доставило большое удовольствие наблюдать, как качки агонизируют в комментариях по антипиратскому закону V2 на том же Rutor. Ведь право качать нахаляву и забивать каналы суверенно. Выбито 11-ой заповедью. Мелким шрифтом.


UPD
Хотелось бы составить Shit-парад realtime интернета. Пока без сортировки и призовых мест.

Doom.ru - в 2013-2014 просто ад. Задержки по сравнению с товарищем из Сибири (маленький районный провайдер с пингами 70 до Москвы) достигали 1500 миллисекунд и более. На данный момент может показывать себя в диапазоне между "плохо" и "хорошо" на российских серверах (в зависимости от трассы, а также в зависимости от загруженности канала), и в диапазоне между "средне" и "очень плохо" на Европе. RetN, желаю тебе обанкротиться.
Beeline - Давно покатился. А ещё это IP телевидение на общем оборудовании. Очень жалею что они купили Golden.
Freedom - Просто плохо. Чем крупнее сетевой пакет (Battlefield), тем хуже. После массовых переходов на RetN колеблется между плохо и неиграбельно (Европа).
JOxNET - Сколько надежд на него возлагалось. Первые 3 дня после подключения работал в диапазонах "хорошо" и "отлично". Потом покатился.
JustLan - Наверное, лучший игровой провайдер Воронежа в районе 2013 года. Короткие трассы (придаток Kvant Telecom как-никак), причём, довольно свободные. Пока не была достигнута критическая масса абонентов и начало массового перехода на RetN.
SumTel - Ничего примечательного, но обратил внимание что полгода назад он показывал волны нагрузки с куда большими свободными окнами чем вышеперечисленные. Увы, на данный момент их продолжительность снизилась. Гигабит с выделением отдельного хаба также тестировался (чтобы иключить фактор крыши).
MTS - Относительно недавние тесты (провайдер то молодой). Забавно, но факт (те кто внимательно читал тему, знают почему): их 4G через телефон демонстрировал это. Все кто в теме, должны воскликнуть: "Dat hitreg!". Оно и понятно, трафик выкупается за лимитированный объём. Нужды в портовых очередях не имеется. Но увы, чем меньше и высокочастотней пакеты (CS:GO, etc) - тем больше проблем с аплоадом. Можно попробовать выправить ситуацию 4G антенной с хорошим усилением. Проводной безлимит от них, увы, работает также волнами где-то на уровне Beeline.
VDSL от Ростелеком - не смотря на повышенные пинги (от 40 на Россию) показывал меньшие фактические задержки в Battlefield 3/4. Но до Европы, опять, далеко. К тому же последние тесты этой связки проводились в конце 2013, а 100-мегабитных тарифов, насколько я помню, у них тогда вообще не было.
Vism - На данный момент лучший игровой аплинк из протестированных в Воронеже, который имеет катастрофически узкие каналы в Европе. Но на России - Best of the! Малый охват, дорогие тарифы, смешное количество абонентов - всё при нём! К сожалению, счастье длилось где-то с середины и до конца августа. На данный момент провайдер поразительно стабилен. В плохом смысле этого слова (подробнее в посте #29).

Москва:
2kom - Порнокачательский ад. Тестировал гигабитный тариф (в надежде что выделят альтернативный хаб). При пинге 0 миллисекунд на московских же серверах, реальная задержка исчислялась сотнями и тысячами миллисекунд. А я думал пиринг решает проблему перегрузок! Как говорил один понимающий человек: "Игрок с пингом 0 и шейпингом не имеет шансов против игрока с пингом 250 и без". Убедился в этом на практике.
Gorcom - Те же яйца наизнанку. Задержки ниже, но с исходящим трафиком проблемы такие, что стандартного магазина на 30 патронов еле хватало на 1 фраг при филигранном контроле.
Onlime - :3 информация может быть устаревшей

P.S. Хочу заметить, что если вы живёте на хуторе из 5 бабушек и вам протянули мегабитненький канал, то в таких условиях и Dom.ru - сахар. Учитывайте тошнотность окружающего вас зоопарка.
Также стоит учесть, что у некоторых провайдеров есть совесть и они умудряются настроить оборудование/выкупить качественные магистрали так, чтобы довольны были все категории пользователей.

[Alien_Sex_Mind]

Однако, здравствуйте!

Попытка подключения Интерры: в офисе получил резкое "Многоэтажные дома не подключаем!" и "Телефон начальства не дам". Начальство позже ответило что в доме устаревшая не нагруженная линия.

Попытка подключения бизнес тарифа от Информсвязи (1 мегабит за тысячу рублей, выделенный канал. Лакшери!): 2 недели brain washing с изначально оптимистичным "И физических лиц подключим! Главное чтобы платили", закончившийся двумя откзами подряд с туманными формулировками "Наши специалисты сказали что не поможет, а что такое UDP они не знают" и "Если задержки на бизнес тарифе сохранятся, вы можете нас засудить".

В начале сентября резко ухудшилась ситуация на провайдере Vism в этих направлениях (нисходящий тренд наметился с середины августа): http://ru.myip.ms/view/ip_addresses/...185.25.181.255
http://ru.myip.ms/view/ip_addresses/...146.66.157.255

И самая мякотка: Dom.ru придаёт вращение вашему мнению!

UPD
Кажется я знаю с чем связано сегодняшнее улучшение хитрега. Стабильно лучше чем вчера, позавчера, и всю последнюю неделю.

[virbox]

Alien_Sex_Mind,

Меня просто выбешивает последнее время наличие лагов в destiny на PS4. Я конечно далек от причин почему это происходит и начал борьбу по своему- сменил нет бай нет на сумма телеком. Ситуацию это кардинально не поправило- только отчасти. Во всяком случае потеря пакетов хотя бы меньше, но все равно- жуть. До настоящего времени считал основной проблему высокого пинга, но при проверки пинга до разных серверов через самтел- все вроде норм! Теперь я понимаю что это оказывается только часть проблемы...Как по вашему, что сейчас мне можно сделать чтобы хоть как то улучшить картину? з.ы. живу в юго-западном...

[Xenon]

Сообщение от Alien_Sex_Mind

UPD в uTorrent ввели "чтобы пинги были поменьше"

Ввели из-за того, что по TCP стали резать p2p трафик.

[Xenon]

Сообщение от Alien_Sex_Mind

Подробнее.

Тема для нытья.

Сообщение от Alien_Sex_Mind

Если так охота посмотреть, то добро пожаловать в Пролетарий на пр-кт Революции или Спартак на пл. Ленина.

Ну и в чём проблема? Аж Киномакс закрылся из-за адовой посещаемости.

Сообщение от Alien_Sex_Mind

Боюсь, если туда ломанутся все у кого проблемы с реалтайм трафиком, им придётся сильно увеличить присутствие в городе.

Кому? Раньше куча компьютерных клубов была, появится спрос - появятся снова.

[Alien_Sex_Mind]

Сообщение от Xenon

Ввели из-за того, что по TCP стали резать p2p трафик.

Факт клинической имбецильности это не отменяет. Реалтаймовый протокол для VoIP/игр и прочих скоростных нужд - лучший выбор для файлообмена! Сложно описать степень эгоизма, которая повлекла за собой это решение. "Пусть дохнут, х*й с ними!".

Сообщение от Xenon

Тема для нытья.

Техническая проблема, на которую со всех сторон закрывают глаза (пример скрина переписки с Dom.ru, переписки с Freedom, ответа ТП JustLan) - тема для нытья? То есть если у тебя "скорость маленькая", это повод разрывать телефон ТП, и куча тем "Я ПЛАЧУ ЗА 100 МЕГАБИТ А НА СПИДТЕСТИ 80!!!!111э", это, безусловно, важная проблема. Ведь фильм скачается на 10 минут позже! А это так, мелочи.

Сообщение от Xenon

Ну и в чём проблема? Аж Киномакс закрылся из-за адовой посещаемости.

Любопытно, как это замещает:
"По оценкам операторов связи, доля P2P-трафика в России составляет пока около 60%, но падает и продолжит падать – в Европе доля P2P-трафика сейчас – около 40%, а в США – всего 12%, там он практически вытеснен ОТТ-видеосервисами, которые используют CDN как средство доставки трафика"? Ломанись бы туда все эти качки, он бы не закрылся - а взорвался.

Сообщение от Xenon

Кому? Раньше куча компьютерных клубов была, появится спрос - появятся снова.

Это юмор? Наверное фразу "Малейший смысл в этом имелся бы, если бы там стояли MM сервера Valve" стоит расписать поподробней. В CS:GO основные игры проходят на ладдере по имени Matchmaking. Matchmaking проводится на официальных серверах Valve, и ближайшие из них расположены в Швеции и Германии. Каким образом поездка в компьютерный клуб исправит проблему перегруженных магистралей? Или у них свои выделенные линии?
Это первое.
Второе: что делать с настроенным и подогнанным друг под друга паком девайсов? Монитор, аудио тракт, мышь, клавиатура, огромный ковёр? А системники там вывезут нужный мне FPS на нужных настройках при 144-герцовом мониторе?
А если у меня есть конкретные цели по апранку, то в этих клубах можно оставаться жить?



virbox, Юго-Западный - это очень плохо. Я так и не нашёл здесь адекватных предложений. Shit-парад выше написан именно с этого района, за исключением JustLan, Москвы и Vism. Vism пока лучшее что пробовали в Воронеже. Вывозит за счёт "5 абонентов на километр" и дорогих тарифов. А в Destiny да, слёзы. PvE ещё была играбельной, а вот в PvP я как-то раз умер через секунды полторы после того как убежал за стену.
Из вариантов, которые ещё нужно попробовать: уговаривать провайдеров подключить тариф для юр. лиц с выделенным каналом, либо самому регистрировать Юр. лицо и выкупить себе несколько мегабит напрямую у магистрала.
Плюс ещё был вариант попробовать FreshTel с усилительной антенной. Ведь тесты показали что даже с телефона хитрег был лучше чем со всех ethernet провайдеров в моём подъезде: http://www.youtube.com/watch?v=mAm6ue9pELw

[virbox]

Сообщение от Alien_Sex_Mind

PvE ещё была играбельной, а вот в PvP я как-то раз умер через секунды полторы после того как убежал за стену.

Вот такая хрень постоянно, плюс еще просто невозможно снять здоровье со всей обоймы, причем в голову, а тебя буквально плевком вырубают...Пвп мне тем не менее прям очень там нравится, что-то всеравно буду делать чтоб улучшить ситуацию.

[virbox]

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=87:2188-48#1581

Вот уже обсуждаем с соклановцами, поскольку проблема животрепещет

[Alien_Sex_Mind]

https://www.youtube.com/watch?v=Km1orglC6Dc

P.S. Грамотная настройка фильтрации это Full DPI. Такие есть в основном лишь у мобильных операторов, и их грамотная настройка заканчивается на отлове и блокировке VoIP трафика, да роскомнадзоровскими нуждами. Ну и нагрузки, как уже неоднократно писалось выше, идут волнами. Слово "шейпинг" в названии темы используется просто как триггер для повышения кликабельности.
То что "лаги у всех" это одно из базовых заблуждений. Да, проблемы бывают даже у европейцев, вопрос лишь в частоте и силе этих самых проблем. По сравнению с нами, у них проблем нет.

UPD

С сожалением могу констатировать что Vism скатился в неиграбельное состояние. Хуже Dom.ru. Его отличительной особенностью от последнего является поразительная стабильность "негативного" периода. Может держаться несколько часов, а может и весь день. На Dom.ru эти волны гораздо короче, в стиле "10 секунд хорошо, 50 секунд плохо" и "10 минут хорошо, 30 минут плохо".
Видимо, ребята поднабрали абонентов, или наложили санкции на ширину магистралей.

[KIS2012]

А как проверить свой интернет в играх?

[Xenon]

Сообщение от Alien_Sex_Mind

Факт клинической имбецильности это не отменяет. Реалтаймовый протокол для VoIP/игр и прочих скоростных нужд - лучший выбор для файлообмена! Сложно описать степень эгоизма, которая повлекла за собой это решение. "Пусть дохнут, х*й с ними!".

А что делать, если режут p2p трафик по TCP у многих?

Сообщение от Alien_Sex_Mind

А это так, мелочи.

Баттхерт? А может стоит учитывать расстояние?

Сообщение от Alien_Sex_Mind

"По оценкам операторов связи, доля P2P-трафика в России составляет пока около 60%, но падает и продолжит падать – в Европе доля P2P-трафика сейчас – около 40%, а в США – всего 12%, там он практически вытеснен ОТТ-видеосервисами, которые используют CDN как средство доставки трафика"? Ломанись бы туда все эти качки, он бы не закрылся - а взорвался.

Чушь не надо пороть, нет никаких предпосылок для ажиотажного спроса на кинотеатры. Да и с сервисами в РФ проблема.

Сообщение от Alien_Sex_Mind

Это юмор? Наверное фразу "Малейший смысл в этом имелся бы, если бы там стояли MM сервера Valve" стоит расписать поподробней. В CS:GO основные игры проходят на ладдере по имени Matchmaking. Matchmaking проводится на официальных серверах Valve, и ближайшие из них расположены в Швеции и Германии. Каким образом поездка в компьютерный клуб исправит проблему перегруженных магистралей? Или у них свои выделенные линии?

И какие тогда претензии к российским провайдерам? На карту посмотрите и на расстояние до Центральной Европы.

Сообщение от Alien_Sex_Mind

что делать с настроенным и подогнанным друг под друга паком девайсов? Монитор, аудио тракт, мышь, клавиатура, огромный ковёр? А системники там вывезут нужный мне FPS на нужных настройках при 144-герцовом мониторе?

Вроде как допускаются свои наущники, мышь и клавиатура, системник и монитор конечно же будет предоставляться организаторами, да и глупо думать, что там будет слабое железо, если соревнования не в каком-то Мухосранске проводятся.

Сообщение от Alien_Sex_Mind

Из вариантов, которые ещё нужно попробовать: уговаривать провайдеров подключить тариф для юр. лиц с выделенным каналом, либо самому регистрировать Юр. лицо и выкупить себе несколько мегабит напрямую у магистрала.
Плюс ещё был вариант попробовать FreshTel с усилительной антенной

Пробуйте, в чём проблема?

Сообщение от Alien_Sex_Mind

тесты показали что даже с телефона хитрег был лучше чем со всех ethernet провайдеров в моём подъезде

Может тогда стоит использовать мобильный интернет, раз проводной такой плохой?

Сообщение от virbox

Вот такая хрень постоянно, плюс еще просто невозможно снять здоровье со всей обоймы, причем в голову, а тебя буквально плевком вырубают

Сообщение от virbox

Вот уже обсуждаем с соклановцами, поскольку проблема животрепещет

dalt_ud Member написано 16.09.2015 14:10

Даже элементарный пример с дестени, когда в ней есть проблемы, а в других играх проблем нет (один и тот же человек, с одним и тем же интернетом) - показывает, что наиболее вероятна проблема именно в самой дестени.

Может в самой игре проблема?

Сообщение от Alien_Sex_Mind

Грамотная настройка фильтрации это Full DPI. Такие есть в основном лишь у мобильных операторов, и их грамотная настройка заканчивается на отлове и блокировке VoIP трафика, да роскомнадзоровскими нуждами. Ну и нагрузки, как уже неоднократно писалось выше, идут волнами.

Ну так мобильный трафик намного меньше по объёму и дороже.

Сообщение от Alien_Sex_Mind

Слово "шейпинг" в названии темы используется просто как триггер для повышения кликабельности.

Надо было побольше других слов для привлечения внимания добавить, как здесь:

Сообщение от Alex Klimov

о воронежском и не только дизайнерском жлобстве, тупом плагиате и бабах

Сообщение от Alex Klimov

PPS. Бабы в заголовке темы - для привлечения внимания

___________________

Сообщение от Alien_Sex_Mind

То что "лаги у всех" это одно из базовых заблуждений. Да, проблемы бывают даже у европейцев, вопрос лишь в частоте и силе этих самых проблем. По сравнению с нами, у них проблем нет.

Может тогда стоить переехать в ЕС?

Сообщение от Alien_Sex_Mind

С сожалением могу констатировать что Vism скатился в неиграбельное состояние. Хуже Dom.ru. Его отличительной особенностью от последнего является поразительная стабильность "негативного" периода. Может держаться несколько часов, а может и весь день. На Dom.ru эти волны гораздо короче, в стиле "10 секунд хорошо, 50 секунд плохо" и "10 минут хорошо, 30 минут плохо".
Видимо, ребята поднабрали абонентов, или наложили санкции на ширину магистралей.

Ничего удивительного.

Сообщение от KIS2012

А как проверить свой интернет в играх?

Опытным путём наверное.