2000 лет христианства. Подводим итоги.

[vi0]

Может ли кто-нибудь вкратце перечислить, что хорошего сделала христианская вера для человечества? Рекламу Евангелия, строительство красивых храмов для своих ритуальных нужд и пополнение своих рядов верующими в расчет не берем. Извините, если некорректно сформулировал вопрос.

[Антон Ю.Б.]

д. Андрей Кураев "Дары и анафема. Что Христианство принесло в мир" (название привожу по памяти). Предлагаю почитать и уже это попытаться содержательно обсудить.

Тем, кто будет флудить в ветке автоматически выносится предупреждение. Тем, кто повторяется в этом флуде (то есть отмечен в том, что подчищено только что) засчитывается сразу два предупреждения.

[andrewz]

Также рекомендую почитать некоего философа Ф. Ницше и его труд "Антихристианин". Конечно без исторических фактов, но тем не менее достаточно четкий и обоснованный взгляд (скажем так с одной из точек зрения) на само явление и его последствия для человечества.
http://www.lib.ru/NICSHE/antihristianin.txt

[vi0]

Антон Ю.Б., читаю Кураева. Даже не отвлекаясь на личность автора и его своеобразный стиль повествования, уже сильно сомневаюсь, что сей материал может служить основой для обсуждения. Впрочем, пока погожу с дальнейшими выводами до завтра. И все же, хотелось бы подчеркнуть, что меня прежде всего интересуют именно те блага, которые христианство принесло ВСЕМУ человечеству, а не только своим адептам. Про это Кураев практически не пишет, видимо слово "мир" в названии книги было упомянуто в другом смысле..

andrewz, я немного читал Ницше, в том числе и упомянутый вами труд. В принципе, ничего нового для себя не открыл, но с тем, что в то время его труды были несомненно оригинальны и в чем-то даже революционны - пожалуй соглашусь.

[Sheriff]

Сообщение от Кураев

Христианство создало необходимые предпосылки для рождения науки. Научная астрономия возможна только при условии, если звезды перестали быть богами. Законы, описывающие падение камня на земле, должны быть приложены к движению звезд. Дабы решиться на такое и не быть наказанным <...> нужно, чтобы общество и господствующая в нем религия согласились в звездах видеть камни, а не души (или тела, или глаза) богов. <...> Но нашлись люди, переступившие табуированную черту. Это были христиане.
<...>
Церковь возгласила: «Кто говорит, что небо, Солнце, Луна, звезды, воды, которые выше небес, суть существа одушевленные и некоторые разумно-вещественные силы, – да будет анафема» <...> Эта анафема на Востоке, равно как и осуждение аверроистов 7 марта 1277 г. на Западе <...> расчистили дорогу научному миропониманию.

А теперь научная точка зрения:
http://space.rin.ru/articles/html/8.html

В связи с политическими и социальными потрясениями поздней античности и раннего средневековья развитие астрономии в Средиземноморье приостановилось. Каталоги и таблицы Птолемея сохранились, но все меньше людей умели ими пользоваться, и все реже проводились наблюдения и регистрация астрономических событий.

Однако на Среднем Востоке и в Центральной Азии астрономия расцветала и строились обсерватории.<...>
Одним из первых таких центров стал город Газни (на юго-востоке современного Афганистана, немногим более 100 км к юго-западу от Кабула) - тогда новая столица могущественного Газневидского государства монгольского завоевателя Махмуда Газневи. При его дворе долгое время жил и работал великий среднеазиатский учёный и мыслитель Абу Рейхан Мухаммед ибн Ахмед аль-Бирунй (973- около 1050) родом из предместья (араб. "бирун") города Кят - столицы древнего Хорезма.
При его дворе долгое время жил и работал великий среднеазиатский учёный и мыслитель Абу Рейхан Мухаммед ибн Ахмед аль-Бирунй (973- около 1050) родом из предместья (араб. "бирун") города Кят - столицы древнего Хорезма.

Бируни был первым учёным-энциклопедистом арабского мира. Свыше 150 его трудов охватывают астрономию и географию, физику и математику, геологию и минералогию, химию и ботанику, хотя сами эти науки были ещё далеки от своего оформления. Он также был выдающимся историком и этнографом и впервые описал в большом труде "Индия" (1030 г.) историю культуры и науки страны, где прожил несколько лет, сопровождая Махмуда Газневи в качестве придворного учёного-пленника в военных походах. Математике и астрономии посвящено свыше 40 сочинений Бируни.

Бируни был незаурядным наблюдателем и конструктором. Он построил огромный неподвижный стенной квадрант с радиусом дуги в 4 м, что впервые позволило отмечать положения Солнца и пла-\ нет с точностью до 2". Три столетия его инструмент оставался непревзойдённым. Особенно большое внимание Бируни уделял совершенствованию астролябий. Он же сделал первый географический глобус (вернее, полуглобус) диаметром 5 м, с помощью которого можно было быстро определять координаты одних пунктов по известным другим. К сожалению, ни один из этих инструментов не сохранился.

Свои многочисленные и разнообразные исследования и результаты Бируни изложил в фундаментальных сочинениях: "Книга истолкования основных начал астрономии", "Канон Масуда" (астрономические таблицы и звёздный каталог с традиционным посвящением правителю - Масуду, сыну Махмуда Газневи), "Геодезия", "Минералогия". Первые два сочинения несколько веков служили главными учебниками астрономии в арабском мире и вообще на Востоке. Бируни с высокой точностью измерил наклон эклиптики к экватору (23° 50" 34") и открыл переменность этой величины. Он оценил максимальное расстояние до Луны в 64 земных радиуса (современная оценка - 63,5), измерил градус меридиана и радиус Земли (по наблюдению понижения горизонта с вершины горы): соответственно 110,278-110,691 км и 6403 км в пересчёте на европейские единицы длины, что близко к современным данным для той широты.

В "Каноне Мас"уда" девятая из одиннадцати книг-глав почти вся занята обширным каталогом 1029 звёзд, положения которых Бируни заново вычислил из более ранних арабских зиджей с учётом прецессии. Использованное им значение постоянной прецессии, т. е. величины, на которую меняется эклиптическая долгота звёзд из-за прецессии земной оси (52,46" в год), было уточнено Улугбеком лишь спустя четыре века.

Бируни впервые полностью перевёл "Альмагест" Птолемея и "Начала" Евклида на санскрит для индийцев. Он выступил также с критическими замечаниями о системе Птолемея.

Солнце и звёзды Бируни считал огненными шарами, а Луну и планеты - тёмными телами, отражающими солнечный свет. В его утверждениях о том, что звёзды в сотни раз больше Земли, звучали отголоски реальных измерений Солнца, например Аристарха Самосского, и убеждённость в том, что звёзды подобны Солнцу. Бируни считал их подвижными и объяснял их видимую неподвижность колоссальной удалённостью. В "Каноне" он, видимо первым, отметил существование "сдвоенных звёзд", которые трудно различить лишь из-за несовершенства нашего зрения. Едва ли не первым после древних греков Бируни обратил внимание на природу Млечного Пути, считая его также скопищем звёзд.

Бируни, возможно впервые, отметил слабое свечение неба перед рассветом и после окончания сумерек - в виде "волчьего хвоста" (зодиакальный свет). В своей "Минералогии" он впервые в истории астрономии описал метеоритный железный дождь, выпавший в Бушандже (Индия).

Сохранилось предание о том, что газнийский властитель повелел наградить учёного за посвящённый ему труд "Канон Масуда" слоновьим вьюком серебра. Бируни не принял дар. "Этот груз, - сказал он, - удержит меня от научной работы. Мудрые люди знают, что серебро уходит, а наука остаётся".

В Европе Бируни стал известен только в XIX в., после появления в 1888 г. английского перевода его "Индии".

Внимание, вопрос:
Каким образом Бируни смог дойти так далеко без помощи христиан в расчистке дороги научного миропонимания?

Хотелось бы без участия мнения Кураева, очевидно считающего, что в звёздах надо видеть камни, а не огненные шары, как считал Бируни, узнать, действительно ли есть в разделе христиане, которые могут чистосердечно сказать, что именно их учение явилось ключевым в развитии астрономии.

[vi0]

Sheriff, все же не хотелось бы разворачивать здесь очередную полемику о правоте/неправоте религиозных взглядов.. может лучше в отдельную темку, без обид? Поднятый мной вопрос интересен сам по себе, да и христианам наверняка найдется о чем призадуматься..

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

vi0, за все, что ни попадя, местный модератор трет, приктываясь постом №2. Говорить совсем не о чем, те, кто не читал Кураева - не имеют права общаться здесь.

[Антон Ю.Б.]

Sheriff, придраться к описке - это несложно. Но пусть даже мы вслед за Вами будем считать ее ошибкой Кураева. Пусть. Но что Вы пытаетесь доказать? Кураев отвергает историю мусульманского мира или не знаком с нею? Поверьте, что знаком. Просто Кураев вроде бы не утверждает, что то, о чем он рассказывает было возможно только в христианской культуре. Но господствующей религией в том регионе, где возникла наука, оказалось именно христианство. А вот в исламском мире науки не появилось, и Бируни - это не совсем ученый (или совсем не ученый в том смысле, что приобрело это слово).

Честно говоря, удивлен именно от Вас видеть такое непонимание очевидного, да еще и такую ерунду как "а теперь научная точка зрения".

Xtnshtcgjkjdbyjq, за глупость предупреждения не выдают, но за бессодержательность сообщений - вполне. Вам уже точно - второе за последнее время (может быть, и третье, но не настаиваю еще).

[Антон Ю.Б.]

vi0, если я правильно представляю себе логику Кураева, то она примерно такова (признаю, что вполне может быть, что излагаю совсем не то): Христос пришел в мир не за тем, чтобы изменить его социальное устройство и культурный облик. Он пришел дать людям войти в Вечную Жизнь и направил учеников проповедовать об этом.

Все. Ничего иного Христианство и не несет. Но есть совсем не малое "но". Мир, в котором много христиан - это все же немного иной мир, чем тот, в котором христиан мало или их нет. И важно здесь - не столько найти, чем первый мир лучше для "стороннего наблюдателя", сколько показать, что он "не хуже" второго мира. Для нас же важно еще и не просто сравнение миров, но выяснение, что "лучше" или "не хуже" именно в связи с христианством.

И вот дело то как раз в том, что "христианские тенденции" в "христианском мире", позволю себе этот язык, были все же "прогрессивны" или "нереакционны" (разговор, правда, существенно осложняется немаловажным моментом о "настоящем" христианстве). Надеюсь, что мы все же и удержимся от оценок иных времен временем нынешним?

И, может быть, во многих направлениях, скажем, "исламские тенденции" привели бы к тому же. С этим я и не собираюсь спорить. В первую очередь мне важно, что мир без христианства не был бы лучше, а мир с христианством не был хуже, чем был бы без него (я надеюсь, что все постараются все же смотреть интегрально, целостно, а не тыкать в отдельные моменты, говоря: "И это называется "не хуже"?!" Кроме того, повторю, что не стоит и упускать из виду вопрос "подлинности" христианства).

А что не менее важно (а на самом деле - более), так это то, что (я уверен) без христианства сейчас и нехристиане совсем иное представление бы имели о человеке, совсем иное отношение к нему. И в смысле идеала, и в смысле среднего уровня, степени и характера нарушения нормы.

[zss_vrn]

Сугубое ИМХО.
Весь прогресс этого мира, который мы сейчас имеем, возник и развивался прежде всего в христианских странах. Самые экономически мощные страны сейчас - христианские по своей культуре. Подавляющее большинство ученых - христиане. То, что называется "современной цивилизацией", имеет в своей основе христианскую мораль.

То есть, ИМХО, современный мир - христианский мир.

А итоги рано подводить, еще не вечер.

[vi0]

Сообщение от zss_vrn

Весь прогресс этого мира, который мы сейчас имеем, возник и развивался прежде всего в христианских странах. Самые экономически мощные страны сейчас - христианские по своей культуре

Вы еще свяжите уровень культурного и экономического развития с расовым составом населения или, к примеру, с рационом питания. Ведь очевидно же, что европеоиды, питающиеся картошкой живут заметно лучше и духовней монголоидов, питающихся рисом. Может именно в этом причина, а не в христианстве?

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

д. Андрей Кураев "Дары и анафема. Что Христианство принесло в мир" (название привожу по памяти). Предлагаю почитать и уже это попытаться содержательно обсудить.

Дочитал до половины, но уже могу однозначно сказать, что в качестве фундамента для обсуждения заданного мною вопроса мысли, изложенные в этой книге не подходят. Более развернуто свою точку зрения поясню позже.

[zss_vrn]

Сообщение от vi0

Вы еще свяжите уровень культурного и экономического развития с расовым составом населения или, к примеру, с рационом питания.

Но здесь же речь о христианстве, к чему же говорить о другом?

Сообщение от vi0

Ведь очевидно же, что европеоиды, питающиеся картошкой живут заметно лучше и духовней монголоидов, питающихся рисом.

Мне не очевидно. Не очевидно, что европеоиды питаются картошкой и не очевидно, что европеоиды живут духовней. Вообще же, насколько я помню, картошку в Европу завезли. То есть, вообще не в тему.

[vi0]

zss_vrn, вообще я пытался вам проиллюстрировать, что кажущаяся взаимосвязь далеко не всегда таковой является. В частности, прогресс от религии не зависит, поверьте. Взгляните хотя бы на Японию - уровень жизни, развитие технологий - высочайшие! Китай, Корея, Тайвань - темп экономического роста в разы больше, чем в России. Какое христианство, вы о чем?

[vi0]

Антон Ю.Б., о книге. Довольно предсказуемо было, что Кураев решил доказать благость христианства через сравнение с другими религиями, зачастую некорректное и однобокое. Разумеется, автор прочно стоит на своих позициях веры, поэтому в результате имеем труд "Почему христианство для христианина лучше других религий". Возможно, во второй половине книги он и умудрится сделать из этого далеко идущие выводы, но пока никаких предпосылок для обобщения я не вижу.

Кстати, может все-таки попробуете сами ответить на вопрос?

[Сержант]

vi0, технологии в Азию тоже завезли...

[vi0]

Сообщение от Сержант

vi0, технологии в Азию тоже завезли...

Я был бы очень признателен, если бы вы ответили на вопрос, сформулированный в первом сообщении темы. С технологиями как-нибудь потом разберемся.

[Антон Ю.Б.]

vi0, так я же в принципе уже ответил для начала, разве нет?

[vi0]

Антон Ю.Б., тысяча извинений, вчерашнее-то я и не прочел..

То есть, вы считаете, что практически единственное благое, что принесло христианство человечеству - это само себя?

С "но" я согласен - хотя, как вы и сами пишете, это могла принести и другая религия.

[Антон Ю.Б.]

vi0, не понял с каким "но", да это видимо и не так важно.

Все же я выделял особый взгляд на человека, не думаю, что он был бы принесен другой религией.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, не понял с каким "но", да это видимо и не так важно.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Ничего иного Христианство и не несет. Но есть совсем не малое "но".

Я про это.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Все же я выделял особый взгляд на человека, не думаю, что он был бы принесен другой религией.

С этим я тоже соглашусь, но поясните мне, почему вы считаете этот, привнесенный христианством, взгляд на человека хорошим для всего человечества, по каким критериям его так оцениваете? Я считаю, что он просто отличается от других, вот и все..

[zss_vrn]

Сообщение от vi0

В частности, прогресс от религии не зависит, поверьте.

Отлично! Значит, христианство не может являться тормозом прогресса (равно как и его ускорителем)?

Выходит, следует искать не в материальном мире, а в чем то другом?

[vi0]

Сообщение от zss_vrn

Отлично! Значит, христианство не может являться тормозом прогресса (равно как и его ускорителем)?

Да, сейчас фактически уже не может. И это хорошо.

[zss_vrn]

Сообщение от vi0

Да, сейчас фактически уже не может. И это хорошо.

1. Почему СЕЙЧАС (противоречие с Вашим же постом №14)?
2. Почему хорошо?

[BNKTOP]

Сообщение от vi0

Да, сейчас фактически уже не может. И это хорошо.

Но мракобесные попы,потрясая жидкими бороденками,вынашивавют в своих душных,закопченых кельях планы угнетения думающей интеллигенции,а их сивые от пьянства носы разнюхивают среди либеральной и продвинутой молодежи мерзких пораженцев.

[vi0]

Сообщение от zss_vrn

1. Почему СЕЙЧАС (противоречие с Вашим же постом №14)?

Моя фраза в том посте "прогресс от религии не зависит" означала "прогресс не зависит от вида религии" - это же ясно из контекста. Т.е. неважно - христианство или там синтоизм.

Сообщение от zss_vrn

2. Почему хорошо?

Потому что и других задач хватает.

[vi0]

Сообщение от BNKTOP

Но мракобесные попы,потрясая жидкими бороденками,вынашивавют в своих душных,закопченых кельях планы угнетения думающей интеллигенции,а их сивые от пьянства носы разнюхивают среди либеральной и продвинутой молодежи мерзких пораженцев.

Про пьянство верно подмечено! «Игумены, черные и белые попы и дьяконы хмельным питьем до пьянства упиваются, о церкви Божией и о детях своих духовных не радеют, и всякое бесчиние во всяких людях чинится: сделать заказ крепкий, чтоб игумены, черные и белые попы и дьяконы и старцы и черницы на кабак пить не ходили, и в мире до великого пьянства не упивались, и пьяные по улицам не валялись бы»

[Сержант]

Сообщение от vi0

Я был бы очень признателен, если бы вы ответили на вопрос, сформулированный в первом сообщении темы. С технологиями как-нибудь потом разберемся.

На ваш вопрос я не могу ответить.

[vi0]

Сообщение от Сержант

На ваш вопрос я не могу ответить.

Плохо, очень плохо..

[Сержант]

vi0, наоборот - хорошо.