Война и христианство

[Чтец Роман]

Гвендайлон, нет, не любое убийство грех, не надо так все упрощать. Воинское служение, как таковое, Церковью никогда не считалось греховным. Избравший этот путь фактически принимает обязательство при необходимости отдать свою жизнь, защищая свое отечество - это основной смысл служения воина, а не то, чтобы получить возможность безнаказанно убивать. Поэтому убийство на (справедливой и с прочими оговорками) войне - это не грех. С самых первых веков христианства мы видим множество христиан, в том числе и святых, которые служили в армии (еще языческой), и Церковь никогда не ставила условием членства в ней уход из армейской службы, в отличие от прочих профессий, заниматься которыми невозможно было не согрешая (например, гладиаторские бои, содержание публичных домов и т.п.) Другое дело, что не всегда ясно, какая война справедливая, а какая нет. Тут, наверно, в каждом случае может подсказать лишь христианская совесть человека, и, конечно, могут быть случаи, когда выполнение какого-либо воинского приказа будет явным грехом.
Есть интересная и много проясняющая статья Осипова по этому поводу:http://www.kiev-orthodox.org/site/churchlife/548/

[Сержант]

Хочу напомнить участникам разговора, что, согласно христианскому мировоззрению, смерти, в некотором смысле, нет.

[ugly_elf]

Сержант, т.е. в некотором смысле, согласно христианскому мировоззрению, и убийства нет? Какое ж убийство без смерти?

[Сержант]

ugly_elf, точно.

Книга От Матфея > Глава 10 > Стих 28:
И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.

[Гудвин]

Сообщение от ugly_elf

и убийства нет?

Сообщение от Сержант

ugly_elf, точно.

О как!
удалено.
Или не убий, это все же про тело?

З.Ы. После того, как редактировалось BNKTOP, пост потерял смысл.

[Nиколай]

Согласно христианскому мировоззрению, существование человека продолжается после его физической смерти. Ветхозаветное "Не убий"- никто не отменял. Христос открывает нам, что есть более страшный вид смерти. Думаю, что присутствующие вполне вменяемые люди, чтобы понять ход мысли Сержанта. Дебилизация разговора огорчает.

[Гвендайлон]

Сообщение от Чтец Роман

Воинское служение, как таковое, Церковью никогда не считалось греховным. Избравший этот путь фактически принимает обязательство при необходимости отдать свою жизнь, защищая свое отечество - это основной смысл служения воина, а не то, чтобы получить возможность безнаказанно убивать. Поэтому убийство на (справедливой и с прочими оговорками) войне - это не грех.

Я не о том, что христианину не надо служить в армии или защищать Родину. Но вот солдат, христианин, он приходит с войны, пусть даже с войны праведной, Бог дал остаться ему в живых, разве ему не нужно будет каяться на исповеди, в том, что он убивал людей, (если он это делал)?

[Чтец Роман]

Гвендайлон, Убийство может быть разным (это я и попытался вкратце показать в предыдущем посте и, особенно, в ссылке), греховным или нет. Нет необходимости каяться в том убийстве, в котором не было греха. Что такое покаяние? Это в том числе, и сожаление о содеянном, и твердая решимость не делать ничего подобного впредь. Если человек через убийство нападавшего спас невинную жизнь, как ему каяться? "Господи, прости, больше так поступать не буду? Не буду больше защищать слабых и невинных, пусть их режут, зато я буду с чистыми руками, без греха?" Кем бы он тогда был в глазах Божиих и тех, кому он отказался помочь?
Не надо делать делать упрощенных суждений. В данном случае нужно или не нужно каяться решает сам человек, в конце концов человек по настоящему кается тогда, когда ощущает в этом внутреннюю потребность.
Если убийство в любом случае грех, то христианин не должен служить в армии, не может там служить, оставаясь христианином: "Что общего между Христом и Велиаром?"

[Гвендайлон]

Чтец Роман, Хорошо Ром, спасибо. Хотя, по-моему, и защищая Родину и при спасении невинной жизни, все равно совесть вряд ли будет полностью спокойной, если ты кого-то убил. Убийство само по себе противоестественное для нас состояние.
И не поэтому ли св.Василий Великий и советовал воинам после боевых действий три года воздерживаться от причащения Св. Таин, "как имеющих нечистые руки" (1-ое каноническое послание, правило 13)?

Читала, интересное интервью с американским майором и психологом, так вот, для того чтобы научить человека без промаха стрелять по мишеням похожим на людей, надо сначала преодолеть в нем определенные психологические барьеры, это не так просто. Там речь шла о том, чем страшны "компьютерные стрелялки" для детей, но вот этот момент запомнился.

[Чтец Роман]

Согласен, лично мне тоже ближе позиция св.Василия.

[поп Сергий]

Сообщение от Гвендайлон

Чтец Роман Но разве в православии любое убийство не грех?

Любое убийство - грех.

Сообщение от Гвендайлон

Разве воин, вернувшийся с войны не должен каяться за убийство?

Да, должен.

Сообщение от Чтец Роман

Гвендайлон, нет, не любое убийство грех, не надо так все упрощать.

Не согласен.

Сообщение от Чтец Роман

Нет необходимости каяться в том убийстве, в котором не было греха.

Ужас какой. Решительно не согласен.

Сообщение от Чтец Роман

Если убийство в любом случае грех, то христианин не должен служить в армии, не может там служить, оставаясь христианином

Не следует. Вот это как раз называется - упрощать.

Сообщение от Гвендайлон

Убийство само по себе противоестественное для нас состояние.

Вот это верно, с той лишь очевидной поправкой, что убийство - это не состояние, а действие. А вот состояние человека после совершенного им убийства уж точно будет противоестественным.

Сообщение от Гвендайлон

Читала, интересное интервью с американским майором и психологом

Дай почитать, пожалуйста.

Я тут накидал декларативных утверждений, а обосновывать их буду потом. Сейчас времени нет.

[Гвендайлон]

Сообщение от поп Сергий

Дай почитать, пожалуйста.

Лови) http://www.altruism.ru/sengine.cgi/5...?page=&print=1

[Nиколай]

Поскольку заповедь "Не убий" никто не отменял- любое убийство- грех. Убийство духовно повреждает человека. Чтобы залечить эти раны, нужна исповедь, пост и молитва. Только так можно вернуть человеку душевное и духовное здоровье. Тому пример- воины, вернувшиеся из Афганистана и Чечни. Не многие из них смогли вернуться к полноценной мирной жизни.

[Milky Man]

Пожалуй, позиция попа Сергия мне более понятна и приемлема. Потому что очень сложно определять благонамеренность убийства и истинные причины нападавшего. Может, он не нападал даже, а хотел защитить, просто, во вражеской форме, а сколько погибших от "дружеского" огня (своих же).
У меня возник ещё вопросик такой. Является ли грехом отдание приказа на убийство? Скажем, несёт ли на себе грех поступок судьи, отправляющего виновного на смертную казнь? Ясно, что палач совершает грех, приводя приговор в исполнение, а вот, тот, кто принял такое решение? С точки зрения православия, конечно. Или полководец, отправляющий солдат на верную смерть - греховно ли это? Ну, или просто отдающий приказы убивать врагов. (я уже спрашивал, но ответа пока не было, поэтому повторяюсь)

[поп Сергий]

Попробую объяснить одну неочевидную, но ключевую для этого разговора вещь: грех в христианском смысле слова - не нарушение каких-то правил, не вина (точнее, не обязательно вина). Грех - это, как хорошо выразился Nиколай, духовное повреждение человека. То есть грехом является любой поступок, который духовно повреждает человека, но и само состояние поврежденности называется грехом. Можно сказать то же самое другими словами: грех - все, что отделяет человека от Бога, все, что искажает отношения человека с Богом. Так вот, любое убийство не проходит для человека бесследно, потому что оно противоестественно (здесь я должен поблагодарить уже Гвендайлон за хорошее слово). Хотя не о любом убийстве можно сказать, что убийца в нем виновен.

Другое дело, что убийство убийству рознь. В немалом числе случаев не убить означает совершить грех куда худший. Есть случаи очевидные, а есть очень неочевидные - разумеется, общего рецепта не пропишешь.

[поп Сергий]

Да, Milky Man, и на Ваш последний вопрос я бы сказал, что отдавать приказ тоже не проходит для человека бесследно. А вот насколько это повреждает человека - вопрос тонкий, абстрактно он не решается. Это как раз ситуация, когда не нам судить.

[поп Сергий]

Сообщение от Sheriff

Всё дело в том, что при серьёзных боевых действиях, мясорубках, христианская мораль теряет смысл, как деление на ноль.
Христианская мораль привлекательна в спокойное время, когда есть возможность разглагольствовать на форумах.

По-моему, Вы, Sheriff, понятия не имеете о христианской морали.

[Антон Ю.Б.]

Milky Man, можно я пока промолчу? Я в целом согласен с о. Сергием и хотел сказать что-то очень подобное. Готов ответить в рамках уточнения этого.

[р.Б. Зорька]

Прошу простить за обширность цитаты, но хотелось бы привести мнение Льюиса по данному вопросу ("Просто христианство"):

"Если вы совершили убийство, то по христианскому принципу надо сдаться в руки властям и испить чашу даже до смерти. Только такое поведение было бы правильным с христианской точки зрения. Поэтому я полагаю, что судья-христианин абсолютно прав, приговаривая преступника к смерти, прав и солдат-христианин, когда убивает врага на поле сражения. Я всегда придерживался этого мнения с тех пор, как сам стал христианином, задолго до войны, и сегодня держусь его. Известное «Не убий» приводится в неточном переводе. Дело в том, что в греческом языке есть два слова, которые переводятся как глагол «убивать». Но одно из них значит действительно просто «убить», тогда как другое — «совершить убийство». И во всех трех Евангелиях — от Матфея, Марка и Луки, — где цитируется эта заповедь Христа, употребляется именно то слово, которое означает «не совершай убийства». Мне сказали, что такое же различие существует и в древнееврейском языке. «Убивать» — далеко не всегда означает «совершать убийство», так же как половой акт не всегда означает прелюбодеяния. Когда воины спросили у Иоанна Крестителя, как им поступать, он и намека не сделал на то, что им следует оставить армию. (евангелие от Лук. 3:14 «Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем») Ничего такого не требовал и Сам Иисус, когда, например, встретился с римским сотником. Образ рыцаря-христианина, готового во всеоружии защищать доброе дело, — один из великих образов христианства. Война — вещь отвратительная, и я уважаю искреннего пацифиста, хотя считаю, что он полностью заблуждается. Кого я не могу понять, так это полупацифистов, встречающихся в наши дни, которые пробуют внушить людям, что если уж они вынуждены сражаться, то пусть сражаются, как бы стыдясь, не скрывая, что делают это по принуждению. Подобный стыд нередко лишает прекрасных молодых военных из христиан того, что принадлежит им по праву и является естественным спутником мужества, а именно — бодрости, радости и сердечности".

Всегда хотелось узнать, прав ли Льюис, говоря о различных переводах?

И еще, о.Сергий, есть немало воинов, прославленных в лике святых, и здесь мне становится неясно, если убийство-безусловный грех (пусть и при условии невиновности), то как может человек, регулярно совершаюший этот грех, прийти к святости?

[Чтец Роман]

Сообщение от поп Сергий

грех в христианском смысле слова - не нарушение каких-то правил, не вина (точнее, не обязательно вина). Грех - это, как хорошо выразился Nиколай, духовное повреждение человека. То есть грехом является любой поступок, который духовно повреждает человека, но и само состояние поврежденности называется грехом

Действительно, грехом может называться и духовное повреждение человека (и телесное), и вина - т.е. добровольный поступок человека, приведший к его духовному повреждению. Покаяния требует лишь второй вид греха, каяться нужно лишь в том духовном повреждении, которое возникло по нашей вине. Духовное повреждение, возникшее не по нашей вине лишь одно - это повреждение, которое мы наследуем от родителей, и которое является следствием грехопадения Адама (в догматике оно называется еще первородным грехом).
Это я все к тому, что не может быть убийства, совершенного без вины, но влекущего все же за собой духовное повреждение человека. Либо есть вина и, как следствие, духовное повреждение, либо нет ни того, ни другого. Никто и ничто не может повредить христианину без его воли (вины).
Следовательно, если в убийстве есть вина убивающего - надо каяться, если нет - нет. Если убийство в любом случае невозможно без вины убивающего (что не так), христианин не может продолжать служить в армии, оставаясь христианином.

[Чтец Роман]

Сообщение от поп Сергий

Так вот, любое убийство не проходит для человека бесследно, потому что оно противоестественно

Смерть наша тоже противоестественна, однако смерть христианина лишь приближает его к Богу, поэтому не страшна, а желанна. Вот ненависть, с которой совершается убийство, гораздо более противоестественна и страшна, она то отделяет нас от Бога и делает виновными. Ненавидеть человека можно и без того, чтобы его физически убивать, но от этого не легче ни чуть, и отделение от Бога меньшим не становится.

[Milky Man]

Сообщение от Чтец Роман

Смерть наша тоже противоестественна, однако смерть христианина лишь приближает его к Богу, поэтому не страшна, а желанна.

Ну, тут Вы, по-моему, неправы. По Вашей логике каждый христианин должен радоваться, когда заболевает неизлечимой смертельной болезнью - ведь это приближает его желанную смерть. Можно и не лечиться - быстре умереть (не давать взятки врачам, чтобы прооперировали похуже). Ещё машину не ремонтировать и ждать, когда она на скорости 100 км/ч сломатся и приблизит желанную смерть (пристёгиваться христиане тоже не должны в машине - это приближает желанную смерть).

Сообщение от Чтец Роман

Вот ненависть, с которой совершается убийство, гораздо более противоестественна и страшна, она то отделяет нас от Бога и делает виновными. Ненавидеть человека можно и без того, чтобы его физически убивать, но от этого не легче ни чуть, и отделение от Бога меньшим не становится.

Не все убийства совершаются с ненавистью. У Чехова, если не ошибаюсь, есть рассказ о мужике, который убивал людей, которые хотели купить корову, просто, как куриц или как свиней убивал. Или люди, которые убивают от страха, под воздейстивем наркотиков. Не обязательно человек в момент убийства ненавидит жертву (убийства бывают ещё и неумышленные - сдавал задом на грузовике медленно и толкнул старушку, которая подлезла сзади, а та умерла от падения на асфальт - реальный случай). Т. е., опять-таки, по Вашей логике, Если убийство совершается с холодной головой, то это и не грех? Т. е. убийство человека с состоянием души, как при убийстве, например, свиней. Или те люди, что отстреливают собак - они же не ненавидят собак, может, даже удовольствие получают. Вот и многие люди получают удовольствие от избиений и, думаю, от убийств. Так они и не грешат, по-Вашему? Что-то как-то непонятно. А врачи, которые автанзию делают - те точно не ненавидят жертву. Фашисты в концлагерях тысячами убивали людей - они их уже не ненавидели - это как работа у них была, ежедневная рутина. Никакой ненависти, я думаю, как на скотобойне. Но в моих глазах, они всё равно совершали грех, а в Ваших - они праведники, получается?

[Гвендайлон]

Сообщение от Чтец Роман

Смерть наша тоже противоестественна

Так ли уж она противоестественна сама по себе, как шаг в "жизнь будущего века"? Ведь и в раю человек был не совсем бессмертным. т.е. он был бессмертным пока был с Богом, но сам по себе бессмертным не был.
Совсем другое дело, когда ты насильно лишаешь жизни другого. Увы, иногда приходится выбирать «из двух зол меньшее» и когда за тобой твоя страна, твои близкие, твои дети, и ты убиваешь врага, защищая их, ты поступаешь правильно и с точки зрения христианина в т.ч., но "меньшее зло" все равно остается злом.
В той же статье проф. Осипова, ведь то сражение для генерала было не единственным и пусть в других случаях, он был мягче, брал пленных, но ведь он не считает, что делал "доброе дело" во всех остальных случаях – этот пример «праведного гнева» - все же скорее исключение, чем показатель любой, пусть даже самой благородной войны.

И посвящая свою жизнь защите Родины, становясь военным, человек допускает возможность убийства, но идет в армию совсем не для этого и совсем не обязательно, что ему когда-нибудь придется убивать.
ЗЫ При всем уважении к тебе, Льюису и профессору Осипову, мнение о. Сергия мне ближе.

[Milky Man]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Milky Man, можно я пока промолчу? Я в целом согласен с о. Сергием и хотел сказать что-то очень подобное. Готов ответить в рамках уточнения этого.

Мне, конечно, приятно, что Вы у меня спрашиваете, но Вы просто говорите, что промолчите, а то мне теперь надо говорить, что да, можно, мол. Да, и как я могу не разрешить молчать и заставить высказываться? Комичная ситуация немного. Я и не добиваюсь выслушать мнения от всех, а хочу разобраться для себя, мне интересно. Поэтому, если Вы хотите, то молчите, если хотите, то дополняете, никакой обязаловки. Т. е. есть обязаловка, чтобы хоть кто-то ответил и донёс мысль, но, надеюсь, это просто формальное уважение модераторов раздела к форумцам, а не отягощающее правило.

[Чтец Роман]

Milky Man, не надо прибегать к "бабьим аргументам" (см. тему "Правила раздела"). Отвечать на них не хочется.

[Чтец Роман]

Сообщение от Гвендайлон

Так ли уж она противоестественна сама по себе, как шаг в "жизнь будущего века"? Ведь и в раю человек был не совсем бессмертным. т.е. он был бессмертным пока был с Богом, но сам по себе бессмертным не был.

"Сам по себе" он не был не просто бессмертным, а вообще не был, так что не об этом речь. Само по себе разделение души и тела человека - противоестественно.
А по-поводу "исключения" - так значит оно все-таки возможно? Тогда о чем весь остальной спор?

[Гвендайлон]

Сообщение от Чтец Роман

А по-поводу "исключения" - так значит оно все-таки возможно?

Исключение лишь подчеркивает правило, не более...

[Milky Man]

Сообщение от Чтец Роман

Milky Man, не надо прибегать к "бабьим аргументам" (см. тему "Правила раздела"). Отвечать на них не хочется.

Упс... Переход на личнотсти с оскорблением... Да, культура спора ещё не на высоте... В игнорчик Вас, любезный...
Когда не можешь спорить, то лучше всего оскорбить собеседника, назвав его аргументы "бабьими", дешёвыми, демагогией и ещё много вариантов и гордо удалиться с чувством победителя. Ну, кроме Вас тут и другие люди читают, они сделают свои выводы о Вашем стиле общения. Гордыня тоже грех, а, именно, она Вас переполняет сейчас, любезный чтец...

[Milky Man]

Тему закрываю, так как для себя ответы я получил... также был удивлён хамством некоторых чтецов...