право и правда

[д. Царев]

В спорах на нашем форуме один из ключевых пунктов несогласия, а лучше сказать - взаимного непонимания, я бы описал в нулевом приближении вот как. Форумиты "левого" крыла ("субъективисты", "либералы") склонны мыслить и выражаться на языке "права" ("какое вы имеете право нам указывать", "имеем право на свою точку зрения" и т.д.) "Правый" фланг ("объективисты") исходит скорее из того, что по каждому вопросу имеется "правильная" точка зрения: мыслит, так сказать, в категориях "правды" ("это - грех", "это - неправда", "а на самом деле вот как" и т.п.). "Левые" подозревают и упрекают "правых" в желании ущемить свободы и присвоить "право определять, где истина" (обращаю внимание: как раз формулировка в категориях "права"); "правые" ругают "левых" за безразличие к истине, нежелание разбираться в вопросе "как он есть на самом деле". "Левые" тщетно просят "правых" объяснить, по каким признакам те определяют истину (хотя "правые" вроде бы не утверждают, что владеют всей истиной здесь и сейчас); "правые" столь же безуспешно добиться у "левых" признания, что эта истина вообще существует (хотя "левые" вроде бы этого и не отрицают).

Понятно, что и та, и другая установки содержат весьма глубокие и правильные интуиции (обращаю внимание: как раз формулировка в "объективистских" выражениях). Понятно, что обе установки легко вырождаются в однобокость. Вопрос - в мере.

Где правильная мера? Сейчас я поставил вопрос, а вечерком сформулирую свой первоначальный ответ.

[Scorpion22]

эк, ты сразу себя в правые записал нам, левым товарищам, даже и спорить не о чем ибо неправые мы - богат русский язык смыслами...

д. Царев, О разрешениях и запрещениях. В законодательстве может быть два принципа:
- разрешено все, что не запрещено (запретительный)
- запрещено все, что не разрешено (разрешительный)

Тебе какой ближе? Может быть, именно здесь и кроется хотя бы часть ответа на вопрос о мере?

Вопросы перенесены из темы про Аффтар жжот книги
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...=112151&page=4

Сообщение от д. Царев

Понятно, что обе установки легко вырождаются в однобокость.

Ультраправые мне также отвратительны, как и ультралевые Весь вопрос в мере

[Виктор Тёмный]

Я думаю, здесь момент навязывания в любом случае будет присутствовать. Ведь человек всегда презентирует свою истину с соответствующей иерархией ценностей и жизненными сценариями, как наиболее достоверную. Думаю излишне говорить, что мы живём в мире ценностей, вращаемся в них, и в этом плане он объективен. Этот мир не сводится к простому осознанию конфликта между добром и злом. В мире, который насквозь выверен, происходит постоянное сопоставление доброго и более доброго, высокого и еще более высокого. Человек разумный должен осознавать, что в этом мире "все мне позволено, но не все полезно". Или: "Так - это хорошо, но вот так – лучше". Бывает разные ценности и авторитеты, иногда, входят между собой в конфликт. Из подобного рода столкновений надо учиться выходить. Для этого необходимо научиться думать. Надо придти к пониманию, что, в ряде случаев в Православии нет легких ответов или нет общецерковного мнения. Мир Церкви – он сложен, потому что человечен. Разные люди. Разные вкусы. Разные понимания и разная способность понимать. В этом мире надо учиться жить, ориентироваться, думать. Единство Церкви определяется единством нашей веры во Христа, а не единообразием наших суждений о современной культуре или политике. Как же определить, где авторитет, а где нет? На мой взгляд, авторитет определяется шкалой ценностей - чем выше планка ценностей, тем источник и авторитетней. Если мы возьмём обычное право, то увидим, что там обозначены всего лишь общие контуры поведения ("общечеловеческие ценности"), позволяющие терпимо сосуществовать в обществе, право же моральной оценки предоставляется решать каждому самому. Т. е. по сути, обычное право не разрешает моральный вопрос, оставляя всё в подвешенном состоянии. А так как человек не может вытянуть себя за волосы из образовавшейся правовой ямы, то он обращается, в данном случае не к праву, а к той системе ценностей, которая ему каждый день навязывается с экранов телевизоров, с динамиков радио, с рекламных щитов и вывесок, в заголовках газет и журналов. Именно эту иерархию ценностей и усваивает обыватель, восполняя своё пустое пространство. О качестве таких ценностей, наверное, говорить здесь излишне...

[д. Царев]

Scorpion22, переношу и ответ из той темы: мне не ближе никакой. Ты привел два абсурдно крайних случая. Кроме того, мне вообще трудно мыслить в терминах государства, общества, права - и уж совершенно не хочется на этом языке говорить в этой теме, которая для другого. Закон принципиально не может быть руководителем человека в жизни: он описывает лишь тонкую прослойку очень специфических ситуаций.

Виктор Тёмный, твой кирпич текста наводит на меня тоску. Прочитал его, думал-думал, но могу ответить лишь: нет, не всегда.

(это к твоему утверждению "человек всегда презентирует свою истину с соответствующей иерархией ценностей и жизненными сценариями, как наиболее достоверную").

Мне бы хотелось поговорить на заданную тему, имея в виду повышение уровня наших тутошних споров - во-первых, а также с выходом на темы "как человек ориентируется в мире" и "Церковь и общество". Примерно с такими намерениями буду сейчас писать ответ на собственный вопрос.

[Scorpion22]

Я задам пару уточняющих вопросов (без иронии).

В каком смысле мы говорим о "праве" - в юридическом (как у Темного Виктора в посте) или в каком-то ином?

То же касается и термина "свобода". Что мы понимаем здесь под свободой: свобода делать что-то, данную законом, или свобода как вседозволенность?

И, наконец, по поводу законов (продолжая мысль из темы про жечь книги). Я могу ошибаться, но два принципа законодательства - это исчерпывающий список. Любой закон либо что-то запрещает (и можно делать то, что он не запрещает) либо что-то разрешает (и нельзя делать ничего иного). В России сегодня большинство нормативных актов - запретительные.

Мой вопрос остается в силе - если устанавливать меру - то запрещать что-то или наоборот - разрешать?

[Scorpion22]

поскольку из темы про книги мы уже сюда перенеслись, я кратко еще одну мысль оттуда изложу. Точнее не мысль оттуда, а мнение, которое у меня сложилось в целях уже этого обсуждения (забавно, но на мои вопросы д. Царев, ответил за минуту до того, как я закончил свой пост писать).

Итак, для каждого человвека его закон и его правда - это его совесть, его моральные установки, то, что он сам допускает для себя. Откуда это берется? Из воспитания, главным образом, от родителей. Ведь в детстве у человека практически нет других авторитетов. Кстати, Виктор Темный прав и в том, что Церковь куда ближе к человеку, чем закон и государство, потому что она смотрит на человека, как на личность, а не как на юридический субъект/объект. Наверное, именно поэтому ты и не хочушь говорить на этом "птичьем" языке.

НО! При этом человек живет в обществе себе подобных (но тем не менее весьма отличающихся от него людей). И вот тут-то "правда" у каждого своя - нет двух людей, чьи бы понятия о добре и зле полностью совпадали бы. И чтобы оградить одних людей от других (а это надо, ведь есть же преступники и у этой части общества весьма специфическая "правда"), нужны законы. И именно законы определяют меру - меру того, что человек может совершить в обществе, чего не может, и что он претерпит, если перейдет границу дозволенного. Закон - он циничен (поскольку предполагает, что человек может совершить ВСЕ, что угодно). Но именно понятие о главенстве закона, а не правды как таковой, ИМХО, и отличают местных левых от местных правых. Потому что писаный закон - это понятно, а правда, все-таки очень растяжимое понятие... Точнее не сама правда. а наше понятие о ней.

[Антон Ю.Б.]

Scorpion22, ну это же какая-то наивность - просто аппелировать к закону. Закон - это решето с очень большими "дырами", никогда он не будет безупречным заборчиком или чем-то близким к этому. А есть же еще практика его применения, которая все равно очень зависит от общих культурных конвенций и вообще многого сложно формализуемого (если и вообще возможного к этому). "Закон, что дышло" - это же не только о произволе, но и о самой природе формального закона.

[д. Царев]

И я хотел бы решительно отказаться даже от обсуждения закона здесь. Я начал с этого, а затем повторил: речь идет о нашем общении - на форуме, и не только (поэтому, конечно же, слово "право" понимается отнюдь не в юридическом смысле - но, думаю, это было ясно и из того, каким образом это слово присутствовало в самом первом посте).

О слове "свобода" спрашивал Scorpion22 - в каком, мол, смысле мы употребляем - этот вопрос я бы перезадал так: в каком смысле его употребляют те, которым как раз не нравится ущемление их свобод ортодоксами? Подозреваю, что примерно в смысле "что хочу, то и делаю, если это не совсем уж запрещено" (собственная совесть как руководитель, разумеется, не отменяется, а вот с чужой сложнее).

Scorpion22 спросил: "если устанавливать меру - то запрещать что-то или наоборот - разрешать?" Да я не собираюсь устанавливать меру ни сам, ни коллективно. Особенно в предложенных терминах: "запрещать", "разрешать". Это как раз термины из языка "прав", который мне и не нравится применительно к нашим обсуждениям.

Понятно, что "законы" есть и на нашем форуме, и в нашем разделе. Но здесь не надо путать: эти правила не касаются сути нашего тутошнего общения, они выполняют вполне второстепенную, техническую функцию.

Меня волнует другое: "по какому праву?" - спрашивают одни. "Имеем право" - заявляют они же. "Правильно - вот так" - убеждают их другие. Какой язык уместнее?

[д. Царев]

На последний вопрос у меня, конечно, есть собственный ответ, да я его уже и дал. Каковы возражения - вот что интересно.

[Аля]

д. Царев, Акунин в " Шпионском романе" хорошо показал, что когда мы начинаем мыслить в терминах государства, общества, права, начАла целесообразности и пользы могут вытеснить в сознании понятия справедливости, совести. Когда устраивается дорожное происшествие, к примеру, и погибают ничего не подозревающие мирные люди, потому что оказываются втянутыми в большую государственную игру. Ведь наше государство - это внутренне очень логичная. как ни крути, и совершенная структура власти, основанная на материалистическом мировоззрении.

[Антон Ю.Б.]

Аля, так ведь д. Царев сего не отрицает. Он говорит о мере в первую очередь в понимании обеих сторон. Во-вторую - как определять свое поведение человеку в учете этой диалектики, как вообще ее учитывать. Есть и в-третью, как мне кажется.

Давненько Вас не было видно. Хотел уж даже письмом об этом спросить. Моежт быть, Вы это по обыкновению почувствовали? )) (не иронизирую)

[Аля]

Антон Ю.Б.,
Как определить свое поведение человеку в условиях этой диалектики - на самом деле сложный вопрос. Акунин показывает " эту диалектику" глазами молодого здорового парня, только начинающего свою жизнь.
Логически все вроде бы правильно он делает, но что-то в душе покоя не дает. Да еще любовь такая невероятная совсем уж не вовремя. Но эта-то любовь к худенькой зеленоглазой девушке помогает ему посмотреть чуть иначе на свою работу, на мир вокруг. Он не такой уж черно-белый, это мир.

[zss_vrn]

Сообщение от д. Царев

Форумиты "левого" крыла ("субъективисты", "либералы")

А чейто либералы в левые попали? Не обиделись бы. Правда, наши, может, и не поймут...

Кто - то из древних греков или римлян (цитату у наших видел, то ли у Соловьева, то ли у Ключевского, путаю я их) сказал, что

благополучие и процветание обеспечиваетя не обилием писанных законов, а добрым нравом народа

Очень согласен с мыслью древнего товарища грека. Писанные законы вторичны, добрый нрав народа первичен. Без второго первые не помогут, а отсутствие первых при наличие второго не помешает.

[Scorpion22]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Scorpion22, ну это же какая-то наивность - просто аппелировать к закону

Эх, ну можно мне хоть в чем-то побыть идеалистом?

Сообщение от Антон Ю.Б.

Закон - это решето с очень большими "дырами", никогда он не будет безупречным заборчиком или чем-то близким к этому.

А что будет?

Сообщение от Антон Ю.Б.

"Закон, что дышло" - это же не только о произволе, но и о самой природе формального закона.

Хорошо д. Царев рядом вспомнил о правилах форума и избавил меня от необходимости самому это делать. Вот, Антон, ты же как модератор правила применяешь, а не "совесть". Зачем-то они нужны, получается.

[Scorpion22]

Сообщение от д. Царев

Это как раз термины из языка "прав", который мне и не нравится применительно к нашим обсуждениям.

Я объяснил, что "левые" и "правые" спорят о разных вещах. Ты добавил, что еще и на разном языке. В главном, ИМХО, все согласны (если не все, то твоя позиция лично мне понятна и близка), но уходим в мелочи и формулировки. Продолжим диалог глухого с немым?

Вопрос - в мере.

Где правильная мера?

Сообщение от д. Царев

Да я не собираюсь устанавливать меру ни сам, ни коллективно.

Поясни, плиз, я что-то запутался.

Сообщение от д. Царев

О слове "свобода" спрашивал Scorpion22 - в каком, мол, смысле мы употребляем - этот вопрос я бы перезадал так

Это проще, чем ответить.

Сообщение от д. Царев

Подозреваю, что примерно в смысле "что хочу, то и делаю, если это не совсем уж запрещено"

Лично я бы ответил именно так. Свобода для меня - это действия в соответствии с моими собственными жизненными установками (совестью, если хочешь), при условии, что эти действия не противоречат закону. При этом я допускаю, что другие люди могут действовать иначе, при условии, если их действия не противоречат закону.

Если я считаю, что эти люди действуют неправильно, я могу постараться их переубедить. В рамках закона.

[Scorpion22]

Сообщение от zss_vrn

чейто либералы в левые попали? Не обиделись бы. Правда, наши, может, и не поймут...

Я тоже, кстати, хотел придраться, но раз д. Царев свои формулировки дал - будем ими пользоваться

Сообщение от zss_vrn

Очень согласен с мыслью древнего товарища грека. Писанные законы вторичны, добрый нрав народа первичен. Без второго первые не помогут, а отсутствие первых при наличие второго не помешает.

И здесь мне тоже хочется побыть идеалистом... Вот только не бывает однородно добрых и однородно злых народов.

[Scorpion22]

А теперь совсем серьезно. У нас есть два "языка", условно говоря, по определению д.Царева:
- законно/незаконно (язык права)
- хорошо/плохо (язык правды)

С первым все понятно - здесь все более или менее объективно. Второе - более субъективно (логичный вопрос - кто определяет хорошо что-либо или плохо? Вопрос кочует из ветки в ветку). Антон и зээсэс_вэрээн добавили по сути одно и то же - применение законов тоже субъективно и зависит от трактовки. То есть, опять же хорошо что-либо или плохо. Таким образом, вопрос о хорошо/плохо - первичен.

Вопрос - как определить - это Хорошо? Где найти правду?

[zss_vrn]

Сообщение от Scorpion22

Вот только не бывает однородно добрых и однородно злых народов.

Какой народ, такие и законы, писаны они или нет - без разницы.

Британцы обходятся без конституции (как при этом у них существует конституционная монархия мне не понять), но тем не менее достаточно "законная" нация и газоны стригут аккуратно.

[zss_vrn]

Сообщение от Scorpion22

Вопрос - как определить - это Хорошо?

Это не вопрос - вопрос КОМУ должно быть хорошо, чтобы общество не распалось.

Какова цель - таковы и средства. Какая цель соблюдения законов (или правды)? Мне даже трудно сформулировать, выходит нечто вроде стабильности общества, что ли...

[Scorpion22]

Сообщение от zss_vrn

Какой народ, такие и законы, писаны они или нет - без разницы.

Не без разницы. В истории есть примеры совершенно замечательных, справедливых законов, которые трактовались превратно, исполнялись по букве, а не по духу (кстати, интересно выражение, но об этом чуть ниже), либо вовсе не исполнялись. Как говорили диссиденты в СССР, они добивались лишь того, что правительство страны исполняло собственную Конституцию.

Сообщение от zss_vrn

Британцы обходятся без конституции (как при этом у них существует конституционная монархия мне не понять), но тем не менее достаточно "законная" нация и газоны стригут аккуратно

А вот это очень интресный вопрос. Конституционное право Великобритании опирается на сонм различных актов парламента (ни один из которых не является Конституцией в нашем понимании слова, но каждый затрагивает тот или иной государствообразующий вопрос) и решения различных судов по трактовке и применению этих актов. (все это возможно в рамках англо-саксонской правовой системы, где судебный прецедент имеет силу закона в аналогичных случаях. Кстати, почти та же фигня в США - там Конституция и Билль о правах написаны либо максимально конкретно - например ныне отмененная поправка о "сухом законе" - либо весьма общо. Кстати, большинство гуляющих по тырнету "идиотских законов США", насколько я понимаю, это не нормативные акты, как таковые, а судебные решения-прецеденты). Но, если вернуться к Великобритании, то условно вторая часть конституционного права - это т.н. "обычное право" - традиционно сложившиеся правила, определяющие структуру общества, но не формально нигде не записанные.

[Scorpion22]

А вот теперь - о духе закона. Как часто замечает Антон, нет морали, которая не была бы религиозной. Любой закон - это следствие формализации тех или иных положений морали. Формализованные, они ограничивают обычное право "писаным правом". В этом есть плюсы - единство подхода к любому гражданину, есть и минусы - формальный закон может применять именно по букве, а не по духу (т.е. в рамках породившей его морали). Закон может не позволить осудить насильника и убийцу, мораль же в этом отношении более однозначна.

[Scorpion22]

Сообщение от zss_vrn

Это не вопрос - вопрос КОМУ должно быть хорошо, чтобы общество не распалось.

Какова цель - таковы и средства. Какая цель соблюдения законов (или правды)? Мне даже трудно сформулировать, выходит нечто вроде стабильности общества, что ли...

Здесь ты (или вы? как лучше?) прав в том смысле, что у закона и правды могут быть разные цели. Для закона твое утверждение верно: цель - сохранение стабильности общества. Для правды, ИМХО, цель - приведение общества в максимально возможное соответствие с неким идеалом. И здесь очень важен как раз вопрос д. Царева о мере - чем можно пожертвовать ради достижения этого идеала?

[Scorpion22]

И последнняя мысль, которую мы с Царевым уже обсудили приватно, но сошлись на том, что она заслуживает того, чтобы рассмотреть ее здесь.

Итак, на мой взгляд, разница между "языком правды" и "языком права", в первую очередь, заключается в том, что правда - она иррациональна (посмотрите, ведь нередко обсуждения разных проблем в этом разделе приводятся к высказыванию "это плохо, просто потому, что это плохо, разве вы не понимаете?"). Право - рационально по своей сути: это плохо, потому что нарушается закон. (учитывая мой пост 21 это означает, что закон может признать злое - хорошим или, по крайней мере, не плохим)

Но! Добро, как правило, тоже иррационально, а зло стремиться себя объяснить логически.
- Зачем ты убил старушку? - Потому что у нее были деньги, которые ей не нужны, но нужны мне.
- Зачем ты подаешь милостыню? - разве можно здесь дать логичный ответ (если, конечно, милостыня - не лицемерие)?

Наверное, именно поэтому Царев не хочет говорить на "языке права", которые чисто теоретически может назвать черное белым.

[zss_vrn]

Сообщение от Scorpion22

В истории есть примеры совершенно замечательных, справедливых законов, которые трактовались превратно, исполнялись по букве, а не по духу (кстати, интересно выражение, но об этом чуть ниже), либо вовсе не исполнялись.

Так и я о том же - никакая бумага, в т.ч. и закон, не будут исполняться без поддержки общества. Пока в обществе "дурные нравы", абсолютно все равно, какие законы изложены на бумаге.

Сообщение от Scorpion22

Как говорили диссиденты в СССР, они добивались лишь того, что правительство страны исполняло собственную Конституцию.

До сих пор не добились.

Сообщение от Scorpion22

Любой закон - это следствие формализации тех или иных положений морали.

Старыми словами - отражение общественного сознания, а еще более старыми - "нрава народа"

Кстати, конституция Наполеона была еще более интересной - насколько чя помню, там прямо указывалась его фамилия. Впрочем, его принцип написания конституции меня до сих пор умиляет - "писать коротко и неясно".

[д. Царев]

Сообщение от д. Царев

Вопрос - в мере. Где правильная мера?
Да я не собираюсь устанавливать меру ни сам, ни коллективно.

Сообщение от Scorpion22

Поясни, плиз, я что-то запутался.

- все правильно: вопрос в мере, но устанавливать ее нельзя. Я имел в виду примерно "нельзя зафиксировать, исчерпывающе описать". Мера - вещь тонкая, сердечная, она в каждом случае своя.

Сообщение от Scorpion22

Если я считаю, что эти люди действуют неправильно, я могу постараться их переубедить.

- ура! появилось слово "неправильно".

Сообщение от Scorpion22

У нас есть два "языка", условно говоря, по определению д.Царева:
- законно/незаконно (язык права)
- хорошо/плохо (язык правды)
С первым все понятно - здесь все более или менее объективно. Второе - более субъективно (логичный вопрос - кто определяет хорошо что-либо или плохо? Вопрос кочует из ветки в ветку).

Вопрос "кто определяет?" правилен, его бы пообсуждать; а что касается первой части, то мое главное утверждение таково: у каждого языка - своя область применимости. Язык "права" неуместен, если обсуждаются вопросы веры или "очень человеческие" вопросы.

Сообщение от Scorpion22

Наверное, именно поэтому Царев не хочет говорить на "языке права", которые чисто теоретически может назвать черное белым.

- нет, потому что он "бесчеловечен" в некотором смысле. Точнее, не совсем бесчеловечен, а - недостаточно человечен для многих важных целей.

Кстати, Антон, ты тоже неправильно написал: "аппелировать".

[д. Царев]

И о том, что мы со Scorpion'ом22 (эх, Scorpion22! неудобно тебя склонять) уже обсуждали. "Иррационально" и "рационально" - не до конца подходящие слова, здесь надо получше выразиться.

[Аля]

д. Царев, еще в 15 веке Макиавелли в своем "Государе" четко сформулировал, что есть область, к которой моральные принципы не
приложимы. Это - государство и его политика. Правда, это положение развилось в дальнейшем в " макьявеллизм". Гитлеру он очень понравился. Оправдывал многое.
Так что, между языком права и языком правды действительно такая пропасть? Или все же государство может быть построено так, что оно может говорить на языке правды? Это я к тому, что Вы не хотите говорить на языке права.

[д. Царев]

Аля, я не призываю вовсе отказаться от языка права. Я же написал:

Язык "права" неуместен, если обсуждаются вопросы веры или "очень человеческие" вопросы

- а для каких-то своих целей он очень подходит.

[Аля]

д. Царев, виновата, такой вывод сделал Скорпион в своем посте № 23.

[Виктор Тёмный]

Перечитал самый первый пост в теме д. Царёва и понял, что выбранная формулировка проблемы не совсем точна и. видимо, поэтому диалог не вяжется, нет единого понимания, единой платформы, единой точки старта для построения полноценного дискурса.

Форумиты "левого" крыла ("субъективисты", "либералы") склонны мыслить и выражаться на языке "права" ("какое вы имеете право нам указывать", "имеем право на свою точку зрения" и т.д.) "Правый" фланг ("объективисты") исходит скорее из того, что по каждому вопросу имеется "правильная" точка зрения: мыслит, так сказать, в категориях "правды" ("это - грех", "это - неправда", "а на самом деле вот как" и т.п.).

Вот здесь проводится разграничения, но на каком основании, что служит причиной такого разграничения? Насколько я понял отсутствие общего понимания. Это и ясно каждая сторона смотрит на проблему из собственного угла, не замечая, что все находятся в одной комнате.

Не понятно только почему обязательно «левые» - «субъективисты», а «правые» - «объективисты»? Ведь и те, и другие думают, что они владеют некоторой объективной правдой, пусть даже первые и уверяют нас, что «правда, для каждого, разная», но ведь такой взгляд и есть их «правда», если принимать подобную терминологию. Здесь не в «левых» и «правых» дело, а в оценки своего восприятия, в оценки своей личности лежит проблема. Неверное понимание своего «я» и приводит к парадоксальным выводам.

"Левые" подозревают и упрекают "правых" в желании ущемить свободы и присвоить "право определять, где истина" (обращаю внимание: как раз формулировка в категориях "права"); "правые" ругают "левых" за безразличие к истине, нежелание разбираться в вопросе "как он есть на самом деле".

Опять же, прежде чем говорить о свободе, сначала нужно разобраться в том, откуда эта свобода проистекает, т. е. в философии личности, чем она является и чем просто не может быть.

Левые" тщетно просят "правых" объяснить, по каким признакам те определяют истину (хотя "правые" вроде бы не утверждают, что владеют всей истиной здесь и сейчас); "правые" столь же безуспешно добиться у "левых" признания, что эта истина вообще существует (хотя "левые" вроде бы этого и не отрицают).

Прежде чем требовать критерии истинности, нужно понять, чем она является, причём понять не только исходя из интеллекта, но и из своего опыта переживания этой истины.

Итак, для каждого человвека его закон и его правда - это его совесть, его моральные установки, то, что он сам допускает для себя. Откуда это берется? Из воспитания, главным образом, от родителей. Ведь в детстве у человека практически нет других авторитетов.

Хорошо, что вы усматриваете совесть в человеке. Возможно именно она (совесть) поможет нам понять друг друга.

И вот тут-то "правда" у каждого своя - нет двух людей, чьи бы понятия о добре и зле полностью совпадали бы.

Но ведь понятия о добре и зле у всех нас присутствуют? Разве не это нас объединяет? Я считаю, что именно совесть создаёт такое разделение. Не совести разные, но их наполненность моральными установками. Совесть не воспитывается, она есть изначальное свойство личности. А вот моральные установки, которые входят в совесть, создавая как бы неповторимую индивидуальность, могут передаваться и воспитываться.

И чтобы оградить одних людей от других (а это надо, ведь есть же преступники и у этой части общества весьма специфическая "правда"), нужны законы.

Не «правда» у них специфическая, а моральные установки. Иногда говорят, что у преступника нет совести, но ведь это же не верно. Она есть у каждого. Отрицать у преступника совесть, значит, отрицать в нём, прежде всего, личность, что я считаю совсем не приемлемым актом суда, признанием преступника недочеловеком, признанием невозможности для преступника совершить акт открытого покаяние.

Именно из-за этого неверного понимания совести («совесть у каждого разная») и проистекает желание «объединить» людей не по внутренней совести, а по внешнему закону, что и логично, ведь совесть этого сделать не может, так как она «разная».

Потому что писаный закон - это понятно, а правда, все-таки очень растяжимое понятие... Точнее не сама правда. а наше понятие о ней.

Опять же все эти «понятно» мне лично совсем не понятны. Хотя мне понятно как Скорпион ощущает свою реальность и свою объективность. Ведь для человека, не имеющего опыта созерцания божественного, а уж тем более встречи с Христом, Бог так и останется всего лишь пустой абстракцией. И здесь никакие «рациональные» и «иррациональные» доказательства не помогут осознать, где его первичная реальность, где дом Отчий, откуда исходит его путь. Совесть для таких людей менее реальная, чем закон. Ведь закон, якобы, «конкретен», т. е. он может причинить мне, как человеку полагающему своё Я лишь в плоти, конкретные страдания, а вот суд совести, это так «игрушки» не имеющие «реальной» силы.

Верно Скорпион заметил, что наше понимание правды (я бы сказал «голоса совести») растяжимо. Скорпион объясняет это разностью воспитания. Хорошо, положим так. Тогда задам такой вопрос, а откуда происходит эта разность воспитания? Скажите из-за разности людей. Но ведь тогда логический круг получается.

Свобода для меня - это действия в соответствии с моими собственными жизненными установками (совестью, если хочешь), при условии, что эти действия не противоречат закону. При этом я допускаю, что другие люди могут действовать иначе, при условии, если их действия не противоречат закону.

Совесть не может противоречить закону. Закону (вернее его пониманию) может противоречить неверное содержание совести (моральные установки). Закон и совесть не противоречат друг другу, так как являются естественными составляющими человеческого общества (закон) и человеческой личности (совесть), из которых общество состоит.

Соответственно, мы можем полагать свободу моральных установок, но совесть у всех нас наличествует, как что-то общее, объединяющее нас и выделяющие человека из животного мира. Часто наши моральные установки, воспитанные в нас нашими родителями входят в противоречия с «голосом совести», которые есть в нас от рождения, как потенция волевого свободного выбора между добром и злом. В детстве же мы пассивно усваиваем именно моральные установки родителей, пока сами не научимся слышать голос своей «совести». Этот голос, в конце концов, раздаётся всё громче и громче, по мере усвоения верных моральных установок и верной иерархии ценностей, о которой я уже говорил.

Если я считаю, что эти люди действуют неправильно, я могу постараться их переубедить. В рамках закона.

Если люди действуют неправильно, нарушают юридический закон, тот уже не переубеждать нужно. А вот если они действуют неверно, нарушая моральный закон, тут как раз и существует возможность наставления на верный путь. С точки зрения христианства нарушение морального закона осуждается ни чуть не меньше, чем нарушение закона юридического. Другое дело, что Скорпион, отрицает вообще возможность этого «правильного пути», соответственно и наставлять никого не нужно, этот труд отвергается, как ненужный и человек окончательно теряет не только «ближнего», но и себя, как призванного помочь ближнему.

Хотя опять же, я вижу здесь скрытое нежелание признать, что всё-таки такие невольные «наставления», утверждение в своём пути, всегда присутствуют, даже против вашей воли, так как проявляются не только в действиях, но и в словах и в поступках.

логичный вопрос - кто определяет хорошо что-либо или плохо?

Хорошо, что вы отметили, что это должен делать именно «кто-то», а не «что-то», это должна делать личность, а именно её свойство – совесть. Если вы ни разу не чувствовали в себе голос совести, голос интуиции, говорящий, что делать этого нельзя, так как это «гадко», «ужасно», «глупо», «не достойно человека», значит духовная зрелость ещё к вам не пришла, что и понятно, с вашим восприятием.

Любой закон - это следствие формализации тех или иных положений морали. Формализованные, они ограничивают обычное право "писаным правом". В этом есть плюсы - единство подхода к любому гражданину, есть и минусы - формальный закон может применять именно по букве, а не по духу (т.е. в рамках породившей его морали). Закон может не позволить осудить насильника и убийцу, мораль же в этом отношении более однозначна.

Я бы добавил, что мораль не формализуема до конца в закон, т. к. здесь ограничения не только в понимании (ощущении) морали (естественного вырождения этого ощущения), но и в самом человеке не могущем до конца воспринять мораль, без верного руководства.

И никак из тезиса, что мораль отчасти формализуема, не может последовать вывод Скорпиона, что она (мораль) ограничивается законом. Не мораль ограничивается законом, а восприятие Скорпиона ограничивает мораль законом.

у закона и правды могут быть разные цели. Для закона твое утверждение верно: цель - сохранение стабильности общества. Для правды, ИМХО, цель - приведение общества в максимально возможное соответствие с неким идеалом.

Опять. Ну почему же вы думаете, что у закона и правды разные цели? Разве ранее вы не утверждали, что мораль формируется в закон, откуда же разность целей? Разве мораль не предполагает стабильность общества, а закон не преследует идеалов?

Добро, как правило, тоже иррационально, а зло стремиться себя объяснить логически.

Опять у вас предвзятое отношение к добру. И добро пытается себя объяснить рационально, разве это не видно на примере православных богословов и святых отцов. Отличие в том, что добро понимает, где находится пределы разумного, и поэтому добро целомудренно, воздержанно, тогда как зло пытается влезть туда, где ему совсем не место, оно гордо, и распутно, и не видит своих пределов.

Наверное, именно поэтому Царев не хочет говорить на "языке права", которые чисто теоретически может назвать черное белым.

Дело не в «хочет» «не хочет». Церковь умеет говорить на языке права. Просто Церковь понимает, где и как нужно на нём говорить.