2000 лет христианства. Подводим итоги.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сержант, за подобные ответы в данной ветке предусмотренно наказание. Для простых смертных, конечно, не для модераторов раздела. Еще раз убеждаюсь, что некоторые животные - равнее.

[Антон Ю.Б.]

vi0, насчет того, что прогресс не зависит от вида религии - это все же слишком смело. А как же любимые Вами японцы? Когда они взяли уже достигнутое, да еще и для посттрадиционного общества, то вроде бы что-то у них получается (не стану даже отвлекаться пока на то, что полвека и чуть более - это не всегда значительно для оценки места в истории), но где до этого-то они были? Или Вы полагаете, что от религии это вовсе не зависело?

[Антон Ю.Б.]

Xtnshtcgjkjdbyjq, Вам третье предупреждение. И даже не за грубость, а за ложь. Ну и теперь уж - банъ.

[vi0]

Хочется сказать Антону Ю.Б., который, невзирая на возможные кривотолки, выразил здесь объективную точку зрения, большое СПАСИБО. Никогда бы не подумал, что скажу такое.
Дело даже не в том, что в кои-то веки мнения совпали, но в том, что есть все же христиане, готовые признать очевидное.

P.S. А вот Xtnshtcgjkjdbyjq вы все же напрасно забанили..

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от vi0

Хочется сказать Антону Ю.Б., который, невзирая на возможные кривотолки, выразил здесь объективную точку зрения, большое СПАСИБО.

vi0, это до чего ж мы с Вами далее докатимся, коль такое уже возможно? ))

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, это до чего ж мы с Вами далее докатимся, коль такое уже возможно? ))

Думаю, если не касаться основополагающих вопросов типа "Есть ли Бог?", то придем к торжеству здравого смысла. Кстати, кажется, что уже пришли..

[zss_vrn]

Сообщение от vi0

"прогресс не зависит от вида религии"

Но от науки-то прогресс зависит? Если да, то каким образом объяснить факт, что подавляющее большинство известных ученых - НЕ атеисты?

Сообщение от vi0

Потому что и других задач хватает.

А какие же есть другие задачи? Если нет морали (а мораль, как уже признано даже здесь, невозможно обосновать без религии), то какие же задачи ставит перед собой прогресс?

[Snat4]

Сообщение от BNKTOP

Но мракобесные попы,потрясая жидкими бороденками,вынашивавют в своих душных,закопченых кельях планы угнетения думающей интеллигенции,а их сивые от пьянства носы разнюхивают среди либеральной и продвинутой молодежи мерзких пораженцев.

Хорошее наблюдение. А главное - честное.
По сабжу - Джордано Бруно и Яна Гуса (это первое что пришло на ум) тоже можно занести в достижения церкви? (или мы здесь разделяем православие и католичество?).

[Сержант]

Xtnshtcgjkjdbyjq, Артемий, ты ничего не понял. Только зря нахамил.

Если бы я мог ответить на "заглавный" вопрос (оставим в скобках его тон), как было заказано - вкратце, то справедливо было бы поставить вопрос о моем соответствии занимаемой "должности".

[Сержант]

Snat4, за Бруно тут предупреждают. Знаете, почему?

[Snat4]

Сообщение от Сержант

Snat4, за Бруно тут предупреждают. Знаете, почему?

Потому что он ПРАВДУ говорил?

[Сержант]

Snat4, ну вы хоть "википедии" статью о нем прочтите что ли...

[Snat4]

Сообщение от Сержант

Snat4, ну вы хоть "википедии" статью о нем прочтите что ли...

Местные инквизиторы не смогли переубедить Бруно в отношении к Богу и в 1593 передали римским коллегам. После семилетнего тюремного заключения и тщетных попыток склонить его к отречению от своих учений 17 февраля 1600 года Бруно предали сожжению на Кампо деи Фиори (Площади Цветов) как еретика и нарушителя монашеского обета. Подобно Сократу, Бруно мужественно заявил своим судьям, что им приходится с бо́льшим страхом встретить свой приговор, чем самому осуждённому. Известно, что палачи привели Бруно на место казни с кляпом во рту, привязали к столбу, что находился в центре костра, железной цепью и перетянули мокрой верёвкой, которая под действием огня стягивалась и врезалась в тело и Последними словами Бруно были: «Я умираю мучеником добровольно». Все произведения Джордано Бруно были занесены в 1603 католический Индекс запрещённых книг, в котором они фигурировали вплоть до его последнего издания в 1948.

как он ОПАСЕН был оказывается! И как МИЛОСЕРДНА церковь была, что "убила его без крови"!

Освобождённая в 1865 Италия поспешила воздвигнуть в Неаполе памятник знаменитому мученику за свободу мысли и исследования. 9 июня 1889 в Риме был торжественно открыт памятник на той самой площади Кампо деи Фиори, на которой инквизиция около 300 лет тому назад предала его казни.

[Snat4]

Сержант, спасибо. Хорошая статья о достижениях церкви.

[Антон Ю.Б.]

Snat4, поюзайте тогда хотя бы форумский поиск в нашем разделе по имени "Бруно". Что Вы хотите показать? За какую "ПРАВДУ" его сожгли? Вы в состоянии эту "ПРАВДУ" сформулировать? А понять официальное обвинение в состоянии?

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Snat4, поюзайте тогда хотя бы форумский поиск в нашем разделе по имени "Бруно". Что Вы хотите показать? За какую "ПРАВДУ" его сожгли? Вы в состоянии эту "ПРАВДУ" сформулировать? А понять официальное обвинение в состоянии?

А сами-то способны внятно сформулировать свои претензии к Snat4?
Детали сути не меняют - церковь сожгла человека за его убеждения. Не могу согласиться с модным по сию пору среди христиан мнением, что цель оправдывает средства.

[redman]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Snat4, поюзайте тогда хотя бы форумский поиск в нашем разделе по имени "Бруно". Что Вы хотите показать? За какую "ПРАВДУ" его сожгли? Вы в состоянии эту "ПРАВДУ" сформулировать? А понять официальное обвинение в состоянии?

Антон Ю.Б., а понять то, что людей возмущает и шокирует не "правда", а СОЖГЛИ Вы не в состоянии?

[Антон Ю.Б.]

vi0, в то в ремя к убеждениям люди вообще немного иначе относились. Понимали, например, что крещение - это присяга. Про крещение предвижу вопросы о несознательности крещеных детей. Но об этом можно сейчас и не говорить. У Бруно была и еще вполне сознательная присяга - монашеские обеты, присяга клирика. Несколько обобщу, но в том числе - эта присяга подразумевает и не исповедовать ересь (речи ни о какой науке у Бруно не идет, ересь в его работах - это конкретная вещь, которая совершенно ненаучна). Бруно нарушает свою присягу и ездит по всей Европе, где его распосылают известные ученые своего времени. Можно поскорбеть о трагичной судьбе, которая в то время после отказа от присяги подразумевала наказание за это. Но во-первых - это и сейчас нередко так, а во-вторых - это если дома, а останься Бруно там, где он провел долгие годы до этого - никто бы ему "счет не выставил". Бруно же приезжает на родину, где продолжает публиковать и распространять свою оккультную пропаганду. Вот здесь его уже взяли и напомнили о присяге. 10 лет увещевали, между прочим, и лишь потом наказали. Жестоко? Осмелюсь сказать, что такое отношение для того времени - чрезвычайно гуманное и терпимое. А оценивать какие-то вещи стоит все же из своего времени, а не из нашего.

И ко всей этой ситуации применять оценки типа "церковь сожгла человека за его убеждения" или "людей возмущает [что его] СОЖГЛИ" - это все же не очень порядочно.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Осмелюсь сказать, что такое отношение для того времени - чрезвычайно гуманное и терпимое. А оценивать какие-то вещи стоит все же из своего времени, а не из нашего.

Антон, а вы точно уверены, что являясь современным человеком, можете оценить реалии того времени oбъективней, чем те, кто 140 лет назад поставил Бруно памятник? Интересно, на чем основана ваша убежденность в этом?

Сообщение от Антон Ю.Б.

И ко всей этой ситуации применять оценки типа "церковь сожгла человека за его убеждения" или "людей возмущает [что его] СОЖГЛИ" - это все же не очень порядочно.

Лично мне непонятно, почему вы считаете непорядочным называть вещи своими именами. Кстати, я вспомнил, что в теме про православную инквизицию вы писали, что считаете, что еретиков следовало жечь - почему бы вам здесь не озвучить эту точку зрения? Сразу все вопросы отпадут.

[vi0]

Антон Ю.Б., в качестве примера, который поможет вам понять свою пристрастность к оценке событий исходя, якобы, из исторической необходимости/обоснованности - поясните пожалуйста, в чем вы видите принципиальную разницу в глазах современников между сожжением Джордано Бруно и, скажем, сожжением младенцев в Тофете? Ведь в обоих случаях исполнители были уверены в необходимости и правоте своих действий, верно? Ах да, Бруно ведь жгли ваши друзья-христиане, а детей - идолопоклонники..

[redman]

Сообщение от vi0

Антон Ю.Б., в качестве примера, который поможет вам понять свою пристрастность к оценке событий исходя, якобы, из исторической необходимости/обоснованности - поясните пожалуйста, в чем вы видите принципиальную разницу в глазах современников между сожжением Джордано Бруно и, скажем, сожжением младенцев в Тофете? Ведь в обоих случаях исполнители были уверены в необходимости и правоте своих действий, верно? Ах да, Бруно ведь жгли ваши друзья-христиане, а детей - идолопоклонники..

В этом свете, можно и про распятие Христа сказать ровно то же самое, что говорит Антон про Бруно. С точки зрения людей, его распявших, он тоже нес ересь, именуя себя сыном Божьим. Извините, Антон (и все верующие), за довольно жестокое сравнение, но если Вы сможете отбросить эмоции и негодование, то скорее всего согласитесь с такой формулировкой.

[vi0]

Сообщение от redman

В этом свете, можно и про распятие Христа сказать ровно то же самое, что говорит Антон про Бруно. С точки зрения людей, его распявших, он тоже нес ересь, именуя себя сыном Божьим. Извините, Антон (и все верующие), за довольно жестокое сравнение, но если Вы сможете отбросить эмоции и негодование, то скорее всего согласитесь с такой формулировкой.

Видишь ли, христиане считают, что имеют право (скорее, даже должны) выбирать тот вариант трактовки, который соответствует их учению (богоугоден). И спорить о правомерности такого подхода, сам понимаешь, бесполезно. Примерно как играть в шахматы с тем, кто уверен, что вправе сам выбирать правила игры.

[Матали]

vi0, да ладно, в Ветхом Завете (хотя это совсем не актуально) ещё было нормой человеческое жертвоприношение (к примеру, сына - папой).

Простите за возможную резкость, просто я начинаю задумываться о моральном праве христианства (не как учения Христа, а как совокупности исторических действий, земной "церкви", образ которой, как многократно говорил Антон Ю.Б., неизбежен (прощу прощения за неточность цитаты)) считаться более... ну не знаю... добрым, чистым, что ли. Ведь на этой основе христианство клеймит язычество, как негуманное, но в этот же период времени оно тоже особой гуманностью и добротой не отличалось.

И не надо упирать на то, что скорее всего фактов жестокостей на самом деле нет, ибо передовая историческая мысль отвергает такую трактовку и считает часть исторических документов (или отношения к фактам) не более чем подтасовкой или манипуляцией... Я тут тоже недавно читала, что название "Православие" взято у более ранней религии и изначально шло от "славлю Правь". И что этой ерунде тоже верить?
Кстати, опять же вспоминая язычество, документов о нем написанных не христианами мне как-то не попадалось. Так ли оно было плохо, (я понимаю необходимость развития), но так ли было плохо как сейчас делают?


Заранее прощу прощения у православных ибо вполне могу представить, что мое отношения вызвано некоторым непониманием ситуации.

[Чтец Роман]

Матали, так что же Вы конкретно хотели сказать (или спросить)?

[Сержант]

А можно ли вобще говорить о "христианстве не как учении"?

[vi0]

в принципе ответ ясен

Сообщение от Антон Ю.Б.

Христос пришел в мир не за тем, чтобы изменить его социальное устройство и культурный облик. Он пришел дать людям войти в Вечную Жизнь и направил учеников проповедовать об этом.

Все. Ничего иного Христианство и не несет.
...
В первую очередь мне важно, что мир без христианства не был бы лучше, а мир с христианством не был хуже, чем был бы без него.

А что не менее важно (а на самом деле - более), так это то, что (я уверен) без христианства сейчас и нехристиане совсем иное представление бы имели о человеке, совсем иное отношение к нему. И в смысле идеала, и в смысле среднего уровня, степени и характера нарушения нормы.

тему можно закрывать

[Сержант]

Еще статья о Бруно, популярная.

[vi0]

Сообщение от Сержант

Еще статья о Бруно, популярная.

Спасибо, статья хорошая.

Джордано Бруно (1548-1600) – на самом деле пострадал от рук инквизиторов. 17 февраля 1600 года мыслитель был сожжен на Площади цветов в Риме. При любых интерпретациях и трактовках событий факт всегда остается фактом: инквизиция приговорила Бруно к смерти и привела приговор в исполнение. Подобный шаг вряд ли возможно оправдать с точки зрения евангельской морали. Поэтому смерть Бруно навсегда останется прискорбным событием в истории католического Запада.

[Snat4]

Так а что насчёт Яна Гуса? На эту часть вопроса ответ не получен.

[Disorder]

Сообщение от Матали

Заранее прощу прощения у православных ибо вполне могу представить, что мое отношения вызвано некоторым непониманием ситуации.

Хотел бы всегда добавлять это после любого моего высказывания. Я - вежливый.