Как отличить?!

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Эрика

Есть им надо, нет? Я просто не понимаю, как кореллируют в это фразе Бог, Церковь (РПЦ в частности) и деньги? Можете мне это объяснить со своей точки зрения? С моей - очевидно: служи и имей то, что тебе добровольно дают. Иногда дохрена дают, сама видела.

Эрика!
Да вот тут я уже достаточно долго пытаюсь высянить как у ВАС эти понятия коррелируют! А в моей фразе я пытаюсь этот вопрос задать, и высказать свое мнение на этот счет.
А ты, кстати, нашла у кого спрашивать. Понятия не имею надо вашим священникам есть, надо ли им вкусно и много есть, и как это свзанно с Традицией.
Обличитель вот пока вполне убедительно обличает.

[andr]

Сообщение от BNKTOP

открыл поп некое коммерческое предприятие-плохо,,значит,монстр бизнеса,а не служитель Божий,негоже.

Во-первых, коммерческое предприятие и монстр бизнеса - разные вещи.
Во-вторых, апостолы трудились для Бога (не за деньги), и одновременно
работали на мирских работах. Так заповедали и остальным. Опять же цитата:
10 ....Умоляем же вас, братия, более преуспевать
11 и усердно стараться о том, чтобы жить тихо, делать свое [дело] и работать своими собственными руками, как мы заповедывали вам;
12 чтобы вы поступали благоприлично перед внешними и ни в чем не нуждались.
(1Фесс.4)

Сообщение от BNKTOP

Нет у попа лавки бакалейной или магазина книжного,а живет он на пожертвования-плохо.

Вы думаете что, чтобы прожить нужно обязательно иметь "лавку бакалейную или магазин книжный"? А иначе только на пожертвования?
Большинство живет не имея ни магазинов ни пожертвований. И живут!
И многие посвятее чем православные священники.

А вот когда поп, имея возможность работать обирает остальных, выдавая это за пожертвования - это плохо. Написано же:
8 ни у кого не ели хлеба даром, но занимались трудом и работою ночь и день, чтобы не обременить кого из вас...
(2Фесс.3)

[BNKTOP]

Сообщение от andr

А вот когда поп, имея возможность работать обирает остальных, выдавая это за пожертвования - это плохо.

слишком много допущений,но в частном случае соглашусь,плохо.
Далее.
Знаю как минимум 1го священника (это я знаю,наверняка их больше),который работает (точнее служит, в светском учреждении,работают на заводе).Что это меняет для меня и вас?

[Камиль Писсаро]

andr, А Вы по вероисповеданию, простите , кто?

[Антон Ю.Б.]

andr, Вы несете какую-то идеалистическую ерунду, мало связанную с реальной жизнью. Вы много священников знаете? Не так, чтоб Вы наблюдали у кого-то иномарку, а просто вот священников в их жизни, так сказать? Вы представляете сколько времени и сил занимает служение этого человека? Сколько служб в неделю, сколько необходимого общения с прихожанами, сколько исполнения треб (даже "по минимуму", а не для корыстной выгоды - люди-то умирают, женятся, детей рожают и т.д.). И вот возьмите остаток времени и сил и найдите этому священнику работодателя, которого устроит постоянно меняющийся график, малая занятость и т.д. А в каждом случае еще есть и аопрос квалификации для этой трудовой деятельности.

А кивнуть на пример апостола Павла - это проще всего.

[Сержант]

Сообщение от Камиль Писсаро

Тогда нечего парить про Церковь Небесную. Трудятся у нас на земле, а Небу Всемогущему служат помимо всякого труда.

А служат где, не на земле?
Решительно не понимаю, чем служение не труд. Затрат калорий обычное священническое служение (не говоря о молитве) требует поболее, чем, к примеру, мое хорошо оплачиваемое ежедневное сидение на заднице перед монитором.

[Камиль Писсаро]

Сержант, тогда я решительно не понимаю почему Церковь- Небесная.
Вот она вся: организация , офисы, ЧОП, Святой Источник, здания недвижимость, священники калории тратят - деньги за это получают - все по справедливости.
Небеса то тут при чем?
Короче - кто-нибудь из православных как нибудь прокоментирует как нужно верным образом трактовать приведенные героем обличителем цитаты.
Да или нет?
Я вот все в кучу собрал - то что он предложил на рассмотрение:

8 больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.
9 Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои,
10 ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания.
(Матф.10)


1 После сего Павел, оставив Афины, пришел в Коринф;
2 И, нашед некоторого Иудея, именем Акилу, родом Понтянина, недавно пришедшего из Италии, и Прискиллу, жену его, - потому что Клавдий повелел всем Иудеям удалиться из Рима, - пришел к ним,
3 и, по одинаковости ремесла, остался у них и работал; ибо ремеслом их было делание палаток.
4 Во всякую же субботу он говорил в синагоге и убеждал Иудеев и Еллинов.
(Деян.18)


6 Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,
7 ибо вы сами знаете, как должны вы подражать нам; ибо мы не бесчинствовали у вас,
8 ни у кого не ели хлеба даром, но занимались трудом и работою ночь и день, чтобы не обременить кого из вас, -
9 не потому, чтобы мы не имели власти, но чтобы себя самих дать вам в образец для подражания нам.
10 Ибо когда мы были у вас, то завещевали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь.
11 Но слышим, что некоторые у вас поступают бесчинно, ничего не делают, а суетятся.
(2Фесс.3)

31 Между тем ученики просили Его, говоря: Равви! ешь.
32 Но Он сказал им: у Меня есть пища, которой вы не знаете.
33 Посему ученики говорили между собою: разве кто принес Ему есть?
34 Иисус говорит им: Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его.
35 Не говорите ли вы, что еще четыре месяца, и наступит жатва? А Я говорю вам: возведите очи ваши и посмотрите на нивы, как они побелели и поспели к жатве.
36 Жнущий получает награду и собирает плод в жизнь вечную, так что и сеющий и жнущий вместе радоваться будут,
37 ибо в этом случае справедливо изречение: один сеет, а другой жнет.
38 Я послал вас жать то, над чем вы не трудились: другие трудились, а вы вошли в труд их.
(Иоан.4)

33 Ни серебра, ни золота, ни одежды я ни от кого не пожелал:
34 сами знаете, что нуждам моим и [нуждам] бывших при мне послужили руки мои сии.
35 Во всем показал я вам, что, так трудясь, надобно поддерживать слабых и памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: "блаженнее давать, нежели принимать".
(Деян.20)
Если они вырванны из контекста прошу пояснить контекст. Если АНДР понял неверно прошу пояснить в чем его ошибка.
Являются вышеприведенные цитаты "правилом" ?

[Nиколай]

Если бы уважаемый andr внимательно читал Писание, то он мог бы там много еще чего интересного обнаружить. Например, что служащий алтарю, должен питаться от алтаря. И если бы внимательно и вдумчиво читал Апостол, то может быть пришел бы к выводу, что распорядок дня у апостола Павла был куда более свободным, чем у современного священника. Неплохо бы изучить дневной, недельный и годовой круг богослужений. Прикинуть, сколько людей нуждаются в различных церковных требах. И что в итоге останется на "честный" труд?
Вообще- глядя на Ваши обильные цитаты из Писания- хотелось бы чисто по-дружески посоветовать. Читать Писание для поиска в нем компромата на современную Церковь- контрпродуктивный и погибельный путь. Ведь Книга эта дана нам для того, чтобы мы учились Вере, Надежде и Любви.

[Nиколай]

Сообщение от Камиль Писсаро

Сержант, тогда я решительно не понимаю почему Церковь- Небесная.
Вот она вся: организация , офисы, ЧОП, Святой Источник, здания недвижимость, священники калории тратят - деньги за это получают - все по справедливости.
Небеса то тут при чем?

А как там у нас муфтии живут? На Земле или на время службы с Небес сходят и после опять на Небо? Чтоб не тратиться, значит на офисы. Может, это только у нас, православных, разучились батюшки одним Святым Духом жить?
Наши хоть на пожертвования не покупают динамит.

[Камиль Писсаро]

Nиколай, потому и сидите в этом антиклерикальном навозе который в форуме беснуется, что не покупают.

Сообщение от Nиколай

А как там у нас муфтии живут?

А вот это - безграмотность, и опасная, потому что глупая. Муфтий не священник и не жрец - это должность как милиционер или Зав-складом. Это уже тут в России из них пытаются Исламскую Церковь сделать. Администратор - никаких таинств он не выполняет потому что нет в Исламе таинств.

Сообщение от Nиколай

Может, это только у нас, православных, разучились батюшки одним Святым Духом жить?

Николай! Так вот Вы молодец! Я же это и пытаюсь спросить - значит разучились? И Вы мне это говорите?
Тогда Вам тот же вопрос, что и Сержанту - а при чем здесь Небо то?

[Сержант]

Саш, вопросы - отдельные, не мешай в кучу.

1. О работе. Если человек по вечерам на досуге выпиливает из фанеры кружева для собственного удовольствия - это работа? Работа. Если человек учится играть на флейте - он трудится? Трудится. Вот в этом смысле - работа, а не "оплачиваемая деятельность".

2. Почему Церковь - святая, пояснялось неоднократно. "Небесная" - не слышал ранее такого нарицания.

[Nиколай]

А про какое Вы здесь Небо толкуете? Очевидно, что у нас разные представления о Небе. Самым разумным будет уважать представления друг друга и не развивать бесплодную дискуссию. Да и если рассматривать человечество в целом, то вероисповедание очень мало влияет на склонность к порокам. Воруют(грабят, убивают и т.д.) все. И мусульмане. И христиане. Вероятно, оттого, что истинных христиан очень мало- как и истинных мусульман. Бог(Аллах, Будда и т.д.) рассудит всех.

[Антон Ю.Б.]

Камиль Писсаро, ну тут же очень много всего. Поэтому никто и не берется за ответ.

1. Апостольское служение и служение священников и епископов - это собственно совсем не одно и то же, при всей тесной связанности и наследуемости второго от первого во многом. Апостольское служение уникально, епископское - "регулярно". Павел безбрачен и его миссия слабо представима в семейном состоянии, но Павел же наставляет (пусть и в смысле границ возможного, а не высшего призыва), что "епископ должен быть ... одной жены муж". Павел трудится в изготовлении палаток, но принимает деятельнейшее участие в сборе средств (и побуждении к нему остальных) для иерусалимской церкви. То есть товарно-денежную сторону жизни церкви он совсем не сводит к такой индивидуальной автономизации, где каждый понемногу зарабатывает себе на хлеб.

В конце концов - как происходит возникновение диаконского служения? Да именно так, что сами апостолы говорят о том, что "хозяйственные" аспекты служения начинают мешать непосредственно апостольскому служению. И поставляются диаконы на это хозяйственное служение. И думаю, что ясно, что питаются это время апостолы не от какого-либо "светского" труда, а живут на попечении общины. Да и сам Павел - не всегда же он палатками занимался. Бывало ведь и так, что "Другим церквам я причинял издержки, получая от них содержание для служения вам; и, будучи у вас, хотя терпел недостаток, никому не докучал"(2Кор.11:8) Но даже и работая, Павел напоминает совсем не в опровержение такого порядка, что "7 Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада? 8 По человеческому ли только рассуждению я это говорю? Не то же ли говорит и закон? 9 Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог? 10 Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, должен молотить с надеждою получить ожидаемое. 11 Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное? 12 Если другие имеют у вас власть, не паче ли мы? Однако мы не пользовались сею властью, но все переносим, дабы не поставить какой преграды благовествованию Христову. 13 Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника? 14 Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования. (1Кор.9:7-14)"

Важно то, сколько и на что берет служащий от этого содержания. Где-то надо поработать (если разговор с иудеями в диаспоре был возможен по преимуществу лишь по субботам), где-то - все силы отдать служению и жить от него. (Деян.20), что привел Андр, как раз показывает диалектику отношения к этому, критерии поведения, но не однозначное решение для всех ситуаций. А вот (Иоан.4) во всем этом наборе как-то и не особенно уместно.

[andr]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Камиль Писсаро, ну тут же очень много всего. Поэтому никто и не берется за ответ.

Думаю, что по другой причине - то что я сказал не моё слово, а цитаты из Слова Божьего. Как известно противоречить Слову Божьему - оч. плохо.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Вы представляете сколько времени и сил занимает служение этого человека? Сколько служб в неделю, сколько необходимого общения с прихожанами, сколько исполнения треб (даже "по минимуму", а не для корыстной выгоды - люди-то умирают, женятся, детей рожают и т.д.). И вот возьмите остаток времени и сил

Как вы описали - так это вообще неподъемная работа. Но тогда не сочтите за труд ответить каков же ожидаемый результат всей этой деятельности?

Сообщение от Антон Ю.Б.

Бывало ведь и так, что

8 Другим церквам я причинял издержки, получая [от них] содержание для служения вам; и, будучи у вас, хотя терпел недостаток, никому не докучал,
9 ибо недостаток мой восполнили братия, пришедшие из Македонии; да и во всем я старался и постараюсь не быть вам в тягость.
(2Кор.11:8-10)
Вот именно бывало! (когда нет возможности заработать на хлеб насущный мирской работой)

А почему именно бывало, а не заведено в обыденное правило поясню:

[andr]

А вот другую свою цитату Антон Ю.Б. просто вырвал из контекста,
но давайте попытаемся понять о чем идет речь, всё ведь ясно написано! Итак (вся) глава 1Кор.9:

1 Не Апостол ли я? Не свободен ли я? Не видел ли я Иисуса Христа, Господа нашего? Не мое ли дело вы в Господе?
2 Если для других я не Апостол, то для вас [Апостол]; ибо печать моего апостольства - вы в Господе.

(В то время достаточно было сомневающихся, что Павел Апостол.
Они пытались найти изьян и осуждали, что он якобы не всегда
ведет себя так, как подобает Апостолу. Поэтому он говорит)

3 Вот мое защищение против осуждающих меня.

4 Или мы не имеем власти есть и пить?
5 Или не имеем власти иметь спутницею сестру жену, как и прочие Апостолы, и братья Господни, и Кифа?
6 Или один я и Варнава не имеем власти не работать?
7 Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада?
8 По человеческому ли только [рассуждению] я это говорю? Не то же ли говорит и закон?
9 Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог?
10 Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, [должен молотить] с надеждою получить ожидаемое.
11 Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное?
12 Если другие имеют у вас власть, не паче ли мы?

(Итак, Апостол Павел говорит в защиту о себе и своих сотрудниках,
что действительно они имеют власть не работать, питаться (в прямом смысле) от благовествования. Да, это правда, они могут, имеют власть и т.д. И теперь Павел говорит ключевую фразу)

12 ... Однако мы не пользовались сею властью, но все переносим, дабы не поставить какой преграды благовествованию Христову.

(Ключевая фраза: они не пользуются! всей этой властью (а власть дана им Господом огромная) - потому-что если священник своим поведением,
делами и т.п. заставляет сомневаться, чинит преграды ищущим Слово Божье - это плохо. Даее он повторяет)

13 Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника?
14 Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования.

(Да, это так. Но снова ключевая фраза

15 Но я не пользовался ничем таковым. И написал это не для того, чтобы так было для меня.

(Далее он обьясняет, почему не пользуется властью)

15 ...Ибо для меня лучше умереть, нежели чтобы кто уничтожил похвалу мою.

( Со смертью здесь сравнивается не просто похвала, а похвала Господа.
А за что похвала то?! Читаем дальше)

16 Ибо если я благовествую, то нечем мне хвалиться, потому что это необходимая [обязанность] моя, и горе мне, если не благовествую!
17 Ибо если делаю это добровольно, то [буду] иметь награду; а если недобровольно, то [исполняю только] вверенное мне служение.

(Действительно логично, что нет никакой похвалы за обязанность что-то делать. - В этом случае есть только наказание. Но только вот похвала
от Господа приносит и награду соответствующую. Поэтому Павел говорит супер-ключевую фразу)

18 За что же мне награда?

(Награда здесь - это та, что на Небесах (а не деньги, как думают некоторые священнослужители). И он объясняет за что награда)

18 ...За то, что, проповедуя Евангелие, благовествую о Христе безмездно, не пользуясь моею властью в благовествовании.

(Без комментариев! Далее раскрывает свою мысль)

19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:

(Кто-н насчитает хотя-бы несколько православных священников,
которые поработили себя всем, прихожанам и др. безвозмездно? )

20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.

( Здесь вот чуть-чуть про конформизм. - Но оставаясь подзаконным Христу, не нарушая Божьего закона. А почему он поработил себя - уже ясно из 15,18-го стихов, и далее смысл еще более расширяется - быть соучастником Евангелия )

23 Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его.
24 Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить.
25 Все подвижники воздерживаются от всего: те для получения венца тленного, а мы - нетленного.
26 И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух;

( Здесь Павел призывает к действию, причем не просто к пустому действию, а именно к тому, которое правильно, наполнено смыслом и, конечно, любовью к Богу. Далее опять одна из ключевых фраз )

27 но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным.
(1Кор.9)

(Конец главы.)

[andr]

Сообщение от andr

Кто-н насчитает хотя-бы несколько православных священников,которые поработили себя всем, прихожанам и др. безвозмездно

Кстати если таковые есть (не обязательно священники) то награда на Небесах уже ждет их. Я рад за них.

[Sigurd]

э-э-э-э сабж-то в другом был
Ну да ладно, переименуйте его что-ли, типа "Брать бабосы попам по понятиям или нет?!"

[Антон Ю.Б.]

andr, я Вам напоминаю предупреждения из соседней ветки. А теперь по нашей ветке. Вам был представлен целый набор контраргументов, Вы же "ответили" лишь на один (полтора), и то сделали по своему обыкновению - огромными цитатами, необращением внимания на другие места, искажением мысли места, что рассматриваете. Я привожу кратко список контраргументов и прошу ответить Вас по существу.

1. Характер служения священника. При чем здесь в этом разговоре неподъемность этого труда? Такой же труд возлагался уже и на епископов в апостольское время. Мы говорим об изначальной установленности такого служения, изначальном таком его характере и изначальном же содержании епископа (пресвитера) общиной. Вапм есть что-то возразить на это?

2. Кроме примера Павла Вам привести нечего, но этот пример непоказателен, потому что
2.1. Служение Павла уникально, апостольское служение само уникально.
2.2. У Вас есть какие-то возможности показать, что прочие апостолы не жили на содержании общины? У Вас есть что возразить на те соображения о таком содержании, что приведены?
2.3. На основании чего Вы делаете утверждение, что в обыденном правиле Павла было работать? Все те цитаты, что Вы привели раскрывают лишь один эпизод проповеди в конкретной церкви, применительно к ее условиям. В случае иной проповеди мы вполне можем восстановить соображения, по которым Павел работал. Таким образом мы везде видим, что Павел действовал сообразно обстановке и главной цели благовестия. Зачем же выводить отсюда абсолютные императивы, да еще и распространять их на священников?

andr, чтобы настаивать на таком вот внеконфессиональном и внеправославном подходе, Вам (как впрочем и любому) следует осознавать крайнюю методологическую шаткость своей позиции. Потому что как минимум в этой позиции Вы должны уметь объяснить и обосновать хва момента - а) когда церковь апостольского века перестала быть церковью и почему это можно так полагать? б) почему для Вас священно Писание, которое составлено из множества источников той эпохи "для себя" Православной церковью на своем соборе довольно поздно?

[andr]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Вам был представлен целый набор контраргументов,

Не набор, а 2 цитаты которые были вырваны из контекста и непоняты вами. Их я и разъяснил.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Такой же труд возлагался уже и на епископов в апостольское время. Мы говорим об изначальной установленности такого служения, изначальном таком его характере и изначальном же содержании епископа (пресвитера) общиной. Вапм есть что-то возразить на это?

Опять я должен на что-то возражать что не имеет отношения к делу (к этой теме)! Но если хотите мы можем это обсудить в отдельной ветке, создавайте!
Здесь я напоминаю про что была речь:

Сообщение от Sigurd

Нарисовался к нам НЕКТО по прикиду батюшка, а там не знаю... Патлато-бородатый, в черном, все дела шапка черный бархатный, и давай офис соседям освящять... Побуробил что-то (услышал тока Спаси и сохрани, хотя личное мнение что читал Отче наш и бысто), побрызгал, покумарил- срезал 200 баков и ушел

Вы понимаете разницу между добровольными пожертвованиями и обязательной оплатой?? Вот я говорю про обязательную оплату.
И поэтому первой я привел цитату из Матф.10: даром получили, даром давайте.
Все остальные только еще более раскрывают ее смысл и смысл следующей цитаты:
18 За что же мне награда? За то, что, проповедуя Евангелие, благовествую о Христе безмездно, не пользуясь моею властью в благовествовании.
Был ли у Апостолов "прайс лист"? Брал ли Господь с кого деньги за свою помощь? Нет!

И у вас на это единственное опровержение:

Сообщение от Антон Ю.Б.

2. Кроме примера Павла Вам привести нечего, но этот пример непоказателен, потому что
2.1. Служение Павла уникально, апостольское служение само уникально.

Хотелось бы возразить! А с кого же заповедано брать пример обычным верующим? Что мы видим:

10 В пример злострадания и долготерпения возьмите, братия мои, пророков, которые говорили именем Господним.
(Иак.5)

(Пророки - не все, но истинные)

15 но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках.
(1Пет.1)

( Святый - это Господь! )

16 Но для того я и помилован, чтобы Иисус Христос во мне первом показал все долготерпение, в пример тем, которые будут веровать в Него к жизни вечной.
(1Тим.1)

( Павел - Апостол)

Итак мы видим, что нужно брать пример с Господа, Апостолов (в первую очередь с Павла) и истинных пророков. И вот. Был ли у них "прайс-лист", брали ли они обязательную плату за свою помощь, пророчества и т.д.???
НЕТ!

Сообщение от Антон Ю.Б.

Зачем же выводить отсюда абсолютные императивы, да еще и распространять их на священников?

"абсолютные императивы" - по-видимому, это так вы называете Закон Божий. И предлагаете ему не следовать и не говорить о нем?? Странно. Вы не верите в Христа?

Так вот теперь мы знаем с кого нужно брать пример. А кому нужно брать пример? Только прихожанам? Священикам не нужно?

Разве здесь

10 ....Умоляем же вас, братия, более преуспевать
11 и усердно стараться о том, чтобы жить тихо, делать свое [дело] и работать

своими собственными руками, как мы заповедывали вам;
(1Фесс.4)

только апостолам заповедывается работать своими руками?

Или здесь

8 ни у кого не ели хлеба даром, но занимались трудом и работою ночь и день,

чтобы не обременить кого из вас...
(2Фесс.3)

только об апостолах речь?
Или в других местах Писания - только об Апостолах?

Нет, но о всех искренне верующих, и о священниках тоже.

Сообщение от Антон Ю.Б.

andr, чтобы настаивать на таком вот внеконфессиональном и внеправославном подходе, Вам (как впрочем и любому) следует осознавать крайнюю методологическую шаткость своей позиции. Потому что как минимум в этой позиции Вы должны уметь объяснить и обосновать хва момента - а) когда церковь апостольского века перестала быть церковью и почему это можно так полагать? б) почему для Вас священно Писание, которое составлено из множества источников той эпохи "для себя" Православной церковью на своем соборе довольно поздно?

С вашего позволения, в другой ветке. Скажу только, что шаткость позиции в православии у тех кто не опирается на Библию, написано, что Слово Божие сожжет их.

[Антон Ю.Б.]

andr, я ничего не могу поделать с тем, что Вы с трудом прослеживаете логику дискуссии и не имеете навыков корректной полемики. У меня сил объяснять это Вам нет. Почитайте правила. "На пальцах" постараюсь Вам добавить их разъяснение в таком виде: если Вы говорите что-то, то надо быть готовым ответить именно на эти слова, и ответить именно по их существу, а не переводя разговор на другую тему, что показалась Вам близкой по созвучию или эмоциональной Вашей к ней склонности. Точно так же, когда Вам задают вопросы (делают уточнения), то надо обязательно отвечать и отвечать именно в русле уточнений, не переводя разговор, а лишь, возможно, привлекая что-то дополнительное по необходимости.

А у Вас все линии разговора оканчиваются ровно вот так:

Антон Ю.Б.: Вы представляете сколько времени и сил занимает служение этого человека? Сколько служб в неделю, сколько необходимого общения с прихожанами, сколько исполнения треб (даже "по минимуму", а не для корыстной выгоды - люди-то умирают, женятся, детей рожают и т.д.). И вот возьмите остаток времени и сил
andr: Как вы описали - так это вообще неподъемная работа. Но тогда не сочтите за труд ответить каков же ожидаемый результат всей этой деятельности?
Антон Ю.Б.: При чем здесь в этом разговоре неподъемность этого труда? Такой же труд возлагался уже и на епископов в апостольское время. Мы говорим об изначальной установленности такого служения, изначальном таком его характере и изначальном же содержании епископа (пресвитера) общиной. Вам есть что-то возразить на это?
andr: Опять я должен на что-то возражать что не имеет отношения к делу (к этой теме)! Но если хотите мы можем это обсудить в отдельной ветке, создавайте!

Все, что по-Вашему не имеет отношения к основоной теме - это а) в основном все же имеет отношение к главной теме б) вызвано к разговору именно Вами.

andr, если еще раз я увижу, что Вы что-то ляпнете, а когда Вам показывают на глупость этого, вместо ответа забалтываете вопрос переводом к иной теме и вываливанием кучи цитат, то Вам будет бан сразу, и я не поленюсь его попродлять более недели, чем устанавливается по умолчанию.

Бан будет и в том случае, если я не увижу от Вас не примеров того, что я Вам выделил из нашей беседы, а ответов на поставленные мною возражения и разъяснения.

Кроме того, чтобы я больше не видел здесь эмоциональной ерунды типа "я Вам разъясняю Писание", "я говорю не от себя, а по Писанию".

[Эрика]

Извините, поскольку обсуждение свелось к идиотическим нападкам и попыткам их отражения, отвечу Камилю и уйду.
Не претендуя на привязку к Писанию, излагаю собственное мнение: священник трудится на земле ради Неба, и обязан "не требовать платы за то, что получил даром", сиречь, насколько я понимаю, за право и возможность служения,а также некоторые духовные дары, которыми он делится с "пасомыми" (коряво выражаюсь, ну да ладно, сочтем за норму...). При этом ему не возбраняется кормиться своим служением, и не возбраняется кормиться хорошо. Главное в этом -- внутренняя независимость от уровня этого самого "хорошо". Более того, почему-то мне не кажется ненормальным, когда священник в быту живет неплохо -- наверное, это особенность менталитета, читайте "Москва и москвичи" Гиляровского, там хорошо было написано про патриарший выезд. Вопрос здесь ТОЛЬКО в приоритетах. Если священник готов работать/служить бесплатно, Царствия ради, мне все равно, сколько стОит его машина. И сама я ему заплачу независимо от того, превышает ли его доход мою зарплату в двое или в втридцатеро. Если переврать ап. Павла, главное -- не быть привязанным к земному.

[Камиль Писсаро]

Сержант,

Сообщение от Сержант

1. О работе. Если человек по вечерам на досуге выпиливает из фанеры кружева для собственного удовольствия - это работа? Работа. Если человек учится играть на флейте - он трудится? Трудится. Вот в этом смысле - работа, а не "оплачиваемая деятельность".

2. Почему Церковь - святая, пояснялось неоднократно. "Небесная" - не слышал ранее такого нарицания.

Так, ну видимо пришло время проявить природную ограниченность и скудность ума.
Когда я говорю о Небе я имею в виду, то что мы называем "истинный дом" , то что ты как-то назвал "небесное отечество". Так вот мне кажется что труд, работа - это для себя, это дело, профессия, для семьи для земли и в землю.
Это как раз про наших "клериков" - любой муфтий должен понимать что должность его административная и обязанности прописанны и ясны - следить за людьми, за счет образованности иметь авторитет в знании Закона - соответственно и получает он деньги как мэр, или милиционер - из кармана граждан - не спрашивая их согласия. Это- налог.
Их того что я прочел и услышал о Вашей Церкви - я сделал вывод что она (я не стебусь) мистическим образом являеться телом Бога, обьеденением в нем людей, прообразом будущей жизни - то есть Церковью Небесной в моем переложении. Так вот разве этот прообраз не должен жить по иным законам нежели окружающий его "грешный" мир?
Выпиливание лобзиком, пение в хоре, керамика и труд в офисе - они разве не принадлежат к испорченному миру?
Если Церковь это организация и у нее есть "работники" которые "выпиливают лобзиком" для людей за соответсвующую от людей плату - как скажем психоаналитики. Или если Церковь - то чем Вы ее провозглашаете - и тогда те кто внутри нее должны по иным законам жить.
Или какой- то еще есть вариант?
Николай вот тут разбушевался, развел тут межконфессиональный диалог - а по моему применение таких корпоративных стандартов приземляет что - ли саму идею делает ее логику менее красивой. Делает ее уязвимой для всяких ходячих цитатников .

[Камиль Писсаро]

Эрика, хорошо вопрос приоритета. Вопрос поведения исходя из этого приоритета.
Приотритет каков? Тот который отсутствующий обличитель заявил?

[Эрика]

Прости, туплю . Отсутствующий обличитель это Андр? И что он заявил? Ну, вломит мне перечитывать километры цитат.

Может, не совсем в тему: один мой полу-знакомый подался в монахи. Был материально успешным в миру, но побросал все и ушел. Молодой достаточно мужик. Через некоторое невеликое время его вызывают и говорят: поедешь туда-то поднимать приход. (Все представляют себе, каковО это занятие? Нет? Я периодически общаюсь с этой компанией. Быть главбухом НЛМК -- курорт.) Тигули, руины, красота. Он за полгода-год поднимает храм. Возможно (не знаю), используя старые связи, и уж точно используя многочисленные новые. Теперь это, соотв., "финансово успешный" батюшка-иеромонах.

Ну и как, прав он был или нет? Сидел бы в монастыре, молился потихоньку, дрова колол, а так носится, как савраска, еще и деньги какие-то зарабатывает...

[Сержант]

Камиль Писсаро, должны конечно.