право и правда

[Paul Smith]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Paul Smith, я всегда максимально ухожу от личных, биографических особенностей. Обычно - не только у себя. Если мне окажется "достаточно" лет, то можно буде покомментировать неадекватность моего взгляда на ту реальность, если "маловато", то сказать, что я не знаю той реальности. Возможно, Вы посчитаете, что Вам что-то в моей позиции стало понятно. Это пожалуйста, но сюда я выплескивания такой понятности не допускаю (в рамках правил раздела), а прошу аргументов. Вы их пока не предоставили.

Почему же вы уходите от "личных, биографических особенностей"? Мне бы это помогло понять вашу точку зрения на советское прошлое.. Я еще понимаю, когда женщины скрывают свой возраст, но мужчинам как-то не пристало - "мои года - мое богатство.." (с) популярный советский (грузинский?) певец

По поводу аргументов - опять же не понял.. Смею предположить, что вы интересуетесь ПРИЧИНАМИ, которые вызвали мой смех?

[Антон Ю.Б.]

Paul Smith, к пониманию точки зрения возраст отношения не имеет. Его знание может Вам помочь достичь видимости понимания того, как я к этой точке зрения пришел. Причины же Вашего смеха мне мало интересны, я просто предполагал, что Вы захотите поучаствовать в дискуссии, а не просто выразить эмоции, которые я обычно вычищаю из обсуждения, если они не сопровождают более содержательное участие. Закругляем сей оффтоп - если есть что сказать не по вопросу возраста, то пожалуйста, остальное же оставим.

[zss_vrn]

Сообщение от д. Царев

Само слово "соборность" можно тоже понимать разно, но я так думаю, что здесь можно начинать с любого значения - например, того, что придет мне в голову. Тоже обещаю подумать.

Да, хотелось бы под договориться об этом термине. Все равно, что он означает, лишь бы все участники имели в виду одно и то же.

Сообщение от Аля

У народа должна быть какая-то общая цель.

ИМХО, это самое главное - национальная идея.

Сообщение от Аля

Достаточно вспомнить "вече", где верховная власть принадлежала собранию всех взрослых людей селения. Вечевым собором избирался князь и был подотчетен ему.

Было, но давно Собрание взрослых воинов (дружина, банда) выбирала себе вожака (князь, король, конунг). Потом дружина ездила по окрестностям и собирала дань с поселенцев, обещая при этом защиту от других дружин. Так было по всей Европе. А потом пришли монголы...

[ssaa]

Сообщение от Scorpion22

ssaa, очень оригинальный подход... просто весьма... а почему именно 1917 года взят за точку отсчета? почему не 1861? или не 1812...? да и 1696 тоже вполне логичен, если уж по вашей логике рассуждать? я уже молчу про 988?

оригинально - 988
а когда еще "разрушали до основания кроме 17 "?
Об этом и речь, должны присутствовать и охраняться ценности, кот. бы были присущи России.

Сообщение от Scorpion22

Кстати, споры между почвенниками и либералами начались задолго до 1917 года...
По второму посту - согласен... главное только, чтобы это "участие в выработке ценностей" не превратилось в диктат... как-то хочется жить в Евразии, а не в Азиопе...

Конечно, задолго.
Вот как раз диктата и боюсь, с той или др стороны. Представь, если со стороны Церкви. Во-первых, будет обратный эффект, а во-вторых - еще США введут войска для спасения демократии...

[Scorpion22]

ssaa, как раз, в 988, например да и Петр Алексеевич неслабо "порушил до основания"... кстати, я так и не услышал, какие ценности присущи именно России? но это все шутки, как, надеюсь, и ремарка про то, что США введут войска )) а вот диктат страшен как со стороны почвенников, так и со стороны либералов. я тут даже спорить не собираюсь, просто попрошу Антона на эту фразу внимание обратить.

Антон Ю.Б., на твой (давай вернемся к такому обращению. я как-то привыкать уже стал) пост я могу бы ответить примерами "биографического" свойства... потому что все, что противоречит твоей точке зрения и высказано в печати, с легкостью можно объявить штампом. Кстати, я плохо понимаю разницу между подавлением публичных проявлений инакомыслия и подавлением инакомылия...

А о кастовости... ну, я, например, никак иначе не могу объяснить, что высшие номенклатурные чины "совка" сохранили и приумножили свое положение после исчезновения СССР. Егор Семеныч Строев - классический тому пример

[Scorpion22]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Scorpion22, а почему у советских коммунистов это не вышло? В чем Вы это наблюдаете?

Если бы вышло - жили бы в СССР а то как-то радостно все оттуда смылись в свое время

Сообщение от Антон Ю.Б.

А сейчас инакомыслие не подавляется? Или Вам надо примеров?

А я какими-то своими словами дал понять, что меня устраивает то, что есть СЕЙЧАС?

где элите позволяется иметь, развивать и удовлетворять иные интересы, которые, впрочем, тоже не произвольны, а очень хорошо согласованы с задачей самовоспроизводства элиты и сохранения статус-кво.

Я только одного не пойму - почему же там так хорошо развита система "вертикальных социальных лифтов"? Мог бы еще парочку примеров привести, но они будут иметь тоже "биогрфическое свойство"

[Scorpion22]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Но если мы признаем, что многое осуществимо "в принципе" и имеет смысл к осуществлению, то ясно, что этого не достигнуть на пути "вперед к либеральной демократии".

кстати, я прочитал вот это, и если уж говорить о смехе, тот тут и мне смешно стало. мне нравится твоя манера говорить о том, что тебе нравится в формулировках "осуществимо в принципе" и о том, что тебе не нравится "прецедентов тому в истории не было"...

[Scorpion22]

д. Царев, я рад, что мы пытаемся найти общий язык надеюсь, что это небольшое ответвление о "советской системе" не уведет нас от главного вопроса этой ветки. Говоря об интересах и их конфликте я имел в виду примерно следующее:

Интерес - реальная причина деятельности социальных субъектов:
- направленная на удовлетворение определенных потребностей;
- лежащая в основе непосредственных побуждений, мотивов, идей и т.п.;
- определяемая положением и ролью этих субъектов в системе общественных отношений.

Глассарий.ру

[ssaa]

Сообщение от Scorpion22

ssaa, как раз, в 988, например да и Петр Алексеевич неслабо "порушил до основания"... кстати, я так и не услышал, какие ценности присущи именно России? но это все шутки, как, надеюсь, и ремарка про то, что США введут войска )) а вот диктат страшен как со стороны почвенников, так и со стороны либералов. я тут даже спорить не собираюсь, просто попрошу Антона на эту фразу внимание обратить.

Семья, Родина, вера

Про диктат, кстати, я согласен с тобой. Жаль, что твое мнение не разделяют другие либералы.

В каком ключе, например, в Европе (ПАСЕ, кажется) обсуждали запрет голубого парада в Москве?

[zss_vrn]

Сообщение от ssaa

Про диктат, кстати, я согласен с тобой. Жаль, что твое мнение не разделяют другие либералы.

А можно ли назвать диктатом диктат экономический?

[ssaa]

Сообщение от zss_vrn

А можно ли назвать диктатом диктат экономический?

надо в контексте смотреть.
имелся в виду диктат системы ценностей

[zss_vrn]

Сообщение от ssaa

имелся в виду диктат системы ценностей

Ну, чето заморочено...

По-другому и быть не может - диктат обязателен. Диктат демократических ценностей, коммунистических, политкорректности и т.д. Без него государство распадется от малейшего дуновения ветра или даже без него.

[д. Царев]

О соборности.

Слово "соборность" ввел в употребление А.С.Хомяков в XIX веке (до него было только прилагательное "соборный" - хотя бы в тексте Символа веры, а существительного "соборность" не было). Но Хомяков писал о соборности Церкви - я понимаю, что это такое, а здесь у нас речь зашла о тяге к соборности русского народа - это мне ухватить сложнее (хотя я не отрицаю этой черты национального характера). Единственным для себя выходом вижу пока отставить в сторону конкретность русского народа, и написать несколько о соборности "вообще" и соборности Церкви.

У Хомякова слово "соборность" имело полемический оттенок - он ругал западное христианство, и противопоставлял соборность как единство живое, органическое - двум крайностям: атомарному индивидуализму (для Хомякова его выражал протестантизм, я сюда припишу, ожидая реакции, европейские гражданские общества от эпохи Просвещения и далее) и жесткому тотальному коллективизму (Хомяков здесь ругал католичество, а примером из области общественного устройства многие назовут СССР, но я не стану - см. ниже, и поэтому вспомню восточные деспотии, о которых, впрочем, тоже ничего не знаю - для меня это такой же штамп...)

Думаю, не будут лишними две цитаты из статьи прот. Г.Флоровского "Соборность Церкви. Богочеловеческое единство и Церковь."

(1) «Церковь есть единство не только в том смысле, что она едина и единственна; она единство прежде всего потому, что самое существо ее состоит в воссоединении разделенного и разрозненного человечества. Это-то единство и есть соборность, или кафоличность, Церкви.»

(2) «Существуют два типа самосознания и самоутверждения: обособленный индивидуализм и соборность. Соборность не есть отрицание личности, и соборное сознание не является ни родовым, ни расовым. Это не общее сознание, не совместимое сознание многих и не Bewusstsein uberhaupt немецких философов. Соборность достигается не исключением живой личности, не переходом в план абстрактного логоса. Соборность есть конкретное единство в мысли и чувстве. Соборность есть чин, или порядок, или установка личного сознания, восходящего до "уровня соборности." Это вершина (telos) личного сознания, осуществляемая в творческом развитии, а не в уничтожении личности.
В соборном преображении личность получает силу и власть выражать жизнь и сознание целого, и это не в качестве безличного средства, а в творческом и героическом действии. Мы не должны говорить: "в Церкви каждый достигает уровня соборности," но "каждый может, и должен, и призван достичь его."»

Два слова о СССР: да, тогда декларировались коллективистские ценности. Но когда мы начинаем говорить о подавлении личности в интересах коллектива-государства - там все непросто: сама идеология рисовала страну как большую семью - образ вполне "человеческий". Вспомните хотя бы образ советского милиционера - никак он не похож на винтик тоталитарной машины.

Теперь о том, почему мне не понравилось слово "интересы". Дело не в его толковании словарем, а в коннотациях, в том, как, в каких контекстах оно употребляется. Я даже рискну сказать, что язык "интересов" и "права" - в отличие от языка истины и любви - есть то, что преимущественно отличает коллективизм от соборности. Если личность жертвует своими интересами (даже сознательно) ради интересов коллектива - это коллективизм. Если личность жертвует своими интересами, да и собой ради истины (которая одна на всех), ради любви к ближнему - это соборность. Понятно, здесь я говорю очень нестрого, но направление мысли видно, и пока этого достаточно.

Вот я, кстати, опять вернулся к исходному вопросу - причем не нарочно. К этому вопросу позволю себе еще цитату - из дневника известного протопресвитера А.Шмемана:
«Христианство разрушает не буржуазия, не капитализм и не армия, а интеллигентская гниль, основанная на беспредельной вере в собственную важность. Ж.-П.Сартр и Кo - плохенькие "иконы" дьявола, его пошлости, его суетливой заботы о том, чтобы Адам в раю не забывал о своих "правах". Там, где говорят о правах, нет Бога.»
Это я, стало быть, к разговору о "правах".

[zss_vrn]

Сообщение от д. Царев

Если личность жертвует своими интересами (даже сознательно) ради интересов коллектива - это коллективизм. Если личность жертвует своими интересами, да и собой ради истины (которая одна на всех), ради любви к ближнему - это соборность.

Очень интересная мысль, буду ее думать

[Аля]

ssaa, это хорошо, что так серьезно ставится вопрос о месте религиозных ценностей в жизни современной цивилизации. Хорошо бы, если бы религиозные лидеры посмотрели на эту проблему со всех сторон. Определили бы феномены соборного сознания, как бы наглухо прикрепленные к той или иной эпохе ( как коллективизм в ссср, н-р), и рассмотрели бы явления в " непрерывно расширяющейся исторической вселенной". Что для нас теперь, вооруженных средствами личной телефонной связи, персональными компьютерами, соборность? Почему прогресс, казалось бы облегчая коммуникабельность, на деле все более и более разъединяет нас?
Scorpion22, я тоже согласна с Вами, что диктат традиции так же плох, как и диктат либерализма. Вот Вы заговорили о Бруно. Если посмотреть исторически на проблему, то традиционалистское сознание менялось. Исторически менялось оно в индивидуальных сдвигах сознания. Историк Баткин, к примеру, считает, что надличные установки превращались иногда в момент личного противостояния. При этом происходило испытание и преобразование самих матриц коллективного сознания. Умонастроенность среды и времени переставала быть привычной, заданной. В этом - суть культурных явлений как истории. Вообще, исторические матрицы, длившиеся иногда сотни и тысячи лет, могут терять свое значение. Преходящими оказываются только самые устойчивые ЖИЗНЕННО-ДУХОВНЫЕ ФОРМЫ.
Нас, наверное, не интересовали бы сейчас шекспировские пьесы, если бы мы не обнаруживали бы для себя какую-то созвучную позицию внутри их мира.
zss_vrn, Вы пишете, что личность вообще не может быть понята, только поступки, мотивация действий. С точки зрения историка, видимо, да. Потому что, для историков содержательно не то, что люди делают, а - с какой целью. Мотивации входят в историко - культурную объективность. Честолюбив ли был человек, жаден ли , любострастен ли - это антропологические или биологические уровни рассмотрения, т.е. они лишены исторического смысла.
А вообще-то историки считают, что принцип индивидуализма, если он отображается в культуре, обретает всемирно- историческое значение. В этом смысле столкновение индивидуализма и коллективизма теряют свое значение. Баткин, н-р, считает, что высшая коллективность культурного общения, диалог как свободное объединение людей ради обмена СОБОЮ - в этом смысле индивидуализм является программой на третье тысячелетие.

[zss_vrn]

Сообщение от Аля

Потому что, для историков содержательно не то, что люди делают, а - с какой целью.

ИМХО, отнюдь не всегда. Ведь довольно часто историки не могут установить просто факты и их даты, а уж о мотивах вообще стоит только гадать.

[Аля]

zss_vrn, я просто хотела сказать об ОБЪЕКТИВНОСТИ исторического взгляда. Н-р, в Бихистунской надписи Дарий пишет о том, что власть ему голову не вскружила, как его предшественнику, кот. в гневе превращался в дикого зверя. И что он не впадает в безрассудный гнев. И тут же в другом тексте Дарий красочно описывает, как расправился он с мятежником. Он отрезал ему нос,уши, язык и выколол один глаз, а затем посадил его на кол. А с его приверженцев содрал кожу и вывесил их чучела в крепости. Подумаешь, делов-то. В духе того времени это было делом обычным. И сделал он это все в трезвом размышлении, не во гневе вовсе. Тут уже мы выходим в рассуждениях к теме - индивидуальность и политика, государство.

[zss_vrn]

Сообщение от Аля

Тут уже мы выходим в рассуждениях к теме - индивидуальность и политика, государство.

ИМХО, такая тема - частный случай вопроса о роли личности вообще в любом процессе, что, ИМХО, является опять же частным случаем более общего вопроса о смысле человеческого существования. Но, так как на этот последний вопрос универсального ответа нет, то и на остальные искать универсальные ответы нет возможности.

То есть, каждый конкретный случай в рассуждении об исторической роли (поведении) той или иной личности можно рассматривать только изолированно, конкретно. Тот же Дарий, возможно, действовал весьма гуманно - мб, изверг на его месте еще сровнял бы с землей весь город мятежника истребив все живое на растоянии полета стрелы. А в нашем случае он довольствовался весьма малым.

В терминологии же предложенной темы "право и правда" Дарий действовал без противоречий между этими понятиями. Хотя бы потому, что право он имел на все, так как царь царей, правда же заключалась в том, что право имел только он один - царь, остальные имели лишь царскую милость, а прав не имели. В тех далеких условиях не было противоречия между этими понятиями ввиду отсутствия каких либо прав.

[Аля]

zss_vrn, просто Дарий и мы мыслим в разных культурах и логиках.
А вот возможен ли в рамках нашей культуры консенсус двух уже исторически сложившихся принципов самопознания, не знаю.

[zss_vrn]

Сообщение от Аля

А вот возможен ли в рамках нашей культуры консенсус двух уже исторически сложившихся принципов самопознания, не знаю.

Откровенно говоря, не понял - что за два принципа? И культура имеется в виду какая?

Если речь о т.н. "традиционном" и "европейском" обществах, то ответ отрицательный.

[Аля]

zss_vrn, имела ввиду два принципа самоутверждения и самосознания - обособленный индивидуализм и соборность. Поскольку самосознание - это онтологический факт, значит оно исторично. Значит можно проследить, как оно развивалось . А исторически сложилось два таких принципа.
Когда сказала " наша культура", имела ввиду все, что относится к нашей нынешней с вами жизни - как бы наше целостное бытие.
Писала уже, что Новое время породило новую личность и новый принцип самосознания( ее легче рассматривать на примерах художественных образов - они тоже часть нашего целостного бытия). Индивид здесь включается в социальное действие. Все время как бы сталкиваются безрассудство Дон Кихота и практичность макьявеллевского государя. Идеалы и анализ.
Ну и у Достоевского, конечно, здорово об этом в легенде о великом инквизиторе. Возвращаясь на землю, Христос видит, что его учение осталось неосуществленным, что наличное и реальное христианство не нуждается в Христе. Все безоружные потерпели поражение.В ответ на слова - ты хочешь идти в мир и идешь с голыми руками - Христос молчит.

[zss_vrn]

Сообщение от Аля

zss_vrn, имела ввиду два принципа самоутверждения и самосознания - обособленный индивидуализм и соборность.

Ну, тут мне неясно. Во-первых - разве это принципы самоутверждения и самосознания? Во-вторых - смысл термина "соборность" до конца неясен.

Сообщение от Аля

на примерах художественных образов - они тоже часть нашего целостного бытия)

Ходожественный образ - это модель, а модель есть карикатура на действительность.

Может быть, стоит упростить? Я бы таким образом изложил суть конфликта - конфликт между личными и общественными интересами.

Если принять такую формулировку, то мы придем к выводу о том, что конфликт этот есть следствие двойственной природы человека, а именно материальной и духовной составляющей. Если посмотреть еще шире, то мы придем к выводу о том, что двойственная природа человека есть следствие двойственной природы мироустройства. (Побочным следствием признания двойственной природы мира является признание, кстати, наличие Бога, но вопрос сейчас не о том).

Так как двойственная природа была всегда, то конфликт возник отнюдь не в Новое время, а раньше, вместе с возникновением (грехопадением) человека. Новое время не принесло никаких важных изменений и никак не изменило суть человека либо природу конфликта.

ИМХО, конфликт между духовным и материальным мирами есть та "разность потенциалов", которая дает энергию развитию общества. Конфликт человеческой природы есть источник энергии для развития личности.

[Аля]

zss_vrn, конфликт между личными и общественными интересами - это что-то надуманное. Даже логически нет конфликта - часть и целое. Конфликт может быть только мировоззренческий.

[zss_vrn]

Сообщение от Аля

zss_vrn, конфликт между личными и общественными интересами - это что-то надуманное

Не согласен нисколько, это же классика! Например, не в моих интересах идти в армию, но в общественных интересах, чтобы я туда пошел. Не в интересах личности платить налоги, но обществу это необходимо. Если попытаться доказать, что потом эти налоги вернуться мне с пользой, доказательства получатся весьма неубедительными.

Сообщение от Аля

Даже логически нет конфликта - часть и целое

А между частью и целым тоже есть конфликт. Возьмем, например, такую систему, как семья (целое). И представим, что в моих (часть семьи) интересах пойти сегодня вечером посидеть с друзьями... Размечтался... При этом семейному бюджету (глобальный атрибут) будет нанесен страшный ущерб.

Вообще же конфликты (противоречия) - основной, если не единственный, источник прогресса. Диалектика, которую пока никто не может отменить.

[Аля]

zss_vrn, вообще-то речь ведь не о конфликтах на бытовом уровне. Таких "двигателей прогресса" сколько угодно. Мы же немножко о другом. Об историческом взгляде. О том, что жизнь течет и меняется вместе с нее сама личность. Ну не можем же мы сейчас вместе с Вами нарядиться средневековыми рыцарями и не станем же оттого мыслить и думать, как они? Т.е. речь идет о состоянии, которое нельзя примерить на себя, находясь вне него. Т.е. исторически мы не вольны выбирать данный способ выбора духовных приверженностей. И если я выбираю соборность ( да ведь договорились же уже, что она означает), индивидуально, в качестве современного человека-личности, а не традиционалистского индивида, который ее не выбирает, которому она уже задана - так соборность ли это? Вот так ставит вопрос сейчас, н-р, историк Баткин.

[Аля]

Сообщение от zss_vrn

Ходожественный образ - это модель, а модель есть карикатура на действительность.

Так, вероятно, можно рассуждать, если рассматривать что-либо как наличное и заданное, а работу воображения, отображенную в художественных образах, как следствие или костатацию. А если под действительностью понимать все, что относится к человеческой жизни ( как бы объективная реальность какой-либо эпохи- это реальность, включающая в себя разные уровни : и и экономика, и даже цены на товары, и художественные произведения). То культура является не менее реальной, чем экономика.

[zss_vrn]

Сообщение от Аля

вообще-то речь ведь не о конфликтах на бытовом уровне.

Да законы - то одинаковы

Сообщение от Аля

Ну не можем же мы сейчас вместе с Вами нарядиться средневековыми рыцарями и не станем же оттого мыслить и думать, как они?

Не факт, что мы мыслим как-то иначе, чем люди, жившие давно.

Сообщение от Аля

И если я выбираю соборность ( да ведь договорились же уже, что она означает), индивидуально, в качестве современного человека-личности, а не традиционалистского индивида, который ее не выбирает, которому она уже задана - так соборность ли это?

Это я не понял.

Сообщение от Аля

Т.е. культура не является менее реальной, чем экономика.

Разумеется - и то, и другое понятия, они одинаково реальны и одинаково материальны.

[Аля]

zss_vrn, для того и филологи, и историки и копаются во всех этих трактатах, поэмах, чтобы понять, мыслим ли мы как-то иначе, чем жившие давно люди.
И делают вывод, что способ мышления средневекового человека, к примеру, это такая дедукция - от всеобщего к единичному. А новое время все-таки дало принципиально новую личность, с рефлексией на себя " а что я за человек", "чем я отличаюсь от других".

[zss_vrn]

Сообщение от Аля

И делают вывод, что способ мышления средневекового человека, к примеру, это такая дедукция - от всеобщего к единичному. А новое время все-таки дало принципиально новую личность, с рефлексией на себя " а что я за человек", "чем я отличаюсь от других".

Может оно и так, но может и нет. Все же, ИМХО, человек не изменился.