Большой Воронежский Форум

Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел.
Вернуться   Большой Воронежский Форум » ДИСКУССИОННЫЙ КЛУБ » » Наука и лженаука
Обсуждение научных и околонаучных проблем, с которыми каждый из нас сталкивается в повседневной жизни.

Результаты опроса: Верите ли в возможность переноса сознания на неорганический носитель?
Да 71 52.59%
Нет 27 20.00%
Наркотики не принимаю 37 27.41%
Голосовавшие: 135. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы
Старый 16.05.2011, 17:15   #511   
Homo Ludens
 
Аватар для za_ra_2_st_ra
 
Сообщений: 9,797
Регистрация: 01.08.2007

za_ra_2_st_ra вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Akka Посмотреть сообщение
Останется как раз то "неуловимое"
неуловимое - это к эзотерикам.
  Ответить с цитированием
Старый 16.05.2011, 22:06   #512   
Форумец
 
Аватар для Akka
 
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011

Akka вне форума Не в сети
zaratustra2,
Цитата:
Сообщение от zaratustra2 Посмотреть сообщение
неуловимое - это к эзотерикам
Математический формализм туда же изволите направить? Сколько живу, нигде с ним не сталкивался, но пользуюсь постоянно.
  Ответить с цитированием
Старый 16.05.2011, 22:27   #513   
Форумец
 
Аватар для Akka
 
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011

Akka вне форума Не в сети
Spectator,
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
про перенос конкретного сознания и смысла спорить нет, никакого - на сегодняшний момент некуда переносить, быстродействие и сложность человеческого мозга несопоставимы с аналогичными показателями компьютеров.
Вы опоздали, такая сложность и ресурсы уже есть, но, как я уже не раз говорил, эти ресурсы носят виртуальный характер - они существуют, пока функционирует квазинейронная, нетрадиционная сеть. Кроме того, мы располагаем технологий ее эмуляции на обычной PC (правда, это чудовищно медленный процесс).
Если Вас действительно интересует проблема трансплантации - задавайте вопросы по существу. (Например, только ленивый не знает как устроена атомная бомба, некоторые знают что на самом деле она плутониевая. По аналогии с бомбой, я могу рассказать даже такие детали аппаратной симуляции процесса активного усвоения информации, но не более - я же не мазохист).
Вобщем, мы можем говорить обовсем, кроме рабочих программ.
  Ответить с цитированием
Старый 16.05.2011, 22:34   #514   
Форумец
 
Аватар для Akka
 
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011

Akka вне форума Не в сети
Да, и еще,Spectator, своими странными аттрактарами меня не запугать:
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
Почитайте, наконец, вот, нечто типа этого:
http://burnlib.com/x/neiyronnye-seti...etkie-sistemy/
Вместо того чтобы пукать в пустоту)))
- сам их рисовал, кажется в конце 70-х, правда тогда не то что в цвете, вообще дисплеев не было, печатали на АЦПУ.
  Ответить с цитированием
Старый 17.05.2011, 15:18   #515   
Форумец
 
Аватар для Spectator
 
Сообщений: 39,864
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46

Spectator вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Akka Посмотреть сообщение
Spectator,

Вы опоздали
Куда я опоздал?)))

Цитата:
Сообщение от Akka Посмотреть сообщение
, такая сложность и ресурсы уже есть
Где они есть? В статье по ссылке я ничего кроме очередной воды не увидел, вообще какой-то задрипанный сайтик ни о чем)))
  Ответить с цитированием
Старый 17.05.2011, 15:59   #516   
Форумец
 
Аватар для Akka
 
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011

Akka вне форума Не в сети
Spectator, Я имел ввиду, Вы опоздали со своими советами.
А сайтик, ну что ж, это мой стиль - разве по аватарке не заметно?

Впрочем, вы опять не по существу. Хотите общаться на професиональном сайте - нет проблем: спрашивайте, аппонируйте, но посуществу проблемы, тогда дам ссылку на сайт нашего коллеги.
Кстати, ваши там аттракторы; манипуляции с ними, действительно вывели нас на критерий выращивания нетрадиционной квазинейронной сети. А нетрадиционная она потому, что после завершения онтогенеза, образовавшиеся связи уже не меняются.
Таким образом, данная сеть является абсолютным ключем, к формируемой ей энграмме.
Так что, можно неопасаться - никогда никакое сканирование мозга (живого или находящегося в коме) не позволит прочитать содержимое вашей памяти без вашего участия.

Последний раз редактировалось Akka; 17.05.2011 в 16:33. Причина: убрал палец! - слишком грубо.
  Ответить с цитированием
Старый 17.05.2011, 17:10   #517   
Форумец
 
Аватар для Spectator
 
Сообщений: 39,864
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46

Spectator вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Akka Посмотреть сообщение
А нетрадиционная она потому, что после завершения онтогенеза, образовавшиеся связи уже не меняются.
Более чем традиционная, у любой нейросети есть процесс обучения (образования связей), а потом уже - использования, без последующего образования)))

Цитата:
Сообщение от Akka Посмотреть сообщение
Так что, можно неопасаться - никогда никакое сканирование мозга (живого или находящегося в коме) не позволит прочитать содержимое вашей памяти без вашего участия.
Я и не опасаюсь))) Впрочем, особо аргументов - почему это так, я все же до сих пор не увидел)) Опять сплошная вода))
  Ответить с цитированием
Старый 17.05.2011, 17:28   #518   
Форумец
 
Аватар для Akka
 
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011

Akka вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
Более чем традиционная, у любой нейросети есть процесс обучения (образования связей), а потом уже - использования, без последующего образования)))
Прочтите внимательно - эта сеть ВООБЩЕ никогда не обучается. Она формируется во время своего роста, т.е. когда клетки еще делятся, а после остается такой на все время функционирования - в этом ее нетрадиционность.

Кстати, в свое время, нейрофизиологам это понравилось. Ведь этим можно объяснить устойчивость мозга к травмам. И это первая неожиданность, с которой сталкивается входящий в тему. Мы сеть не задаем и не формируем, она растет сама и каждый ее нейрон "знает" критерий отыскания своего окружения.

Таким образом, исходных данных для задания сети всего два: мощность - количество узлов и сложность.

Последний раз редактировалось Akka; 17.05.2011 в 17:41. Причина: введены уточнения
  Ответить с цитированием
Старый 17.05.2011, 17:43   #519   
Форумец
 
Аватар для Spectator
 
Сообщений: 39,864
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46

Spectator вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Akka Посмотреть сообщение
Прочтите внимательно - эта сеть ВООБЩЕ никогда не обучается. Она формируется во время своего роста, т.е. когда клетки еще делятся, а после остается такой на все время функционирования - в этом ее нетрадиционность.
Какие клетки делятся?))) Вы о чем? Нейросети перепутали с курсом биологии?
Количество клеток в нейросети постоянно, меняются связи между ними, это и есть процесс обучения.

Цитата:
Сообщение от Akka Посмотреть сообщение
Ведь этим можно объяснить устойчивость мозга к травмам.
Это вполне объясняется и "обычными" нейросетями. Поскольку важен не каждый отдельный нейрон, а вся их совокупность, и информация "размазана" по всей сети.
  Ответить с цитированием
Старый 17.05.2011, 17:56   #520   
Форумец
 
Аватар для Akka
 
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011

Akka вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
Какие клетки делятся?))) Вы о чем? Нейросети перепутали с курсом биологии?
Количество клеток в нейросети постоянно, меняются связи между ними, это и есть процесс обучения.
Вот это другое дело, Вы сами видите - она не традиционная. В традиционном подходе количество клеток постоянно. А мы захватываем еще и период ее создания, т.е. РОСТА. Если этого не сделать - она будет обычной сетью.

И далее:
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
Это вполне объясняется и "обычными" нейросетями. Поскольку важен не каждый отдельный нейрон, а вся их совокупность, и информация "размазана" по всей сети.
Точно! РАЗМАЗАНА, но при травме сеть разрушается. И даже эта размазанная информация не может быть восстановлена. Как быть?
Проходит время и клетки снова образуют ПРЕЖНИЕ взаимосвязи, ведь критерий их формирования находится в каждом из нейронов.
  Ответить с цитированием
Старый 26.05.2011, 22:59   #521   
Форумец
 
Аватар для Akka
 
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011

Akka вне форума Не в сети
Господа, во че я нашел: "Отечественные ученые обещают к 2045 году раскрыть тайну бессмертия. Речь идет о создании аватара - искусственной копии человека, управляемой при помощи нейроинтерфейса. Чтобы клоны стали полноценными, команды им должны поступать прямо из мозга человека. Состарившись, люди смогут решать, закончить им жизнь в своем теле или продолжить - в теле андроида, пересадив в него свой мозг".
Полный текс здесь.

Это Вам не мой сайтик.
На "России 2045" есть все, кроме одного: как сделать так, что бы это был бы не просто "живой" памятник - точная копия усопшего, а Он сам в новом теле.
  Ответить с цитированием
Старый 28.05.2011, 13:56   #522   
Лесной Кот
 
Аватар для Marengo
 
Сообщений: 39
Регистрация: 28.05.2011

Marengo вне форума Не в сети
Ещё столетие назад над теми, кто считал возможным создание чего-то наподобие сети интернет, да и просто - компьютера, в лучшем случае смеялись. Так почему же многие считают, что в будущем не будет изобретена технология переноса сознания человека на неорганический носитель ?
  Ответить с цитированием
Старый 28.05.2011, 14:05   #523   
Форумец
 
Аватар для Spectator
 
Сообщений: 39,864
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46

Spectator вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Marengo Посмотреть сообщение
Ещё столетие назад над теми, кто считал возможным создание чего-то наподобие сети интернет, да и просто - компьютера, в лучшем случае смеялись. Так почему же многие считают, что в будущем не будет изобретена технология переноса сознания человека на неорганический носитель ?
Я так, например, не считаю. Речь идет не о теоретическом будущем, а о конкретных реалиях. Сегодня это невозможно.
Когда нибудь, в следущей жизни, когда я стану кошкой (с)
  Ответить с цитированием
Старый 30.05.2011, 08:16   #524   
Форумец
 
Аватар для Akka
 
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011

Akka вне форума Не в сети
Spectator, место кошки, насколько я понимаю, уже забито, (могу предложить баобаб - растет долго и не горит), а в остальном, наверно Вы правы: "Наиболее сложно представимая сегодня часть прогноза Курцвейла — это перенос сознания на искусственный носитель.
… Единственный возможный путь ее реализации — это создание Е-существа. Перенос сознания осуществляется легко, правда, в течение всей жизни человека.
Полный текст ".

Да, с таким подходом больших озарений ожидать не приходится.. Ведь Е-тело не носитель сознания, а место, куда этот носитель можно было бы поместить.

Таким образом, господин Александр Александрович Болонкин предложивший решить проблему путем создания Е-тела, просто уходит от проблемы. Сделать ходячий памятник - не проблема. Вопрос остается без ответа - как перенести сознание?, что будет его носителем? А куда его поставить - место найдем.
  Ответить с цитированием
Старый 30.05.2011, 09:14   #525   
Форумец
 
Аватар для Akka
 
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011

Akka вне форума Не в сети
Spectator,
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
Я так, например, не считаю,
а я считаю. При чем в буквальном смысле (постите за каламбур).

Мозг человека, с этой точки зрения, устроен очень удобно - то, что отвечает за сознание, находится на его ВНЕШНЕЙ поверхности, это неокортекс, (а ведь могло бы быть и иначе). Это во-первых.
Во-вторых, мозг, как говорят нейрофизиологи, весьма пластичен. Даже в случае поражения до 80% неокортекса, человек способен сохраниться как узнаваемая личность.

Перенос сознания заключается в протезировании селективных участков неокортекса, заполнения их данными из основной памяти человека. Затем следует переключение протеза к системе ИИ киборга, симулирующего интеллект и когнитивные особенности данной личности. ВОТ И ВСЕ. Подробнее здесь.

Естественно, процедура протезирования непроста: например такой вариант: в мозг имплантируются подсадные нейроны на искуственной подложке, (порядка 10 000 - 100 000 шт). Они самостоятельно устанавливают связи с октивными клетками неокортекса. (в данное время это одно из перспективных направлений работы нескольких лабораторий мира). Тем самым можно образовать нейроинтерфейс между естественным носителем сознания и его протезом - неорганическим носителем, котрый может распололагаться вне организма.

Предполагается, что благодаря своей пластичности, клетки мозга сами предпочтут работать с протезом, нежели с естественным носителем памяти. Но для этого, неорганический носитель памяти человека должен работать не хуже естественного. И мы знаем, как это сделать.

Ну а далее все очевидно: приживленный таким образом "протез" открывает доступ к памяти человека, в смысле, к сигналам отдельных клетк памяти. Это как раз то, о чем только и мечтают нейрофизиологи. В данном случае, нам это необходимо для идентификации преобразований, происходящих с информацией на "участке" между памятью и переферией. Т.е. производится идентификация и настройка ИИ киборга - будущего носителя данной памяти.

Осталось только добавить, что уже на этапе приживления протеза неокортекса, именно он становится носителем сознания. Т.е. с этого момента сознание функционирует на неорганическом носителе, и уже само может АКТИВНО участвовать в освоении своего нового "тела".
Т.е. переход на новое тело - это волевой акт сознания, желающего продолжить свое физическое существование, когда собственное тело уже не дееспособно.
  Ответить с цитированием
Старый 30.05.2011, 10:21   #526   
Форумец
 
Аватар для Spectator
 
Сообщений: 39,864
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46

Spectator вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Akka Посмотреть сообщение
Т.е. переход на новое тело - это волевой акт сознания, желающего продолжить свое физическое существование, когда собственное тело уже не дееспособно.
Первое - http://slovari.yandex.ru/дееспособность/
Второе - как всегда, много воды ни о чем. Вы рассуждаете о сферических конях в вакууме. Куда и каким образом Вы собираетесь переносить разум? Конкретно.
  Ответить с цитированием
Старый 30.05.2011, 18:44   #527   
Форумец
 
Аватар для Akka
 
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011

Akka вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
Куда и каким образом Вы собираетесь переносить разум? Конкретно.
Вы с ума сошли, мы не можем так поступить - это бесчеловечно: что будут делать все те доктора, профессора и пр. высокопоставленные члены "России 2045"? Ведь они только-только собрались ЭТО открыть, как вдруг откуда ни возьмись, какой-то обкуренный форумец с задрипанной собакой все уже сделали.
Нет, я ведь не кот, а собака - друг человека и, стало быть, профессоров, так поступить не могу. И не уговаривайте.

Не знаю как у вас там в Воронеже, у нас в Москве очень сухо и жарко. Так что вода не помешает. Продолжим:
"Как известно, сферические кони обитают в вакууме". И это абсолютно строго доказано: Если обычного коня наглухо заткнуть спереди и сзади, то получим 3-х мерное односвязанное разнообразие, которое, дорогой коллега, в вакууме, превращается в сферу.

Всвязи с этим, я хотел бы уточнить: как мы с вами понимаем слово разум. Тогда можно будет говорить и о том, в чем, куда и откуда его носят.
  Ответить с цитированием
Старый 30.05.2011, 19:10   #528   
Форумец
 
Аватар для Spectator
 
Сообщений: 39,864
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46

Spectator вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Akka Посмотреть сообщение
Всвязи с этим, я хотел бы уточнить: как мы с вами понимаем слово разум. Тогда можно будет говорить и о том, в чем, куда и откуда его носят.
Это:
Цитата:
Сообщение от Akka
Т.е. переход на новое тело - это волевой акт сознания, желающего продолжить свое физическое существование, когда собственное тело уже не дееспособно.
И еще 8 символов.
  Ответить с цитированием
Старый 30.05.2011, 22:49   #529   
Форумец
 
Аватар для Akka
 
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011

Akka вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
И еще 8 символов.
Да, вот на символы мне всегда невезло. Помню, еще в самом начале карьеры написал своему шефу поздравительный стих, по поводу присвоения ему д.т.н. Там были такие слова: " и пусть всегда пред тобой стоят три такие почетные буквы".
Теперь вот 8 символов, да еще в конце - ума не приложу, что бы это значило. - meeting, он и есть митинг.

Однако, вернемся к нашим баранам
"Т.е. переход на новое тело - это волевой акт сознания". Я думаю, это действительно должно происходить именно так:
Сначала зрение - нужно научиться видеть его глазами. Затем рука - механический симулятор кисти. Нужно научиться двигать пальцами этой руки, научиться ощущать прикосновение к предметам. И, конечно, голос и слух.
Сколько на это удет времени: неделя или месяц, но это необходимо пройти. А для этого нужна немалая воля. Но это только начало.
Дело в том, что это просто плод воображения. Я сам, в каком-то смысле, существо искуственное. Меня уже более как 48 лет не должно было бы быть. За это время 3 раза побывал в реанимации. И всякий раз это удивительное возвращение к жизни. Когда твое тело снова начинает ощущать мир и подчиняться тебе. Но между этими состояниями действительно имеется промежуток, очень маленький, когда ты уже в сознании, но еще ничего не знаешь о своем теле.
Т.е. я хочу сказать, что сознание, действительно, некоторое время может существовать (размышлять) без тела (рук, ног, и прочего, как бы в пустоте), и первое что приходит в голову - проверить, а есть ли оно вообще - это тело, и что в какой комплектации.

Так происходит, когда свое тело, ну а в нашем случае, тем более.

Потом должна последовать еще более продолжительная реабилитация с чтением своих дневников, альбомов, воспоминаний окружающих и т.д. Ведь большая часть содержимого активной памяти осталась там, куда сознание уже никогда не вернется. Но какие-то ассоциации несомненно должны были быть перенесены на новый носитель Активной памяти. Реабилитация для того и нужна, что б как можно полнее востановить утраченное и освоится с новым телом.
Вообще говоря, борьба с подобного рода амнезией - обычное дело для тех, кто долгое время находился в коме.

Впрочем, возможно Вы не это хотели увидеть?

Последний раз редактировалось Akka; 30.05.2011 в 23:26.
  Ответить с цитированием
Старый 30.05.2011, 23:38   #530   
Форумец
 
Аватар для Akka
 
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011

Akka вне форума Не в сети
Просматривал собственный пост и обнаружил необходимость дополнить сказанное.
Цитата:
Сообщение от Akka Посмотреть сообщение
Перенос сознания заключается в протезировании селективных участков неокортекса, заполнения их данными из основной памяти человека.
"Заполнение", в данном случае, происходит автоматически, пока "протез" и протезируемый элемент неокортекса дублируют друг друга.
В этом режиме живые клетки мозга должны будут выбирать, с кем лучше работать: с деградирующей тканью неокортекса или ее аппаратной заменой.
Т.е. перенести сознание здорового мозга вряд ли удасться. Речь идет о восстановительном протезировании.
  Ответить с цитированием
Старый 31.05.2011, 09:22   #531   
Форумец
 
Аватар для Spectator
 
Сообщений: 39,864
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46

Spectator вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Akka Посмотреть сообщение
Впрочем, возможно Вы не это хотели увидеть?
Возможно)))
  Ответить с цитированием
Старый 31.05.2011, 11:52   #532   
Форумец
 
Аватар для Akka
 
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011

Akka вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
Возможно)))
Хм, а может быть Вы как тот боец, который на что бы не смотрел, всегда видел одно и то же? )))

Все дело в памяти. Никто не знает, что это такое. И чем дальше, тем гуще эта каша. А другие статьи еще хуже. Неужели кто-то думает, что это можно формализовать?

Так что, я не смогу, показать Вам то, что Вы хотели бы видеть - решение должно быть простым.
В природе очень часто сложные проблемы решаются как в бою - числом, а не умением. Для нее, матушки, так проще. Например, разве столько необходимо березе семян, или мужику сперматозойдов, что б оставить потомство?
То же самое и с памятью. Все это многообразие физиологии направлено на решение, в сущности, простой задачи: получить механизм реализующий АБСТРАКТНОЕ мышление.

Так вот этим-то и надо заниматься: взять всю эту живность и посмотреть, чем физиологически отличаются человек, обладающий способностью абстрактно мыслить (создавший цивилизацию), от других высших приматов, а приматы, в свою очередь, от других животных. Оказывается, практически НИЧЕМ. Разве только более развитый НЕОКРТЕКС, да еще, отсутствующий у других, так называемый ШИПИКОВЫЙ АППАРАТ.
Тогда, по-видимому, именно эти новообразования ответственны за феномен абстрактного мышления, и, следовательно, за ПАМЯТЬ, без которой никаких абстракций быть не может.

А как это работает - кому какое дело, главное, что работает. Ведь для того, что б это смоделировать, физиологию знать совсем необязательно - что мы, не можем воспроизвести абстрактное мышление? - конечно можем, хотя есть нюансы. А главное, врезультате мы узнали, куда следует ПОДКЛЮЧИТЬСЯ - к гигантским клеткам неокортекса, несущим шипиковый аппарат.

То что они образуют промеж себя - и есть память, ответственная за сознание; то что под ними - все остальное, тоже что других животных, т.е. "драйвер" управления телом.

Прошу простить за многословие, купировал как мог.
  Ответить с цитированием
Старый 31.05.2011, 14:29   #533   
Форумец
 
Аватар для Spectator
 
Сообщений: 39,864
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46

Spectator вне форума Не в сети
Akka, Вы написали уже страницы три текста, но так и не ответили на мой вопрос))))
КУДА Вы собирались (собираетесь) переносить сознание? И каким образом?
  Ответить с цитированием
Старый 31.05.2011, 16:24   #534   
Форумец
 
Аватар для Akka
 
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011

Akka вне форума Не в сети
Уважаемый Spectator, это ключевой вопрос, мы решали его 15 лет, а Вам 3-х страниц много.
Посмотрите пока это: "Зачем нужен мозг и можно ли протезировать сознание?" - здесь написано "как". А про остальное они тоже не знают, и никто не знает.

Что касается меня, я догадываюсь, чем бы это могло быть. И уже писал, что мы воспроизводили на компьютере принцип действия этого устройства. Но только принцип, и пока ничего более. Но данная концепция представлена конструктивно: т.е. есть описание: как сделать, почему должно работать - тоже понятно, но формализовать нельзя. Но ведь работает - проверено.
Вобщем, пока буду думать - может есть способ удовлетворить Вас.

P.s и как можете видеть, больше ссылок на свой сайт не даю - очень сырой, и за что Вам спасибо
  Ответить с цитированием
Старый 31.05.2011, 18:40   #535   
Форумец
 
Аватар для Spectator
 
Сообщений: 39,864
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46

Spectator вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Akka Посмотреть сообщение
Уважаемый Spectator, это ключевой вопрос, мы решали его 15 лет, а Вам 3-х страниц много.
Посмотрите пока это: "Зачем нужен мозг и можно ли протезировать сознание?" - здесь написано "как". А про остальное они тоже не знают, и никто не знает.
Речь идет не о полном переносе мозга на искусственный носитель, но хотя бы о дистанционном управлении.

далее

Думаю, что непосредственно переписать память человека на внешний носитель типа диска компьютера невозможно. Они организованы слишком по-разному. Но можно представить вариант перезаписи, при котором нейропротез, имитирующий по структуре и функции реальную нейронную сеть, вживляется в мозг вместо поврежденной его области.

И что? Представить можно много чего. Пока что техника и всякая разная электроника ООООЧЕНЬ далека от того как функционирует мозг. ПО СКОРОСТИ И СЛОЖНОСТИ ПРОЦЕССОВ.
Потому я уже в 100 раз говорю - я не вижу ничего невозможного в этом В ПРИНЦИПЕ, но при нашей жизни к решению этого вопроса даже не приблизятся реально.
  Ответить с цитированием
Старый 31.05.2011, 22:01   #536   
Форумец
 
Аватар для Akka
 
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011

Akka вне форума Не в сети
Spectator, да, я имел ввиду именно это место. Чуть ниже даже уточняется, как это произойдет: "После этого второй нейропротез вживляется в другую область мозга и т.д. В этом случае последовательное включение нейропротезов в распределенную память происходило бы естественным путем, аналогичным тому, как происходит включение неповрежденных областей мозга в выполнение некоторой функции после повреждения областей мозга, ранее выполнявших эту функцию. Представляется, что при таком переносе памяти в нейропротез содержание памяти и самоидентификация человека сохранятся".
Но на все это можно наплевать, как говорил Бендер - слюной; и забыть - как Вы правильно и в 100 раз уже отмечаете.
Уважаемый професор выдает здесь желаемое за действительное. (и вообще, Вы то понимаете, что "2045" - всего лишь предвыборная акция, которой, однако грех не воспользоваться).

"Представляется, что при таком переносе памяти в нейропротез ..." - говорит профессор. Но простите, о чем это он? - ЕГО протез воспроизводить только функционирование нейросети, а что такое "память" в данном контексте, вообще непонятно, ни математику, ни психологу.
Мы же с Вами обсуждаем проблему переноса виртуального существа, именуемого условно "сознание" на неорганический носитель, способный поддерживать существование этого существа. Т.е. так, как сформулировал определение памяти Стивен Роуз в конце прошлого века.

Ладно, еще одна страница, и все на том же месте. Главное, Вы убедились, что современные технологии уже могут работать с сигналами отдельных нейронов. И следовательно, конкретная информация, а не средняя температура по больнице, может быть доступной, хотя и не расшифрованной.
И второе: требовать от "протеза" полной идентичности с биологическим прототипом - это то же самое, что приставить двигателю копыта, и пусть скачет впереди автомобиля.

И так, ответ на Ваш вопрос:
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
КУДА Вы собирались (собираетесь) переносить сознание?
, пока за мной. Я думаю, как это корректнее сформулировать?
  Ответить с цитированием
Старый 01.06.2011, 09:34   #537   
Форумец
 
Аватар для Spectator
 
Сообщений: 39,864
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46

Spectator вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Akka Посмотреть сообщение
Главное, Вы убедились, что современные технологии уже могут работать с сигналами отдельных нейронов.
Насколько я знаю, на настоящий момент есть только возможность фиксировать активность определенных нейронов.
В чем я должен был "убедиться" еще, не совсем понятно.
  Ответить с цитированием
Старый 01.06.2011, 14:04   #538   
Форумец
 
Аватар для Akka
 
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011

Akka вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
Насколько я знаю, на настоящий момент есть только возможность фиксировать
фиксировать - это и есть снятие потенциала с тела конкретного нейрона. А установление с ним синамтического контакта - задача решаемая с помощью вспомогательных клеток, выращиваемых на подложке (к сожалению, ссылку ненайду), но написано, что эти подсадные клетки уже с вживленным электродом и могут самостоятельно устанавливать синаптические контакты с другими нейронами (а имунитет?) Тем не менее, этот источник из Калифорнии надеется сделать протез мозжечка уже через 5 лет - лечить "головокружение")

И "убедиться" - в достаточности имеющегося на сегдня уровня технологий.

Впрочем, Вы заставляете меня работать, а между тем, как сказал поет:
"У меня пропала тяга, к беспонтовому труду;
В туалете есть бумага - я в писатели пойду"
Что я уже и делал - начал писать мемуары, как вдруг наткнулся на этот форум!

Вам то не обидно: люди вон какую фигню пишут, обещают Бог знает что и срок указывают: всего 34 года! Точ в точ как Хаджа Насредин, что обещал Эмиру за 20 лет научить осла говорить.
Так вот, обещанный опус. Знаю, что он Вас неудовлетворит, но если других вопросов не возникнет, сможем обсудить и природу интуиции.

Как Вы понимаете, интуиция - это ключевой момент во всей этой истории. Интуиция и сон - вот два камня преткновения, о которых наши професора из "2045" даже не упоминают. Зачем такая жизнь: ни снов, ни озарений, подружка - и та синтетическая.

Последний раз редактировалось Akka; 01.06.2011 в 14:31.
  Ответить с цитированием
Старый 01.06.2011, 14:11   #539   
Форумец
 
Аватар для Akka
 
Сообщений: 153
Регистрация: 04.04.2011

Akka вне форума Не в сети
Сознание – это функция, виртуальный продукт мозга, которое не существует по частям и без материального носителя. Поэтому, "что, как и куда" – это действительно триединый вопрос.
И ответ должен быть так же триединым.
Во-первых, необходимо уйти от физиологии, воспользовавшись для этого иерархическим подходом.

Низший уровень, он же внешний: РЕФЛЕКТОРНАЯ ДУГА – здесь имеем "сигнал-ответ". Его составляют простые автоматы.
Следующий уровень, над ним: СИТУАЦИОННЫЙ – ведь не всегда на каждый сигнал требуется один и тот же отклик. Правильнее действовать по ситуации (мгновенному срезу). Фактически это развернутый "интерфейс" между внешним миром и вышестоящими функциями мозга;
Третий уровень иерархии: СОБЫТИЙНЫЙ – когда реагировать надо по группе предшествующих ситуаций. Событие, пользуясь компьютерной метафорой, это как "прерывание", которое следует обработать. Результатом обработки будет поведенческий акт – реализация стратегического решения, принятого на уровне интеллекта и на основании предыстории, т.е. при использовании простой ассоциативной памяти.
Четвертый уровень в иерархии мозга: ИНТУИТИВНЫЙ. В естественных условиях, для выживания среди себе подобных, одного только рационального подхода, недостаточно. Случай с человеком, в эволюции живых существ на Земле – яркий тому пример. Интуитивные решения приходят неожиданно - их рождение, как правило, не связано с конкретными сигналами из вне; и обычно, они заставляют действовать неадекватно текущей ситуации. (Хотя впоследствии оказывается, что именно так и следовало бы поступить). Из перечисленного следует, что "критерий" выбора интуитивного решения принципиально иной, чем первых 3-х уровней.

Примечание: рациональное знание относительно и строится на отражении наблюдателем окружающей его реальности, т.е. это физическая картина мира; интуитивные решения являются выражением принадлежности, сопричастности наблюдателя к реальности, вообще. Т.е. исходят из принципа взаимосвязи всех явлений во Вселенной. (Подобно принципу Маха в физике: "сила инерции тела наводится всей массой вселенной", можно сказать, что интуитивные предчувствия "наводятся всей вселенной, проявляющей, тем самым, свое единство". Поэтому целесообразность подобных решений обычно обнаруживается в отдаленном будущем, по прошествии множества событий.

Конструктивно, интуитивный уровень реализуется на элементах 3-го уровня. Т.е. это та же ассоциативная память, где ассоциативный след (энграмма) имеет еще и вторую составляющую. Первая , традиционная – простые текущие ассоциации; вторая – отражение глобальных, стратегических ассоциаций текущего состояния со всей совокупность данных памяти.
Отличительными особенностями такой памяти является: активный характер – она способна упреждать события; и потенциально неограниченный ресурс, правда, при наличии неограниченного ресурса времени на усвоение/воспроизведение информации.

И так:
что переносим – интеллект и интуицию, т.е. виртуальное содержание 3-его и 4-того, морфологически неразделимых, уровней иерархии мозга;
как – методом идентификации ("черный ящик");
куда – на функциональный аналог естественного носителя сознания (компьютерная модель концепции неорганического аналога уже имеется)
  Ответить с цитированием
Старый 01.06.2011, 17:24   #540   
Форумец
 
Аватар для telobezumnoe
 
Сообщений: 4,019
Регистрация: 25.02.2009

telobezumnoe вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Akka Посмотреть сообщение
Низший уровень, он же внешний: РЕФЛЕКТОРНАЯ ДУГА – здесь имеем "сигнал-ответ". Его составляют простые автоматы.
Следующий уровень, над ним: СИТУАЦИОННЫЙ – ведь не всегда на каждый сигнал требуется один и тот же отклик. Правильнее действовать по ситуации (мгновенному срезу)....
Начнем с того что все перечисленное можно объяснить низшим уровнем, не плодя остальных, более сложные реакции это просто огромный набор простейших рефлексов, в нем некоторые решения могут приводить к противоречивым действиям, тогда выбор происходит, нас основании других простейших, вами любой психолог скажет что мы такие же автоматы, и в основанном одинаково реагируем на те или иные обстоятельства, единственное, что нас различает, это уникальный опыт, который может по разному формировать эти рефлексы...
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 



Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind