благотворительная деятельность РПЦ

[Гвендайлон]

Сообщение от vi0

Тогда чем христианское воспитание лучше любого другого, если они одинаково не достигают своих целей?

Для человека не верующего думаю ничем. Он для своих детей будет выбирать воспитание в соответствие со своими приоритетами и шкалой ценностей. Вот если они совпадут с христианскими, тогда данное воспитание будет лучше.
И все же точнее будет написать: не всегда воспитание может достигнуть своих целей, ведь может и достигнуть.

[noname-vrn]

ИМХО, если тут образованным и умным людям смутно представляются цели церкви то, что же сказать о бабульках-прихожанках....

[Антон Ю.Б.]

noname-vrn, а что Вам непонятно из изложенного?

[noname-vrn]

Дискутировать не буду, но лично для себя сделал определенные выводы.

[vi0]

Сообщение от Гвендайлон

Он для своих детей будет выбирать воспитание в соответствие со своими приоритетами и шкалой ценностей. Вот если они совпадут с христианскими, тогда данное воспитание будет лучше

Сразу возникает вопрос - лучше для кого и почему? А если воспитание, к примеру, совпадет с мусульманским - оно что, будет хуже?

[Гвендайлон]

Антон Ю.Б.,
Может тебе стоит на последней странице еще раз цели повторить? С коментариями и подробней? А то народ похоже не понимает....

[Гвендайлон]

Сообщение от vi0

Сразу возникает вопрос - лучше для кого и почему? А если воспитание, к примеру, совпадет с мусульманским - оно что, будет хуже?

Лично для меня как православной, оно лучше. Лучше для правильного устроения христианской жизни. Поэтому же для меня мусульманское будет хуже, именно из-за других религиозных воззрений. В основе воспитания личностных качеств и ценностей, думаю у христианства и мусульманства будет много общего.

[andrewz]

Антон Ю.Б., Я в курсе, а вы в курсе что деятельность психотерапевтов регулируется нормативными правовыми актами и в том числе подлежит либо налогообложению, либо финансируется из бюджета с обязательным финансовым контролем; услуги же оказываемые ими, возможно оценить объективно, и в случае неудовлетворительного оказания услуг, потребовать моральной и материальной компенсации? Далее, я не видел утверждений того, что РПЦ является организацией чья цель - выздоровление психологического климата социума, напротив тут вы меня и всех остальных уверяете в обратном. Паразитов, симбиоз с которыми для нашего социума на настоящем этапе необходим в силу его психоэмоциональной зависимости от них (надеюсь вы допускаете такую параллель сравнений как субъект-социум), у нас навалом, но в данной ветке мы говорим о конкретном явлении, тот факт что их много, не меняет их сути.

[Чтец Роман]

andrewz, так что же Вы все-таки понимаете под выражением "паразитарный образ жизни"? На каком основании Вы применяете его к Церкви?
Основа развития Церкви - это не пожертвования, как Вы говорите. Церковь вообще не существует на чьи-либо пожертвования извне, Вы не понимаете, что люди, которые приносят деньги в храм, не жертвуют их "на Церковь", они сами и есть Церковь. А из Вашего (и прочих антиклерикалов) кармана деньги в Церковь не поступают, и никто это Вас не заставляет делать насильно.

[andrewz]

Чтец Роман, Выше мои доводы изложены более подробно, вкратце методом от противного: на симбиоз не тянет, потому что нет того участия, которое должно быть при симбиотическом сосуществовании 2-ух организмов (во всяком случае представители РПЦ затруднились назвать хотя-бы одну цель, которая напрямую давала бы что-то объективное социуму). Если есть возражения - очень хочется услышать что-же все-таки делает полезного для социума, не косвенно походя, решая свои основные цели, а именно декларируемо как однозначную цель, направленную на улучшение его. Поймите меня правильно, вы даже не можете точно сказать чем вы занимаесь, что бы можно было сказать хорошо вы это делаете или плохо. Область приложения ваших усилий настолько эфемерна и расплывчата, в то же время безответственна (как показывает практика) и прибыльна, что если отбросить идеологию, то разумному человеку (согласен немного манипулирования) прийдется сделать вывод, что РПЦ да и подавляющее большинство подобных организаций (если не все) - сборище плутов и мошенников, правда очень талантливых, надо отдать должное :-)

[Чтец Роман]

andrewz, вроде стараюсь понятно говорить... Паразитирование предполагает существование за счет другого, не давая взамен никакой пользы, разве не так? Повторюсь: Церковь существует за счет христиан, верующих, т.е. членов этой же самой Церкви, а не за счет какого-то внешнего "социума".

[andrewz]

Чтец Роман, Христиане - не социум? Вы предлагаете из ваших слов сделать мне следующий вывод: есть некая сущность людей, которую мы предположительно объединяем по ряду признаков, характеризующих их поведение, в общую группу, имеющую общую цель (в данном случае это социум как самый верхний порядок таких групп), как только один из субъектов в этой группе становится христианином, мы исключаем его из этой группы? А позвольте спросить почему: он перестает разделять общие цели; или совокупность признаков, характеризующих его поведение (ака мораль) не совпадает с ожидаемым от него поведением остальных участников группы? Вы что предлагаете из разряда паразитов РПЦ перевести в разряд конкурентов социуму? Интересно как это вдруг социум стал внешним для общественной организации, и что вы вообще вкладываете в это определение? Вы на мой взгляд или не совсем понимаете к чему ведут ваши утверждения, или неверно их формулируете.

[vi0]

Сообщение от Чтец Роман

Повторюсь: Церковь существует за счет христиан, верующих, т.е. членов этой же самой Церкви, а не за счет какого-то внешнего "социума".

Вообще-то паразиты существуют за счет зараженных ими существ, а не внешнего социума.

[поп Сергий]

Сообщение от vi0

Вообще-то паразиты существуют за счет зараженных ими существ, а не внешнего социума

За это я бы предупрежденьице, простите, выдал. Хорошо, я не модератор.

[vi0]

поп Сергий, за констатацию факта, известного всем по школьному курсу биологии? Кстати, я еще знаю, что Земля вращается вокруг Солнца - а это верный повод для бана, доказано Галилеем.

[Чтец Роман]

andrewz, но Вы же сами отделяете "общественную организацию" (Церковь) от социума, говоря, что она паразитирует на нем. Ведь паразит и то, на чем он паразитирует - это разные вещи, не так ли?

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от andrewz

есть некая сущность людей, которую мы предположительно объединяем по ряду признаков, характеризующих их поведение, в общую группу, имеющую общую цель (в данном случае это социум как самый верхний порядок таких групп), как только один из субъектов в этой группе становится христианином, мы исключаем его из этой группы?

andrewz, а какая цель у социума? Вы серьезно предлагаете говорить о цели существования общества, да еще так, чтоб это было разделяемо и осознаваемо хотя бы большинством его членов?

Почему Вы предлагаете называть паразитическим любое объединение, что не имеет некосвенной целью существования общественно полезных целей? Вы сами не находите такой подход абсурдным? Полагаю, что Вы и сами не затруднитесь перечислить сколько угодно примеров таких объединений, которые паразитарными назвать ну никак не получится. Паразитирование предполагает использование чего-то "даром", обычно - в ущерб реальному "производителю" используемого. И что же Церковь использует "даром"? В чем ущерб от этого использования для общества?

Теперь насчет сравнения с психотерапевтами. Возможно, это было не самое лучшее сравнение. Но все же в нем было то, что Вы игнорировали. Одним из основных показателей успешности деятельности является мнение об этой пользе пациента. Разумеется, это не переводит разговор в плоскость лишь личных оценок. Я пытался показать лишь одно - если есть некоторая деятельность, которая пользуется спросом и для которой нет значимых подтверждений ее вреда (индивидуального и социального), то эта деятельность совершенно нормальна с точки зрения общества и допустима. Ряд направлений психотерапии не имеет никакой нормальной научной основы и носит именно такой характер. Говорить же об объективной оценке оказываемых услуг в этом случае просто несерьезно. Потому я и привел этот пример для сравнения. Объединяет сравниваемое еще и то, что при сложности прямой оценки мы имеем достаточно подтверждений косвенной, но вполне масштабной пользы от этих вещей.

[andrewz]

Антон Ю.Б.,
Цели социума на мой взгляд достаточны просты и при желании легко формулируемы: постоянное развитие наиболее оптимальным способом и наибольшая конкурентноспособность в сравнении с другими социумами (я думаю что нет смысла говорить о ноосфере в этой ветке, потому что тогда нужно и от РПЦ подниматься соответственно до существования самой религии).
Вы знаете в в чем-то я даже соглашусь с вами: глупо было бы отрицать тот факт, что деятельность РПЦ оказывала (оказывает?) некоторые положительные факторы на весь наш социум в целом, и принимая во внимание что методология определения оценки воздействия как таковая, на настоящее время не разработана или разработана не достаточно (возможно неправ, потому как не эксперт в социологии), то оценить объективно ту отдачу, которую дает РПЦ нашему обществу, взамен тем ресурсам, которые она получает - сложно, скорее даже невозможно. Но, учитывая тот факт что РПЦ не стремится, а скорее даже противодействует любым попыткам контролировать ее действия (в том числе и финансово) обществом, остается делать неутешительные выводы, что отношение это явно не в пользу общества. Более того мы видим, что ни одна из общественно значимых целей (объективных для социума) не декларируется этой организацией как своя цель, а лишь как косвенное следствие других, более важных для организации целей. Таким образом общество действительно лишается возможности оценки деятельности организации (в силу отсутствия объективных целей) и лишается возможности управления ею (я думаю что было бы правомерным иметь обратную связь). Тот факт, что на березе висит гриб-волнушка, из-за которого ее кору не режут на сок, не говорит о том, что этот гриб не паразит :-) Прямые признаки паразитизма я приводил выше и просил их опровергнуть, либо указать на невозможность использования применяемой мной логики, косвенные я привел только что. Я не предлагаю называть паразитами тех, кто не может сказать что конкретно полезного он делает взамен на мои ресурсы, я уверен в том что иначе их назвать нельзя (или предложите название сами). Большое количество паразитов - проблема неуклюжести, близорукости и низкого уровня интеллекта организма. Дуается что при развитии организма от паразитов или избавятся, или им прийдется стать симбиотами. Я лично за второй вариант, но сами паразиты пока что это еще не осознали :-)
P.S. про психотерпевта я понял вас совершенно точно (хоть и не стал это указывать, если честно просто некогда писать большие посты), просто обратил внимание что в случае с психотерапевтом оный все-таки находится в зависимости от своего пациента (ну в идеольном случае точно), а РПЦ - нет, это существенное различие.