можно ли жечь книги

[д. Царев]

sturb, вот спасибо за подробность. И у меня как раз кое-что надумалось. Во-первых, утверждение "правда у каждого своя" - оно не то чтобы сомнительное, но им надо аккуратно пользоваться. Я согласен с ним в том смысле, что мы не можем судить других, потому что в чужую душу влезть не можем. Но вот первая тонкость: заповедь "не судите" отнюдь не означает, что мы не можем сказать "ты поступаешь нехорошо, неправильно". Во многих случаях - еще как можем.

А вот если понимать выражение "правда у каждого своя" в том смысле, что представления о правде, ценности, убеждения у каждого свои, то утверждение-то не неверное, но мне не нравится такое употребление слова "правда".

К тому же никто из нас не поступает безукоризненно даже с точки зрения своих собственных представлений о справедливости.

Вот как в твоем примере: когда люди ссорятся, все действительно так и бывает, как ты описал: каждый рассказывает историю так, что оказывается как будто прав. Но sturb, неужели ты станешь отрицать, что в подобных человеческих ссорах практически никто и никогда не оценивает ситуацию с максимально возможной для себя честностью? Вот в чем дело-то. Люди обычно ищут не правды, а именно - себя оправдать и свою совесть успокоить (пусть я несколько огрубляю).

А если всякий станет искать правду с максимальной честностью, это не означает, что в каждом случае будет столько мнений, сколько и людей. Ведь если школьники решают задачку, каждый честно, не списывая, в меру своих способностей, то это не означает, что у всех получатся разные ответы. Да, конечно, жизненные задачки гораздо сложнее, чем школьные, конечно, будут разногласия - но, во-первых, разные люди все-таки приходят к одному мнению - пусть не все и не всегда; во-вторых, разногласия и так есть, но при этом - и это в-третьих - единственным человеческим критерием разрешения вопросов может быть правда, а не что иное.

Как найти тот абсолют, где правда и истина? На это я фактически уже ответил раньше, объясняя, что понимаю под правдой: "с точки зрения Бога".

Не помню, предлагал ли я "взять заповеди в качестве отправной точки" - но как бы то ни было, эти вопросы не решаются голосованием. Хотя бы и семь миллиардов человек не согласились с правдой, она от этого не перестанет быть правдой.

И еще раз: не собираюсь суд вершить я.

[Scorpion22]

Сообщение от д. Царев

И еще раз: не собираюсь суд вершить я.

А КТО???
И еще, по поводу "правды у каждого своей"... мы уже пришли к консенсусу по поводу "одного человека", но как быть с обществом? В силу вот этого:

Вне религии вопрос правды/неправды решен быть не может, так как не может быть решен морали

можно смело сказать, что поскольку существуют разные религии, то существуют разные морали и "правды"... Как тут быть?

[sturb]

Вот как в твоем примере: когда люди ссорятся, все действительно так и бывает, как ты описал: каждый рассказывает историю так, что оказывается как будто прав. Но sturb, неужели ты станешь отрицать, что в подобных человеческих ссорах практически никто и никогда не оценивает ситуацию с максимально возможной для себя честностью?

Ну уж нет. За редким исключением, когда спорят только ради того, чтоб поспорить, люди отстаивают в споре свою точку зрения, потому что считают её единственно правильной и справедливой. И пересказывают так или иначе ситуацию не только для того, чтобы обелить себя, но чаще потому что они так видят проблему. Понаблюдай.
А с задачками ну очень некорректный пример. В задачках есть аксиомы, принятые всеми, кто решает задачки. Относительно этих аксиом и проходит решение задач. А если мы берем другие аксиомы, то и параллельные прямые начнут пересекаться.
И давайте не будем уже говорить примерно следующее: "я не могу сформулировать, что такое максимальная честность или например правда, но мы же с вами и так понимаем, что это такое...". Давайте конкретизировать, хотим подходить с максимальной честность, давай определять что это такое. А то будем считать расстояние до столба каждый сам от себя и потом друг на друга орать, что у соседа результат неверный.

Как найти тот абсолют, где правда и истина? На это я фактически уже ответил раньше, объясняя, что понимаю под правдой: "с точки зрения Бога".

Ну вот видишь как все просто решается. Я думаю и сам сможешь прикинуть какой порядок людей не захочет считать от этого абсолюта. И когда ваши мнения пересекутся, что делать будем?

[д. Царев]

Цитирую, выделяя кое-что.

В (...) человеческих ссорах практически никто и никогда не оценивает ситуацию с максимально возможной для себя честностью (...) Люди обычно ищут не правды, а именно - себя оправдать и свою совесть успокоить (пусть я несколько огрубляю). (д. Царев)

Ну уж нет. За редким исключением, когда спорят только ради того, чтоб поспорить, люди отстаивают в споре свою точку зрения, потому что считают её единственно правильной и справедливой. И пересказывают так или иначе ситуацию не только для того, чтобы обелить себя, но чаще потому что они так видят проблему. (sturb)

sturb, я ведь и не утверждал, что люди пересказывают все по-своему только для того, чтобы обелить себя. Но все же свое утверждение "в человеческих ссорах практически никто и никогда не оценивает ситуацию с максимально возможной для себя честностью" я даже не считаю нужным аргументировать. Мне странно, что кто-то берется с ним спорить.

Сообщение от sturb

В задачках есть аксиомы, принятые всеми, кто решает задачки. Относительно этих аксиом и проходит решение задач. А если мы берем другие аксиомы, то и параллельные прямые начнут пересекаться.

Ну и что? Уже когда я приводил этот пример, заметил, что в жизни, разумеется, все гораздо сложнее - но это не делает пример некорректным. Более того: я буду утверждать, что и в жизни есть что-то вроде "общепринятых аксиом" - а если бы их вовсе не было, то общение было бы невозможным. Да, люди могут расходиться и в основных, главных вопросах - но они не могут расходиться во всем.

Сообщение от sturb

И давайте не будем уже говорить примерно следующее: "я не могу сформулировать, что такое максимальная честность или например правда, но мы же с вами и так понимаем, что это такое...". Давайте конкретизировать, хотим подходить с максимальной честность, давай определять что это такое.

А зачем? Я действительно, не шутя не понимаю этого. И что здесь определять? Честность?

Сообщение от sturb

А то будем считать расстояние до столба каждый сам от себя и потом друг на друга орать, что у соседа результат неверный.

Если человек - дурак, то он будеть орать. А если умный, то он знает меру. К чему ты, sturb, сводишь все к "сам от себя"?

Сообщение от sturb

Я думаю и сам сможешь прикинуть какой порядок людей не захочет считать от этого абсолюта. И когда ваши мнения пересекутся, что делать будем?

sturb, ну я же уже написал: "хотя бы и семь миллиардов человек не согласились с правдой, она от этого не перестанет быть правдой." Ты некоторых утверждений как-то не замечаешь. "Что делать будем"? Да очень просто: искать правду.

И самое главное утверждение, на которое ты не отреагировал: "единственным человеческим критерием разрешения вопросов может быть правда, а не что иное". Ты можешь предложить другой критерий? Невозможность дать исчерпывающее определение в данном случае - чепуховая отговорка. Человеку или науке тоже невозможно дать исчерпывающее определение, да и ничему главному и настоящему нельзя - что с того? (науку, правда, я не отношу к "главному и настоящему").

Scorpion22, ответ на твои вопросы: (1) правда - это правда с точки зрения Бога; Ему принадлежит и суд; (2) искать правду.

[sturb]

ну я же уже написал: "хотя бы и семь миллиардов человек не согласились с правдой, она от этого не перестанет быть правдой." Ты некоторых утверждений как-то не замечаешь. "Что делать будем"? Да очень просто: искать правду.

И самое главное утверждение, на которое ты не отреагировал: "единственным человеческим критерием разрешения вопросов может быть правда, а не что иное". Ты можешь предложить другой критерий? Невозможность дать исчерпывающее определение в данном случае - чепуховая отговорка. Человеку или науке тоже невозможно дать исчерпывающее определение, да и ничему главному и настоящему нельзя - что с того? (науку, правда, я не отношу к "главному и настоящему").

Хых, забавно получается. Будем сжигать лживые книги, которые не соответствуют правде, которую мы не нашли, а только будем искать.

Но все же свое утверждение "в человеческих ссорах практически никто и никогда не оценивает ситуацию с максимально возможной для себя честностью" я даже не считаю нужным аргументировать.

А зачем? Я действительно, не шутя не понимаю этого. И что здесь определять? Честность?

Можно ли сказать, что человек говорит честно, если он верит в то что говорит. По-моему, можно. Он с максимальной честностью для себя это говорит. А другой говорит обратное утверждение и свято верит в него. Он максимально честен? По-моему, да. И не понимаю что здесь комментировать. Не пойму, как с этими выкладками можно спорить. или может таких ситуаций не бывает?

ну я же уже написал: "хотя бы и семь миллиардов человек не согласились с правдой, она от этого не перестанет быть правдой." Ты некоторых утверждений как-то не замечаешь. "Что делать будем"? Да очень просто: искать правду.

Здесь мы просто разные определения правды используем. Ты говоришь об истине субъективно независимой, которую человечество ищет всю историю своего существования и пока не обнаружило. Я в своих побасенках называю правдой нечто зависящее от субъекта. Ну грубо скажем, истину пропущенную через субъекта. Естественно не может быть много истин (правд в твоем понимании), но может быть много правд (правд в моем понимании).

[д. Царев]

Сообщение от sturb

Хых, забавно получается. Будем сжигать лживые книги, которые не соответствуют правде, которую мы не нашли, а только будем искать.

Хох. Нет, будем сжигать только те книги, которые против правды, уже найденной нами. Ведь из того, что все люди на земле не согласились еще полностью о правде, не следует, например, что нет подлецов... И что они не пишут иногда книг...

По поводу максимальной честности и споров: sturb, я же нарочно выделил выше - в человеческих ссорах (я понял так, что это соответствует твоему примеру еще повыше). Да, в человеческих ссорах практически всегда человек корректирует рассказ в свою пользу - порой и не вполне осознанно. А вот в спорах теоретических - здесь, да, бывает так, как ты написал только что: оба спорящих верят в свою правоту безо всяких. Но там, где речь идет о правде и справедливости - применительно ли к конкретным ситуациям или вообще - часто происходит следующее: человек делает какие-то нравственные допущения, допускает компромиссы с совестью, туда-сюда - и через некоторое время начинает верить в то, что так и надо. В крайних случаях о таких говорят "до того доврался, что сам себе поверил", но случаи бывают и не крайние. Это тоже надо учитывать. Я бы не назвал такой подход максимально честным.

Сообщение от sturb

Ты говоришь об истине субъективно независимой, которую человечество ищет всю историю своего существования и пока не обнаружило.

Поправка: обнаружило. Не все согласны - это другой вопрос.

Сообщение от sturb

Естественно не может быть много истин (правд в твоем понимании), но может быть много правд (правд в моем понимании).

- да это понятно. Я не собираюсь делать вид, что в твоих утверждениях слово "правда" используется в моем значении. Я лишь поворачиваю все время к тому, что вопросы правды не решаются голосованием.

И все же, sturb - как с моим основным утверждением "в человеческих вопросах никаких критериев, кроме правды, мы не должны допускать"? Ведь в это утверждение годится подставить слово "правда" и в твоем, и в моем смысле.

Кстати, все же важное дополнение к твоему вопросу "что делать будем?" (в том случае, когда твои и мои представления о правде не совпадают). Тогда стоит заняться выяснением, чья правда правдивее. Разумеется, не стоит доводить это предложение до абсурда, устанавливать "единственно правдивую правду" и т.п. - я не об этом, а вот о чем: есть ситуации (и их немало, и это действительно важные ситуации), когда не надо уходить от спора о главных вопросах. Нехорошо, не по-человечески будет сказать: "имею право думать как хочу, и отстаньте - не ваше дело". Такая вот позиция - нежелание искать правду - может (не говорю: обязана, говорю именно: может) оказаться предательством своего человеческого достоинства.

[sturb]

Нет, будем сжигать только те книги, которые против правды, уже найденной нами.

Поправка: обнаружило. Не все согласны - это другой вопрос.

Ну что же, поздравляю, ты видимо человек познавший истину. о чем же дальше говорить? Тебе и спички в руки. Дерзай.
Видимо ты говоришь о правде с точки зрения Бога.

И все же, sturb - как с моим основным утверждением "в человеческих вопросах никаких критериев, кроме правды, мы не должны допускать"? Ведь в это утверждение годится подставить слово "правда" и в твоем, и в моем смысле.

Ну раз у нас уже имеется человек, который познал "абсолютную правду", то конечно, он и будет главным арбитром. А говоришь суд не тебе вершить.

[д. Царев]

sturb, вот не ожидал

Думал, наш разговор подошел к важным вещам, которые тут бы и обсудить - и вдруг получаю от тебя разновидность "бабьего аргумента" (загляни в недавно обновленные правила раздела, пункт 2.1.2) и уход от обсуждения.

Жаль.

[sturb]

д. Царев, а ты нашел предмет для обсуждения? Я вижу как раз пример того, когда люди с "максимальной для себя честностью" говорят противоположные вещи. Что ты предлагаешь обсуждать? Познали ли ты или человечество правду-истину. Ну будешь говорить познали, я буду говорить нет и сведется к аргументам "я же лучше знаю". Ты можешь чем-то кроме СВОЕЙ веры аргументировать выражение правда это правда с точки зрения Бога? Думаю нет.
И не надо правилами раздела тыкать невпопад, а то фразу "я даже не считаю нужным аргументировать. Мне странно, что кто-то берется с ним спорить" тоже можно не однозначно рассматривать.

[д. Царев]

sturb, перестаю понимать. Ты утверждаешь, что мы с тобой «с максимальной для себя честностью говорим противоположные вещи», a я никак не добьюсь от тебя, чтобы ты отреагировал хоть как-то на некоторые мои высказывания. Разве я предлагал обсуждать здесь, познал ли я или человечество истину? Или я предлагал обсуждать, законно ли употребление слова "правда" в предлагаемом мною смысле? Вовсе нет (где хотя бы повод я подал?) Обсуждать второе было бы бессмысленно (чья бы то ни было вера здесь ни при чем, это вопрос словоупотребления, а "аргументировать выражение" - это вообще неграмотно сказано); первое очень можно было бы обсудить (и вовсе не обязательно доводы свелись бы к "я лучше знаю"), но разговор идет не об этом.

Что ж: в третий раз скажу то, на что ответа пока не дождался. Постараюсь изложить поподробнее.

Конфликты бывают разные. Бывают теоретические споры (вот как у нас с тобой - правда, к теоретическому спору вряд ли подходит слово "конфликт", но это можно пропустить), бывают вполне житейские дрязги, в которых правду сыскать трудно, потому что обычно обе ссорящиеся стороны бывают отчасти правы, но в то же время отчасти и лукавят. Бывает еще много чего. А бывают ситуации, в которых ты должен защищать правду (1). Клевета, подлость, предательство - разве эти слова не понятны всем, разве они не входят в "общее поле" для верующих и неверующих (это к возникавшему раньше вопросу об аксиомах)? (2) И разве сталкиваясь с чем-нибудь подобным, мы не можем иногда (а в некоторых случаях - и должны) поступить против формальных правил (даже и закона), действующих в "нормальных" условиях (например - дать пощечину подлецу, побить предателя, уничтожить клеветническую книжку)? (3) И разве в подобных ситуациях, зная, где правда, мы будем считать, сколько народу с нами согласно? (4) И разве мы можем в подобных случаях руководствоваться какими-то критериями, кроме правды? (5)

Вот утверждение (1) и вопросы (2)-(5). Более или менее об этом я твержу уж сколько времени, а реакции никакой. sturb, на сей раз надеюсь ее дождаться.

[д. Царев]

А что до "тыканья в правила" - нет, я впопад. А если тебе не нравится моя фраза, которую ты процитировал, то прямо скажи чем - и мы рассмотрим.

[д. Царев]

Да, sturb, кроме того, что у меня в 160-м посте, есть еще несколько вопросов, обсудить которые очень имеет смысл именно в развитие нашего диалога (это к вопросу о "а ты нашел предмет для обсуждения"). Но не стоит, наверное, валить все в кучу.

[sturb]

д. Царев, Вот когда мы с тобой выясним кто из нас знает правду лучше, тогда и поговорим обо всех вопросах и утверждениях, которые ты привел. А то говорить о всех этих вещах не зная кто из нас правдивее не получится. Ты знаешь правду?

[д. Царев]

sturb, во-первых, ты сознательно уходишь от диалога (еще раз говорю - жаль: разговор подошел как раз к важным вещам).

Во-вторых, пытаешься снять с себя ответственность за прекращение разговора.

На вопрос отвечу. Знаю ли я правду? В некоторых ситуациях - да, а иногда - нет.

[Scorpion22]

прочитал тут одну соседнюю ветку и понял, что такую безвкусицу, как "Дети против волшебников", я бы пожалуй, по-тихому где-нибудь сжег

[Айон]

А лучше публично, а то от этого говна уже деваться не куда, дети с ума сходят!!

[EngelDF]

1. Точно неправдой могут быть только высказывания, опровергаемые на бытовом уровне /при манипуляции с предметами/.
Но только это называется бредом, и мало кто на это будет обращать внимание.
2. Если говорить о том, что действительно может наносить ощутимый вред, то согласен, Кто будет определять какая сторона права?
Здесь открывается широкий простор для так любимых каждым правителем двойных стандартов, и защиты своих личных интересов.
/Кстати говоря, всем прожужжали уши рассказами, как Нерон пытал христиан. Но о том, что потом паства божья отплатила той же монетой своим бывшим угнетателям, распространяются не столь подробно.../

[д. Царев]

Сообщение от EngelDF

1. Точно неправдой могут быть только высказывания, опровергаемые на бытовом уровне /при манипуляции с предметами/.

Этот шедевр предлагаю отправить в "но коммент".

По пункту 2 - EngelDF, Вы лучше прочтите сперва тему, а потом выскажитесь повразумительнее.